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「２ちゃんねるガイド」改定案

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1まほら ★
垢版 |
NGNG
２ちゃんねるガイドをもの凄い勢いで新しくする予定です。
ご意見ご提案がございましたら、ご忌憚なくお願い致します。

２ちゃんねるガイド：目次
http://info.2ch.net/guide/
２ちゃんねるガイド：基本
http://info.2ch.net/guide/faq.html
NGNG
(´ⅴ｀≡´ⅴ｀)？
2005/03/22(火) 22:15:13ID:fNKxC2+R0
とりあえず

>>1
乙ぼみょー
2005/03/22(火) 22:21:46ID:xVNNu28G0
記念まきも

>1
２ちゃんねる鉄の掟はもっと上のほうにデカデカとのっけてほしぃ。
2005/03/22(火) 22:22:41ID:+JxwttRx0
とりあえずwiki形式がいいのでは？
2005/03/22(火) 22:23:22ID:MVZ01sKe0
ガイドラインは含まれるの？
2005/03/22(火) 22:26:42ID:iSI7xuWA0
んじゃ一番手。

>>1の「目次」ですけど、「全掲示板＆案内」と
「いろいろな決まり」の欄は、上下入れ替えた方が
いいような気がしたり。

リンクも５つだけですから、上に来ても「全掲示板」は
１画面の中には入ってるでしょ。そう支障ない気がします。

けど、下にあると、ぱっと見て見えないんですよね。
お約束って、結構大事だし、削除したい人はまず探し
そうなページなのに。
NGNG
「トラブルシューティング」のところは、
以下辺りのお話を参考にさせて頂こうかと思っております。
確か、壷さんが以前以下で作られた詳しいものがございましたよね。

■　２ちゃんねる各種メッセージだらだら改善 part1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1104218992/
NGNG
>>5さん
場合によっては、現行wikiと融合してしまうのもよろしいかもしれませんね。
もちろん、別でもよろしいかとも思いますが。

>>6さん
今回は、ガイドラインは含まないです。
2005/03/22(火) 22:32:00ID:0fv1DBur0
主に見た目を変えるってことでいいいすか？
NGNG
>>10さん
私個人は中身の刷新を考えていたのですが、
見た目を変えたいというご意見が多いようでしたら、
当然それも検討すべきだと思います。
12桶屋
垢版 |
2005/03/22(火) 22:34:49ID:y1bbg/y+0
>>8
その前に、説明が吹っ飛ばされているのでよくわからない。(;^ ^

もの凄い勢いで新しくしようということは、
今の２ちゃんねるガイドに何か問題なりがあって、そこをよくしたいと言うことですよね。

どこらへんにどんな問題があって、どう変えたいと思っているのですか？
それとも、構成は同じでただデザインを変えたいということなのでしょうか？
柔軟に変更できるwikiの方が、ガイドに適しているところもあると思います。

まず、変えようということになった背景をみなさんに教えてあげてください。(私も知りたい)
2005/03/22(火) 22:36:01ID:Qt7raaTF0
「批判要望板で○○して下さい」というところで
これ運用情報板じゃないのかなって思うところがありました。
14 ◆MIXER667EY
垢版 |
2005/03/22(火) 22:36:44ID:xVNNu28G0
＞まほらさん
ガイドの中身を変えるにあたって
管理人からは、なにか言われたことってありますか？
ここは変えるな、とか。
2005/03/22(火) 22:36:45ID:O6GkiCer0
ガイドのお約束以前のレベルの初心者が増えたからですか？
NGNG
これって、wiki化なども検討するということで、
faqと、目次を全面的に書き直しということですか。

あと、mapへのリンクがいくつかありますが、その辺はどうなの
でしょうか。
2005/03/22(火) 22:37:15ID:qbNJpi/D0
鉄の掟も変わっちゃうの？

>>11
今のデザイン何となく読む気が無くなるから、
デザインも変えて欲しいです。
2005/03/22(火) 22:38:18ID:iSI7xuWA0
>>10
現実にそぐわない文言も修正するんでは？
あと追記することとか。

>>11
全体的な画面構成についてだったら、タブ切り替え式に
した方がいい予感。
いちいちスクロールやリンク辿りながら行ったり来たりでは、
全体が俯瞰できなくなって、迷子になりやすいんですよね。
１から全部目を通していくなら、それはそれでいいけど。

つまみ食いがしにくい、という感じです。簡単に言えば。

特別なことしなくても、フレーム＋HTMLで実現出来ると
思うんですけど（DHTMLとかJavaまで使わなくとも）。

wikiは、、、どうなんだろう。。
2005/03/22(火) 22:42:28ID:0fv1DBur0
>>11
あーい
最近ガイド読んでなかったけど、今読んだらちょっと中身古いっすね
まずはそこなのかしら

とりあえず、舵取りしてくれないと散漫な議論になっちゃって、もの凄い勢いで
カオスと化すような、、、
NGNG
>>12　桶屋さん
実のところ、この提案はかなり思い付きの部分が大きく、
申し訳ございませんが、私自身にあまり明確なビジョンはございません。
単に長い間改定されておりませんので、この辺りで一度考えませんか？というレベルです。

ただ、一点だけ私の希望がございまして、
以下の心得をガイドの中に入れたいなと考えているのです。
もちろん、皆さんが不要であると仰るのであれば、特に押し付ける気はございません。

批判要望板の心得
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
2005/03/22(火) 22:47:27ID:O6GkiCer0
入れるのはいいけど運用板の心得に変えないとな。
NGNG
>>13さん
そういうところ、つまりは現状に即していない部分の改定がまず最優先ですね。
まぁ、その辺りはメンテナンスとして勝手にやってくださいと言われるかもしれませんが…。

>>14　◆MIXER667EYさん
いえ、現時点では特にございません。
ただ、お話を進めるに当たっては、そういう箇所も出てくるかもしれませんね。
2005/03/22(火) 22:52:01ID:xVNNu28G0
>22
りょーかいッス。
2chのポリシーの部分に触れるならば
管理人に話しを持っていかないと
思うように進まないと思います。
なので、まずはみんなで考える部分と
管理人に考えてもらう部分と分けたほうが良さそうです。
NGNG
>>7さん
確かに、現時点では「いろいろな決まり」がぱっと見えませんね。

>>16　cenさん
必要であれば、がしがし変えてもよろしいのではないかと考えております。

>>17さん
>>23さんも仰ってますが、2chのポリシーに関する箇所は慎重に扱う必要がございますね。
デザインに関しましては、よりよいものがあるようでしたら、
変えてもよろしいのではないかと思います。

>>18さん
そうですね。見たいものがすぐ見られるようには配慮したいですね。
NGNG
>>19さん
そうですそうです。まずはそこからですね。

>>23さん
仰る通りですね。
最初の方、「２ちゃんねるって？」の部分に関しましては、
管理人さんにお話を伺って参りたいと思います。
NGNG
>>24
ほうほう。どうもです。

必要そうな項目を整理からということですか？
2005/03/22(火) 23:05:55ID:RPoMgDDl0
鉄の掟は残したいですね。
2005/03/22(火) 23:07:52ID:O6GkiCer0
うわ、無視されてるよ…
2005/03/22(火) 23:09:18ID:RPoMgDDl0
無視ぐらいでｷﾆｽﾝﾅ
NGNG
>>26　cenさん
まずはそこからだと思います。

>>27さん
基本的には、触らないでよいところは触らないようにしたいですね。

>>28さん
そういうつもりではなかったのですが、申し訳ございません。
>>15に関しましては、特にそのようなことではございません。
2005/03/22(火) 23:18:47ID:Qt7raaTF0
これもどこか分かりやすいところに入れたらどうでしょうか。
http://www.2ch.net/before.html
http://www.2ch.net/accuse2.html
http://qb5.2ch.net/flow.html

提案だけですいません。
2005/03/22(火) 23:20:34ID:1YxYPXki0
まず、まほらさんがおおまかな議論のスケジュールを出して、
それに沿って進めていくということでいいのかな。
2005/03/22(火) 23:31:11ID:C8Hw1/ay0
自分も出来ることがあったら協力しますよ。確かに古い感じがしてたので。
一つ一つを分担して検討するのかな。
2005/03/22(火) 23:37:26ID:Qt7raaTF0
>>20に関して
このスレじゃないかもですけど
この二つって内容的に被ってますん？
批判要望心得
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
運用情報板の心得
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0

名前が違うのもそうですけど
ガイドに入れるに当たってカスタマイズし直すとかどうでしょうか。
無駄な手間かな。
NGNG
>>31さん
いえいえ、そういったご提案もありがたいですよ。
そういったものも、少なくともリンクという形は必要かもしれませんね。

>>32さん
とりあえず、スレを立ててから考えましょう的な考えでしたので、
その辺りのこともあまり考えていなかったのですが、そういう方向で検討してみます。

>>33　◆MIPS.kHN86さん
ありがとうございます。
これはと思われる箇所がございましたら、
上述の結論を待たれずに進めてくださってもよろしかと思います。

>>34さん
「運用情報板の心得」は、「批判要望心得」を元に有志の方がまとめてくださったものですので、
内容的にはほぼ同じものでしょう。

> ガイドに入れるに当たってカスタマイズし直すとかどうでしょうか。
本音を申しますと、「運用情報板心得」としてinfo内に別に設置することを望んでいるのですが、
もしそうするのであれば、管理人さんにお話しなければいけないでしょう。
無駄な手間となるかもしれませんが、お時間が許せば仰ることも検討したいところです。
36讃岐 ◆IamaVIPdCI
垢版 |
2005/03/23(水) 00:56:27ID:TgkNICYS0
ルールとかそういうのはわかりやすい場所がいい気がする
2005/03/23(水) 03:48:01ID:McxMWb5/0
何かあると批判要望でスレが立ったり質問があったりするけど
「ごめんな、ここじゃないんだ」
って事があって、原因は何だろうと思ってみたらfaqからもの凄い勢いで誘導されてた
特に下の方にあるやつ。
2005/03/23(水) 04:00:05ID:NRQPUGm30
鉄の掟は変えようよ

変なご飯は出さない。
転ばさない泣かさない。
おいらのギャグには大爆笑しておく。
2005/03/23(水) 08:53:28ID:UEHrgMGx0
書き込んだ結果起こる事象は全て自己責任であることと、
気に入らない書き込みを排除することは出来ないこと、
これわかりやすく書いといた方がいいんじゃまいか。
「転んでも泣かない」の意味がわかってない人大杉。
2005/03/23(水) 11:08:57ID:YIESwPlC0
「規制依頼不可」ももっと強く押し出した方が良いかもしれないですねぇ。
2005/03/23(水) 13:37:49ID:UUqCjjKe0
もうそれ古いよ、管理人が裁判で敗け続けてるのに自己責任もないだろ、
管理人、鯖管理人、他の利用者に迷惑のかからない利用しろよ
2005/03/23(水) 13:46:12ID:1pDA7+Ua0
・サイトマップをつける（ガイド内のみでも可）

・利用の実態を図解にする

・警告やエラーメッセージの控えを置く

・仕様について説明を置く

・現時点での利用実態を反映した内容にする
43?
垢版 |
2005/03/23(水) 19:57:05ID:BCceO1Z20
VIPでスレッドがあがらないのは仕様ですか？
2005/03/23(水) 21:24:29ID:vx1eUB5X0
このスレタイでそんなこと聞くか普通？
2005/03/24(木) 16:24:25ID:wDosX/qM0
とりあえず、犯罪予告やプライバシーの侵害は
捕まる事があるってことをちゃんと書かないと。
2005/03/24(木) 16:35:42ID:6LM/Y9ar0
違法なことやると捕まりますなんてのは
もはや一般常識以前の問題だよなぁ
2005/03/24(木) 17:07:21ID:YJWgGrJT0
敢えて不親切設計にする部分があってもいいんじゃないか？
鉄の掟みたいに。
--
親切に分かりやすく全部書いてあっても、読まない人は読まないし
誘導したがる人のストレスが溜まるだけだと思う。
なんで書いてあるのに読まないんだ！ってさ。
こう考えると、鉄の掟って良く出来てると思うよ。
面白そうで、ちょっと考えれば意味が分かるような言葉。
だから浸透しやすいし、親切に分かりやすく書くよりも
ガイドを読まない人も読むし、堅い言葉じゃないから
いっぱい貼っても気にならないし。
--
2005/03/24(木) 17:29:33ID:6v8GuCX70
質問者を減らす効果は大きいと思いますけども。
例えばアク禁依頼を受け付ける窓口が無いこととか、
ガイドに書いていればそういう質問とか要望は抑止できると思います。
親切に書くまでもない常識との兼ね合いもありますけど。
2005/03/24(木) 17:32:50ID:CkSrV+s40
アク禁依頼は受け付けません、ってもうどっかに書いてなかったっけ。
2005/03/24(木) 17:49:07ID:YJWgGrJT0
書いてあったような気がしたんだけど
どこにあるかはパッと見て分からなかった。
アク禁依頼はムリとかそういうのは
もちっと分かりやすくしたほうが良いかも。

親切に書かなきゃいけない部分と
親切に書いちゃいけない部分とがあって、
実際に文面を変えていく段になると、大変そーですね。
2005/03/24(木) 18:42:50ID:sxBWDr4P0
http://qb5.2ch.net/operate/

> 書き込む前に読んでね ｜ ２ちゃんねるガイド | ＦＡＱ | チャット

の、一番左　http://info.2ch.net/before.html　すら読んでないでしょ。
必要なことは全部書いてあるのに。

問題があるとするなら、文章じゃなくて、構成力なような気がするよ。
2005/03/24(木) 18:47:35ID:6v8GuCX70
>>51
ガイドのページに無いから見落としてました。

アク禁依頼はこれだけですかね？
http://www.2ch.net/accuse2.html
でもこれへのリンクが無い感じです。
2005/03/24(木) 18:49:49ID:YJWgGrJT0
>51
書き込む前に読んでね ｜ ２ちゃんねるガイド | ＦＡＱ | チャット
↑これって、あんまり良い位置にないよね。
普段見ていても、なんか視線がいかない。
それに2ch専用ブラウザで見てると
あんまり板TOP見ないから、効果が低い。
各スレに表示させるとか、
もうちょっと考えたほうが良いんじゃないかな？
2005/03/24(木) 18:58:01ID:wDosX/qM0
専用ブラウザ使うほど2ch慣れした人は、
どこに表示してあろうとガイドなんて見ないかと。
55讃岐 ◆IamaVIPdCI
垢版 |
2005/03/24(木) 19:02:21ID:y50yTTY90
初心者も確実に読まないだろうね
56動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2005/03/24(木) 19:03:49ID:++hSk33o0
まぁ、924スレに書いてあれば、いいのだけどなぁ・・・
2005/03/24(木) 21:54:36ID:tq53TiP70
・重要なことは複数箇所に書いてもよい
2005/03/25(金) 03:38:08ID:bpuxG4V40
各板のローカルルールに最上部に「書き込む前に読んでね」のリンクを盛り込ませちゃうとか。
2005/03/25(金) 14:29:01ID:aq47/zZN0
外部サイトからリンクでダイレクトに来るからガイドの存在も知らないだろ。
NGNG
とりあえずは、現行でおかしいところや不足しているところを、
修正したり付け加えたりで考えたいと思います。
2005/03/26(土) 22:59:43ID:pH2tCrqZ0
書き込むときにでる、責任や権利に関する文面。
あれ入れよー。
2005/03/27(日) 03:09:25ID:krZtsnvN0
>>61
書籍化反対組が黙っちゃいないと思うが

とりあえず今のは見にくいと思う
63 ◆SoulEDgE/.
垢版 |
2005/03/27(日) 19:08:24ID:wfsI7hi90
誘導先が不適切なものから直していこうか
それで直す際に必要なら、色々追加する
今faqで触れていないものは、これが終わってから追加なり編集なりやろう

やる事の幅広すぎて話しが拡散しすぎのような気がするので、絞って。
2005/04/03(日) 21:43:23ID:BH5x8+Bn0
ここはこういうほうがｲｲﾅという単なる意見ですが

よく、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか？」といった論争がありますが、
名無しでもハンドルを名乗っても書いたもので判断されるのは同じです。
　　　　　　　　　　↓
よく、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか？」といった論争がありますが、
名無しでもハンドルを名乗ってても、「誰が」ではなく「何を」書いたかで判断されるのは同じです。
2005/04/04(月) 19:51:48ID:MQliqyqt0
>>64
原則的すぎると思います。「誰が」書いたのか、も判断材料の一つになるでしょう
現にその通りだし
2005/04/04(月) 21:25:12ID:FxGFV9860
じゃどういう意図で書いてあるものなんでしょ？
2005/04/05(火) 00:51:58ID:S92WJHiV0
こうだったらいいなーっていう管理人の希望じゃないっすか？
書いたもので判断される、かどうかはぁゃιぃですし、現状では。
かつてはその文の通りだったのでしょうが。
ということで以下のように言い方を変えてはどーでしょーか？

ごくたまに、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか？」
というようなハンドルに関する論争がありますが、
名無しであっても、ハンドルを名乗っていても、
そこに書かれたレスで全てを判断してください。
NGNG
特に修正が必要なところとは思わないのだけれど。
修正案にしたって、どれも趣旨は同じだし。
文章感覚による、表現方法の違いだべ。
2005/04/05(火) 11:52:25ID:U8NXwW+F0
文面を変えるのは管理人の意向を変えることにもなり兼ねませんねー。

運用情報板に誘導すべきところを批判要望板に誘導してたりする箇所は
すぐにでも直せそうですね。
現状と乖離している部分てのはそこぐらいだと思いますけど。
あと書き込めない時のエラー文の追加とか──。

アク禁依頼が駄目なのは規制情報板のTopにリンクが貼られてるけど
それだけで大丈夫かな？
NGNG
まず、文面的なものの追加、修正をしていき、その後に
全体の構成を考えるということですか。
NGNG
>>63　◆SoulEDgE/.さん
基本的にそうした方がよろしそうですね。

>>69さん
そうですね。
FAQとして明らかに現状を正しく説明していない部分から検討していきたいと考えております。

>>70　cenさん
まずは現行FAQの、現状と乖離している部分を修正し、
その後付け加えるべき項目を検討、追加、
中身が全て決まったところで全体の構成の再検討という形を取りたいと思っております。
NGNG
まずは以下ですが、この辺りは管理人さんのご意見を伺わないといけないことや、
いろいろな考え方の方がいらっしゃって中々決まらないでしょうから、
後回し、或いは現状維持で収めたいと思います。

２ちゃんねるって？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#A0
使用上のお約束
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B0
NGNG
まず、以下から検討を始めたいと思います。

基礎＆用語
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C0
NGNG
どうやって利用するの？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C1
> まず、掲示板をさがしましょう。掲示板一覧表を利用してください。
ここで「掲示板一覧表」にリンクされているのは以下ですが、
これに関しましては、せっかく現状に則してmapを作っているのですから、
そちらの方へ変更した方がよいと思います。

２ちゃんねる掲示板リスト
http://www.ff.iij4u.or.jp/~ch2/bbstable.html
NGNG
スレッドやレスを読むにはどうするの？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C2
> その一番下に「全部読む」「最新50」「1－100」のリンクがあるので
細かいお話なのですが、今は一番上にもございますよね？
NGNG
タグ使用やリンクはできるの？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C3
> 以降の会話の流れやリンク先のソースをブラクラチェッカー等で確認してみてください。
ブラクラチェッカー、結構長い間休憩中ですよね。どう致しましょう？

BrowserCrasherChecker
http://www.jah.ne.jp/~fild/cgi-bin/LBCC/
77まほら ★
垢版 |
NGNG
>>73内の検討事項として、私が挙げましたのは以上です。
他にもございましたらご意見をくださいますようお願い致します。
2005/04/12(火) 09:59:06ID:oBjz2in80
最初の書込時にでる同意チェックの内容を「どうやって利用するの」で見えるようにしたら？
又は、明確な「利用規程」的なページを設けるとか。
NGNG
＞75
> 最初の画面に表示されているスレッドなら、
なので、index.htmlの事でしょ。read.cgiじゃなくて。

> 隠れている（回っている）レス
説明のくせによくわからない説明。
回すってのも今じゃ使われない表現。

表示されていない古いレス
とかかな。
2005/04/12(火) 18:29:19ID:RM3ZB8g60
>>42
NGNG
★や◆のついてる名前はなに？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C7
> 運営関係やボランティアさんなど、本物の証明が必要な人だけに発行してますです。

コテハンにも発行していた時の残りとかもあるし、今でもたまに
発行されてたりして、必ずしも★＝運営・ボラ、ではないから、
そこら辺一言あった方が良いのかも。

たまに上記の人たち以外にもキャップを発行していることがありますが、
ただ固定ハンドルを～
NGNG
「削除屋・削除人」「復帰屋」って？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C8

今はこれ以外にも色々な種類のボラがいるけど、どうしたものかね。
突発的に増減とかしそうだし、他にも色々な作業を担当してる人がいる、
位のことを書いておけば良いかな。
記者は既に長く運用されてるから、+板の説明も含めて有って良いかも。

運営ボランティア の項目と併せてなー。
NGNG
>>76
タグ使用やリンクはできるの？
http://info.2ch.net/guide/faq.html#C3
＞ＰＣクラッシャ（コンコン）
PCクラッシャという言い方は今はしないと思うので、
ＰＣクラッシャ（コンコン）→ウイルス、スパイウェア
にしてはどうでしょうか。

あと、ブラクラチェッカーはそのサイトのリンク先である、
http://www.coara.or.jp/~tkuri/indexj.htm
はどうでしょうか。
NGNG
見ていて気付いたけど、右端にある▲▼のリンクがずれてるね。
「荒らし」ってなに？、以下三つ

▲ C4、C5、C6、となる筈の所が、C6、C4、C5、になっている。
▼ C6、C7、C8、となる筈の所が、C8、C6、C7、になっている。
85動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
NGNG
>>79
省略されている過去の発言、とか。
レスは、スレと混同する人がいるので俺的にはあまり使いたくない感じ。
レスと発言を敢えて同時に使うことで
レス＝発言と説明せずに説明できればいいかなぁと思ったけど逆に混乱するか。
するかも。だめじゃん。

>>81
コテハンは、など、に含まれているのだろうか。
コテハンキャップは廃止の方向だとか言ってたし
そのままでもいいような。
2005/04/12(火) 20:16:45ID:IXeQhTtV0
なんか知らんがガンバレー
NGNG
皆様お疲れ様です。

>>79さん
> なので、index.htmlの事でしょ。read.cgiじゃなくて。
それは仰る通りのようですね。失礼致しました。

>>83　cenさん
なるほどなるほどです。

>>84さん
ありがとうございます。後ほど確認させて頂きます。

>>86　呪われた竜の使いさん
(　´∀｀)ﾑﾆｬｰです。
2005/04/13(水) 23:47:22ID:6HNCUecu0
ここでもﾑﾆｬｰ
2005/04/16(土) 19:40:52ID:NCW3Mbta0
>>81
本物の証明……beに触れたくなってきますね。
2005/05/02(月) 20:51:23ID:GpMefxVV0
需要があるかわかんないけど、
「２ちゃんねるって？」等の主タイトルをsubject.txtに載せ、
２ちゃんねるってなに？
２ちゃんねるは誰がやってるの？
２ちゃんねるはアングラなの？
２ちゃんねるは本当に匿名なの？
２ちゃんねるをもっと知りたいんだけど？
等をDATに1レスずつ書き込んである状態にすると、専ブラで読めて便利かも。
2005/05/03(火) 10:54:24ID:mvVsoSs50
>>90
削除ガイドラインdatとかだね。
NGNG
http://info.2ch.net/wiki/subject.txt
そういえば、こんなのがありましたね。
NGNG
これはすばらしいまとめですねｗ
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/cds/lhp27.html
NGNG
とりあえず、まほらさんか誰かが1から作り直して、
それに突っ込みを入れていく形でやっていけば良いのではないか。

上でやっている方法だと激しく効率悪い。
2005/05/14(土) 20:34:34ID:xxBXqpN/0
言いだしっぺの法則、
2005/05/15(日) 04:39:16ID:1uVye7j40
>>95
一々、当てつけがましいから、それ言うの止めない？
NGNG
んじゃ、土台案作ってみるべ。
NGNG
誘導が不適切なものだけ直して、さっさと作業終わらせて
作り直すことも含めて次の段階（>>8とか）へ行く事を考えて>>63書いたので
現在のものを直すことには、こだわらなくてもいいと思う。
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