☆趣味一般板削除議論スレッド ☆

裕香 · 03/09/23 13:04

趣味一般板http://hobby.2ch.net/hobby/の削除に関して議論するスレッドです。

hobby：趣味一般［スレッド削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/
hobby：趣味一般［レス削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029422308/
hobby：趣味一般［重要削除］
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027789417/
【自治】趣味一般板＠ローカルルール　３
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1054205400/

前スレが鯖移転後の自動圧縮でdat落ちしたようなので代わりに立てておきます。
http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1039/10390/1039020327.html
前スレの内容はこちらでご覧ください。

裕香 · 03/09/23 13:08

以下
現在問題となっているビリヤードネタ雑談スレに関連する直近のレスを転載しておきます。

03/09/23 13:10

161 名前：裕香投稿日： 03/08/30 22:43 HOST:bmdi3171.bmobile.ne.jp

ま、いつまで話は噛み合わないようですね☆。
>>155 面白い提案ではあります。
わたしの戯れ案をちょいと披露しておきま～す。
ビリスレが増加してなかなかの名案だと思うわよ。

1.　ビリヤードプロの裏事情　Part4 　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1061864882/l50
こちらを早めに消化して次スレはちくり裏事情板にスレ立てする。
ちくり度を深めれば全く板違いにはならず、堂々と展開できます。うまくジャンル分けできれば
他の「ビリヤード○○の裏事情　○○編」みたいなスレも平行していけそう・・・。

2.問題となっている　ビリヤードネタ系雑談スレ2【他では語れない】　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1060736277/l50
については、自主的に難民板に新規にスレ立てし1060736277は板違いとして削除依頼、削除してもらう。(実際はスレスト。)

3, 　1,2を実行すると現行より2スレ減少するわけで、話題が重ならないビリスレを一つ新規に立てられる。

この案はいかがなものでしょうか? ビリスレの住人のみなさま。
たとえ板が異なってもビリの総合スレを連絡拠点としてリンクを常に残しておけばいいのですから。
他にもギャンブル板や雑談系の板ならばスレ立て、維持は可能です。
うまく頭を使えば一つの板に余計な負担、迷惑は掛けずに広域展開できて発展すると思いま～す☆。

最後に　現ローカルルールの一文に　「☆ 他住民に迷惑をかけないよう、マナーを守った上で、楽しく利用しましょう。」
というものがあります。
一ジャンルの横暴は正に他住民の迷惑に当たります。寄り合い所帯としての心得として今後も乱立は避けるよう配慮願います。

_ · 03/09/23 13:12

162 名前：　投稿日： 03/08/30 22:48 HOST:61-24-128-198.home.ne.jp

自分勝手な削除依頼も他住人の迷惑になるわけだが・・・

163 名前： 101 投稿日： 03/08/30 23:43 HOST:220.73.165.80

＞3, 　1,2を実行すると現行より2スレ減少するわけで、話題が重ならないビリスレを一つ新規に立てられる。
別に同一ジャンルは５スレまでなんて決まってない訳で…
ローカルルールはとっくに変わってる訳で…
正確には「新規に立てても有価は削除依頼を出さない」な訳で…

_ · 03/09/23 13:12

164 名前：裕香投稿日： 03/08/31 07:50 HOST:bmdi6001.bmobile.ne.jp

>>163 ローカルルールが変わっているのは当然知っていますよ。
でも前の5スレ保障の方がビリスレにはかえってよかったんじゃないのかなぁー。
今は内容で3-4スレでも「過度の乱立」に該当すれば依頼は出します。

165 名前：　投稿日： 03/08/31 08:01 HOST:61-24-128-198.home.ne.jp

>>164
> 今は内容で3-4スレでも「過度の乱立」に該当すれば依頼は出します。

ふぁ～
だから、自分勝手な判断はやめろよな～。

_ · 03/09/23 13:13

166 名前： 101 投稿日： 03/08/31 12:54 HOST:220.73.165.80

じゃあなんで「一つ」新規に立てられる。なんて表現したのさ
二つ新規に立てたら削除依頼をだすとも読めるけど？

167 名前：投稿日： 03/08/31 18:03 HOST:PPP455.freed.dti.ne.jp

>>161
他の板や外部へ誘導しても何の解決にもならないと思うよ。
その話題に粘着している人以外は移動しないし
人が少ないから結局は戻ってきちゃう。

それよりも乱立していると主張するなら
ビリ板をあなたが申請すれば良いのではないですか？
そうすればいちいち削除依頼する必要は無いし
実際に趣味のカテゴリーの板が複数あるのもそう言った経緯で
増えていったのですからね。
そうすればあなたの削除依頼の負荷が減るでしょ。

_ · 03/09/23 13:13

168 名前： _ 投稿日： 03/09/09 23:43 HOST:p0a2312.tokyjk16.ap.so-net.ne.jp

きちんと結論出して、ビリスレ自ら削除依頼させるとか、
裕香が出した依頼を取り消させるとかした方がいいと思う。

169 名前： ◆Info1/e6yU 投稿日： 03/09/17 20:40 HOST:ntkngw021014.kngw.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/280に反対です。
このスレの前スレは
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1059800126/223以降、
タイトルに粘着し続ける荒らしによって荒らされ続け、
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1059800126/586に至っても
全く止む気配が見えず、スレの趣旨に沿った話ができないため、
どなたかがやむなく次スレ（削除依頼されているスレ）を立てたものです。
むしろ前スレを倉庫送りにしたほうが良いと思います。

03/09/23 23:11

＞＞裕香
ビリヤードプロの裏事情スレに削除依頼だすかと思ったらだしてないね
今回は話し合ってから出す気？それともスルー？

03/09/24 11:27

別に、ビリヤードスレが乱立してるわけではないと思うが・・・。
いまあるのは６個だろ。なにを言ってるのかと、あぁ、ふぁ～★

裕香 · 03/09/28 07:03

ビリヤードプロの裏事情　Part5
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1064240260/
について

削除旅団 ★ さまにより下記のような判断がなされました。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/299
プロフェッショナルの話なら趣味とは違うと思いますが、前スレが読めないのでいったん保留です。
折角誘導がありますので、議論板で話し合ってください > スレの住人さん
議論板での話し合いが無い場合、反論が無いものと判断させていただきます。　　　　　　　

裕香 · 03/09/28 07:04

わたしはこの議論スレの前スレ161,再掲>>3でも示したように
「ちくり裏事情板」で展開された方が制約が少なくスレ住人さんにとってもいいと思っています。
もともと　「ちくり裏事情板」　は様々な内容の裏事情について、(隔離板のようではありますが)
削除ガイドラインに抵触しなければ自由に語りあえるところですので・・・。

**ビリスレの住人** · 03/09/28 12:33

「ビリヤードプロの裏事情 Part5」についてですが、このスレで語られてる内容は主に下記となっています。

（１）プロ団体の現状の問題点についての意見交換
（２）プロの試合結果、内容についての情報交換
（３）プロの試合以外の活動内容についての意見交換
（４）プロのプライベートに関しての情報交換
（５）その他いたずら、プロへの中傷、煽り目的の書き込み

スレのタイトルこそ「・・・裏事情」とはなってますが、語られる内容はビリヤード
を趣味とする人間同士によるビリヤードプロの活動に関する情報交換が主であり、ビ
リヤードプロの応援板とも言える内容です。

どうも他の板（ちくり裏事情板）への移転を誘導する動きが、スレタイトルのみで判
断し内容を理解していない一部（一人？）の人間にあるようですが、スレ自体もPart5
まで伸びてきた実績もあり現状のまま趣味板にて継続させていただきたいと思います。

**ビリスレの住人** · 03/09/28 12:34

あと裏事情スレに関して移転を誘導する方が移転の理由としてあげた内容（http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064289866/3）についての私の意見を述べます。

＞ちくり度を深めれば全く板違いにはならず、堂々と展開できます。

なぜ「ちくり度を深める」などして移転先の板にスレの内容を合わせなければいけないのでしょうか？本末転倒だと思います。

＞うまくジャンル分けできれば他の「ビリヤード○○の裏事情　○○編」みたいなスレも平行していけそう・・・。

現状のスレ内容を読んでいただければそのようなことの必要性がない事を理解していただけると思います。

＞2.問題となっている　ビリヤードネタ系雑談スレ2【他では語れない】　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1060736277/l50
については、自主的に難民板に新規にスレ立てし1060736277は板違いとして削除依頼、削除してもらう。(実際はスレスト。)

問題としているのは一人の「削除依頼を趣味にする人間」だけではないですか？しかもこの問題はすでに削除議論スレで議論済みのはずです。

＞3, 　1,2を実行すると現行より2スレ減少するわけで、話題が重ならないビリスレを一つ新規に立てられる。

現在のルールで「同一ジャンルは５スレまで」とは決まってはいないはずです。現在ビリスレでも新しいスレを望む動きはありませんし余計なお世話だと思います。

**ビリスレの住人** · 03/09/28 12:35

＞うまく頭を使えば一つの板に余計な負担、迷惑は掛けずに広域展開できて発展すると思いま～す☆。

あくまでビリヤードを趣味とする人間同士のまた～りとした語りの場です。「広域展開」とやらを行う必要性はないと思います。

＞一ジャンルの横暴は正に他住民の迷惑に当たります。寄り合い所帯としての心得として今後も乱立は避けるよう配慮願います。

現状のビリヤード関連の６スレがどのような迷惑を与えてるのか具体的に提示していただきたいと思います。楽しい語らいの場を内容を理解しない人間が根こそぎ破壊する行為の方がよほど横暴で野蛮な行為に見えます。

なお以上の内容はビリスレの住人である私の個人的な意見でビリスレ全体を代表するものではありません。また貴重な休日をこのような事で浪費してしまう事自体とても苦痛に感じております。

尚、「削除依頼を趣味にする人間」のレスは話がループするだけで結論のようなものは到底望めないと考えますので不要です。

以上で～す☆

**中村主水** · 03/09/29 02:11

ちくり裏事情が妥当な板なのかどうかというのは別として、>12さんが仰るような
>（１）プロ団体の現状の問題点についての意見交換
>（２）プロの試合結果、内容についての情報交換
>（３）プロの試合以外の活動内容についての意見交換
>（４）プロのプライベートに関しての情報交換
といった内容は趣味でビリヤードをやってる方たちの為の情報交換なんだろうか? って視点はあると思うのです。
微妙なニュアンスだけど、スレの住人さんの視点で見ると、趣味で遊ぶための情報交換って言うより、スポーツ観戦の延長のような感じがしたので。

**ビリスレ住人** · 03/09/29 10:26

>>12
ビリスレの住人さん、乙です。

>>15
ビリヤードのプロは野球選手等と違い、案外と身近な存在なのです。
お店の専属プロは常連にとってゴルフのレッスンプロに近い感覚でしょうか。
はたまた雑誌やＴＶ等に出てくるトッププロはやはりゴルフのトッププレーヤーの様な存在と言えましょう。
同じ様な道具を使って同じ場所（特設の試合会場は別）でプレーする我々にとって目標？であるプロはどうしても話題に登ります。
それが憧れであったり、応援であったり、妬みであったり、憎しみであったりするわけです。
ましては男女同一にプレー可能な訳なのでなおさら過熱することもある訳です。
とまぁ、総合からスレ分けするのも妥当だと思っております。

ちなみに、野球ではプロ野球、アンチ球団、野球総合と３つの板（スレじゃないところが凄いですよね）が立っています。

**ビリスレ者** · 03/09/29 21:04

プロ裏スレはプロが大嫌いな人達の隔離スレでもあるので、
他板に移動した結果、彼らが総合スレなだれ込んでくるようでは困ります

**ビリスレの住人** · 03/09/29 22:07

>>15
私のとりとめのない駄文へのレスありがとうございます。

基本的には>>16のビリスレ住人さんのおっしゃった事で回答になっていると思います。

ビリヤードの場合、経験と知識がモノを言う趣味ですので150km/hを投げる肩も100m11秒台の足も必要ありません。
現に50代でトッププロの方もいらっしゃいます。

プロのショットについてもビリヤードは身体能力における制約が少ないので、ほとんどすべてが我々アマでも実現可能です。
このためプロの技術に触れる事はそのまま私たちの技術向上に結び付けることができます。（もちろんショットの精度は練習
にて向上させる必要があるのですが、、、）

プロから享受できる情報は私たちの趣味のビリヤードを向上し豊かにしていく上において非常に有効かつ欠かせないものであ
ると言えます。そのような理由からプロの活動内容に興味を抱く人が多いためこれまでスレも順調に伸びてきたのでしょう。

取り急ぎのレスでわかりにくいところもあると思いますが、何卒御理解いただきたくよろしくお願いします。

以上です。

P.S >>16,17ありがとうございます。一人ぼっちかと思って泣いてました。

**中村主水** · 03/10/01 21:34

>16-18さん
乙です。
何となく趣味の人たちとプロの人の垣根が低いのがわかりました。
ついでにもうちょっと質問です。

>16さん
>同じ様な道具を使って同じ場所（特設の試合会場は別）でプレーする
特別なゲーム以外は一緒にゲームしたりするってことですか？
また、一緒にゲームを楽しむ頻度も高いって認識で良いんでしょうか?

**ビリスレ住人** · 03/10/02 09:42

>>19
>特別なゲーム以外は一緒にゲームしたりするってことですか？
プロの参加する試合会場が普段自分達がプレーしているお店だったりすることが多いのです。

>また、一緒にゲームを楽しむ頻度も高いって認識で良いんでしょうか?
そうですね、ハウストーナメントにプロが参加していたり
チャレンジマッチと称してお店のイベントで一緒にプレーしたり
ホームのプロにレッスン（ギャンブルだったりもするｗ）してもらったり。

**中村主水** · 03/10/02 21:13

>20さん
回答ありがとうございます。
そういう内容が趣旨のスレであれば、私はスルーします。

「このスレで話し合いを」という提案に参加してくださってありがとうございました。 >ALL

同類のスレについては特に意見も無いようですので、他のスレはこれまでの判断通り処理の方向で。

**ビリスレの住人** · 03/10/02 23:04

>>21
御理解いただいてありがとうございます。

しかし今後もスレが更新するたびにまた乱立だ板違いだという話になってしまうんでしょうか？

改めて「削除依頼を趣味にする人間」の行動の必然性に疑問を抱いてしまいます。

**削除旅団 ★** · 03/10/04 01:36

>22さん
>しかし今後もスレが更新するたびにまた乱立だ板違いだという話になってしまうんでしょうか？
正直、申し訳ないことに今のシステムでは「私が判断するに当たって>21の結論を出しました。」としか言い様が無いのです。
今回、私以外の削除人さんが同じ依頼を見てここでの議論に参加してたとしても、もしかしたら処理されたかもしれません。
ただ、削除人さんによってはこのスレの経緯を参考にして判断される方も少なくは無いですし、削除依頼が出されたら参考スレとしてここを挙げて、>20でかかれたようなプロの話で進んでいることを証明してください。
･･････としか言いようがないのです。

あ、ここのスレで現行スレの判断を本当に削除人がしたのかわかりづらいんで、たまにはキャップ使っておきます。
# 自治スレの方に陰嚢とかういろうとか言われるかもですが(^_^;

>改めて「削除依頼を趣味にする人間」の行動の必然性に疑問を抱いてしまいます。
誰がどんな削除依頼を出したとしても判断するのは削除人ですから…(^_^;

**ビリスレ住人** · 03/10/04 14:11

>>23
＞誰がどんな削除依頼を出したとしても判断するのは削除人ですから…(^_^;
そうなんでしょうが、反論するにも労力を使いますので・・・

**削除屋＠放浪人 ★** · 03/10/05 03:21

>>24
時間のあるときに、こういうところでの議論をまとめておく、
というのも一つの手です。まとめるといっても、レスアンカー
付けて流れが解るようにしてあればいいと思いますが。

削除議論板で話をというのは、そういう議事録的、資料的な
意味合いもありますんで、うまいこと活用して下さい。

**ビリスレの住人** · 03/10/06 00:52

>>23,25
ご助言ありがとうございました。とりあえず今のルールに従って、できることをやっていきます。
>>17,24
乙でした。今後も宜しくお願いします。

**昔話語ってやんべ** · 03/10/15 21:18

お裕という醜い女がおってな。
毎晩、毎晩、趣味の村で、村の衆の集会場じゃった「すれ」という
小屋を潰しては、村人を困らせておったそうな。
そのお裕は村人にはものすごく嫌われていたんじゃが
お裕はそれのすれ小屋つぶしが正義の行いだと信じて、あぼんの神様を呼び出す
よこしまな技をつかって村人をさらに困らせたんじゃ。終いにはよその村にまで
出没してみいんな大迷惑の大弱り。
そんなお裕はついにあぼんの神様にも嫌われて天罰がくだってな、「住所さらし」
「あくきん」という生き地獄じゃ。
お裕は回線を切って首をつって自らの命にとどめを刺したんじゃ。
昔、昔のお話だよ・・・。
　　　　　　　　　　||　　　　::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　||　　　　　　　:::::::::::::::::::
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　　（　´Д｀）　　　　　 i　　　(・д・)∧ ∧::::::::::
　　／:::　Ｙ　i　　　　　,-C- ､（　y 　(ﾟДﾟ ) ::::::::
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　|:::::　"　　　ゝ　　　ヽ＿＿ノ　　　(__（Д｀　） ::
　＼:::::＿＿　　）／／　　　　／／　っ⊂L∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　( 　;;;;;;)
醜いお裕は首つった死に顔、無様なものじゃった。
ただでさえ醜いのに首つって顔はどす黒く目は飛び出して小便くそ垂れ流し、
おめたちもお裕のようた大人になったらいかんぞ。

**削除メイド ★** · 03/10/15 23:42

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029422308/303
> 何とかならないものでしょうか。

荒らし行為を肯定する気はありませんが、
引き続き住人さんとよく話し合って下さい。

**biri** · 03/10/16 00:48

>>28
アク禁には出来ませんか？

**ビリスレの住人** · 03/10/16 01:11

>>28
せっかくあぼーんして下さったのに、その後も新たに書き込みを続けています。
当面はまとまったところでレス削除依頼で対応してもらいますが、話題の進行に非常に妨げになるので
このような状態が続くようだとスレの成長に深刻な支障をきたしてしまいます。

**ビリスレの住人** · 03/10/16 01:17

>>27
ホントそうなって欲しいものです。正義というのは人それぞれの主観によるものだとは思いますが、お裕のはあまりにも、、、。

**ビリスレ住人** · 03/10/16 09:11

>>28
あの荒らし方はスレ住人ではないと桃割れ。

**削除メイド ★** · 03/10/16 15:18

>>29-30 >>32
下記のスレにてテンプレに従がった報告をお願いします。
そちらの方が規制が必要か否か判断いたしますので。

★スクリプト＆コピペ＆乱立荒らし報告スレ４
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1065773414/
↑荒らしを報告する場ではありますが、2chは規制の要望を
　一般からは受け付けておりません。

**ビリスレの住人** · 03/10/16 23:09

>>33
感謝です。
今日も回数は少ないながらも続けてるようです。アク禁にならない程度に荒らしているようにもみえます。
とりあえずしばらく放置してまだ止めないようなら一度当該スレに報告してみます。

**ｂｋｎ** · 03/11/15 12:20

質問です。
削除ガイドラインの「誹謗中傷・個人三類」で
「個人を完全に特定する情報を伴っているものは削除対象です」
の「特定」とは、おおよそどのレベルまでを指す物なのでしょうか。

というのは
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027789417/36-37
で削除をお願いした際にこのような理由で取り上げて貰えなかったもので・・・。
個人的な感覚としては、明らかに一人に対して（呼び名がＨＮと本名の２つあるの）
個人情報の捏造もしくは暴露を行っているように思えるのですが、
電話番号や住所などを伴わなければ「完全に特定」とはいえない、ということなのでしょうか。
ご存じの方、お教えいただけるとありがたいです。

03/11/30 21:51

test

**axus** · 03/12/23 18:20

趣味一般板における不当スレストに抗議します。

趣味一般板において活発に動いていた、クイズサークル関係のスレッドが
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/408
において「クイズ・雑学板（仮）板に立てるべき板違いのスレ」と誤って指摘され、
実際にスレストをかけられてしまいました。

クイズ・雑学板（仮）板のローカルルール（案）にあるように、
いわゆるクイズサークルやクイズ界について語るスレはクイズ・雑学板（仮）板では扱いません。
クイズサークル等については従来どおり趣味一般板で扱うものとされています。

以上の理由から上述のスレたちは板違いではなく、したがって削除理由に該当しません。
よってこれらのスレストは、削除人の誤った見識に基づく不当なものです。

同スレ住人の一人として本件に対して強く抗議し、再発の防止を要求します。

【参考】
クイズ・雑学板自治スレ
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1068027829/35
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1068027829/40
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/quiz/1068027829/237

**削除旅団 ★** · 03/12/23 23:39

>>37
確定していないローカルルールを根拠にされているようですので、確定後に処理したときに抗議してください。
確定しても、ローカルルールは参考なんで、見た削除人さんがクイズ板が妥当と判断したらそれまでなんですが、私は尊重したいとは思います。

**Shuu◇1234** · 04/02/01 15:04

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/
460番
削除理由・詳細・その他：
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿　掲示板の趣旨に無関係
化粧板か美容板がふさわしい内容のもの。「趣味」とは違う。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1073090446/
アロマテラピーには検定試験が有り、
一級検定では２０種類の精油を必要とします。
自分の効果とは別に購入しているので、人それぞれ好みも違います。
検定試験が有る事からアマチュア無線などと通じる物があると思います。
スレッドを削除しようとしている人の書き込みはなぜ違うのかとの理由
の書き込みも無く、内容からも荒らし行為と思われます。

**削除旅団 ★** · 04/02/02 00:26

>>39さん
そちらの件は、住人さん同士で話し合っていただくために保留としました。
こちらで話し合っていただければと思います。

>http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047212431/464さん
スレタイだけでは判断できませんので、こちらでURIやログなんかをUpしていただいたほうが宜しいかと。
# 私はログを持っていないので、他の方が消されたのではないかと思いますが。

**趣味板住人** · 04/02/02 00:32

【MAGIC】種明かしを考える【渋谷】
が最近削除されているようですが、
削除理由はなんだったんでしょう。
もしかして重複とカンチガイしてないですか？
似たようなスレタイのスレが確かにありますが、
そちらはマジックの種を公開するのが目的で、
削除されたのはテレビ番組やネットでの種明かしに加担する
人物や団体について反対するスレッドです。
まったく正反対のものなので、元に戻して頂けませんか？
削除人氏と裕香氏のコメントをお待ちしています。

**ビリスレ住人** · 04/02/02 10:06

ここに書かないと駄目なのはもちろんですが
削除依頼をチェックしてそちらにもクレームを入れたほうが良いのでは？
向こうに書かないとこちらには全然見向きもされないことが多いので。

**ビリスレ住人** · 04/02/02 10:11

あら、すみません、向こうが先だったんですね。
チェックの順番が逆だったもので。失礼しました。
趣味板はドンドン削除依頼されているので
削除依頼を毎度チェックして即座にクレーム入れないと案外簡単に削除されてしまいます。
でもURLしか書いてないからチェックも面倒なんですけどね。
住民主体の板になるよう頑張りましょう！

**趣味板住人** · 04/02/02 14:31

>>42-43
ありがとう。urlしかないから、削除された後だといつ頃どんな理由で
依頼が出たのかすらわからないんですね。
初めて知った。

**Shuu** · 04/02/02 20:01

【ｱﾛﾏ】あなたの好嫌いなｴｯｾﾝｼｬﾙｵｲﾙﾗﾝｷﾝｸﾞ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1073090446/
化粧板へ誘導の件
　エッセンシャルオイル（以下「精油」）は化粧品とはまったく
　違う物であり直接肌に付けて良いものはラベンダーとティート
　リーでレモンなどはいぼの治療に使えるが肌に付いたまま日光
　に当たると害になる。　ほとんどの精油は肌に付けられない物
　で有り、化粧板には当てはまらない。
美容板への誘導の件
　グレープフルーツはダイエット効果が有り、ローズなどは乾燥
　肌に効果が有るが、ほとんどの精油は様々なこころとからだの
　ケアに効く物であり。美容板には当てはまらない。
アロマ（芳香）テラピー（治療）と言うことで、身体・健康板の
方がふさわしいと思われる人も居ると思うが、アロマテラピーに
は検定試験が有り、個人の健康維持とは別に精油を買って勉強し
ている人もいる、これは無線免許を取る事と同等の趣味と位置づ
けるのが妥当と思われる。
アロマテラピースレとの重複については、このスレッドはエッセ
ンシャルオイルに限定され、その好き嫌いのランキングを求めて
るものであり別物です。
この意見に異論、反論が無い場合は趣味一般に有るのが妥当で存
続に問題無しと判断したいと思います。

裕香 · 04/02/02 22:27

>>41 n日ルールによるdat落ちではないでしょうか?
わたしは最近電番依頼、差別コピペ依頼に追われていてそのスレの動きについて
把握していないのですが・・・依頼を出した記憶はありません。
マジックは依頼スレの459で久々に重複で依頼しただけですが・・・。
アドレスを書いていただければより正確にわかります。
アドレスを書いてくださいませ、かしこ☆。
>>45 わたしもアロマ本スレは覗いて参考しています。
以前から若干の板違いぎみかなーっとは思っていましたが・・・
わたしは許容範囲かなぁということでノータッチです☆。
ただ、45の上段の説明は微妙かな?とも思います。理由は専門的になるので省かせていただきますが・・・。
わたしが誘導するなら身体・健康板向きとして依頼しますが・・・。
あちらの板住人さんの方が食いつきがいいと思いますの。。。
まあ、これらは蛇足。。。ただ、2スレあっていいかどうかに疑問符がつきますよね。
お肌の荒れが気になる裕香タンでしたぁーっ☆。

**趣味板住人** · 04/02/02 23:50

>>46
そうですか・・・。
urlはブックマークしてなかったので、もうわからないのです。
質問に答えてくださってありがとう。

**ビリスレ住人** · 04/02/03 09:18

>>46
毎度削除依頼ご苦労様です。
が、削除依頼をする前に該当スレ住人にこちらで問いかけ及び予告をして頂けないでしょうかねぇ・・・
削除前の議論が全くないのも問題かと。

**Shuu** · 04/02/03 20:23

>>46
今のアロマテラピースレッドの流れだと、資格検定が主な話題で、１級検定の２０種類の精油とは
べつ物の青森ひば精油などの話題は出てこなかったんではないかと思います。
殺菌効果についてはあちこちのホームページで確認できますが、アトピー性皮膚炎に効くとかまだ
まだ研究段階の物だと思います。
精油限定のスレッドも有っても良いのでは無いかと思います。
スレッドを立てた思い付きは化粧板にフレグランス統一スレとは別にあなたの好きな香水、嫌いな
香水ランキングスレが有ったからです。

04/02/22 18:24

04/02/22 18:26

もちろん削除人さんの判断は一人一人それぞれですので、
「他の削除人がこうしてるから今回もそうしてください」と
単純に言ってるわけではありません。
以下のような理由から、今回の処理についてご再考をお願いする次第です。

１　コテハンではなく共有ハンドル、誰もがなれるキャラクターでしかない
２　排他的・閉鎖的でない
３　板趣旨に沿って進行している　　

よろしくお願いします。

**M249** ◆MInImi/RF2 · 04/02/22 19:20

素朴な疑問だけど、「ギコ猫旅団」を知らない住人さんには、閉鎖的に映らないかな?
スレ内に趣旨説明は見当たらないようだけど。

**M249** ◆MInImi/RF2 · 04/02/22 19:23

あ、あと、お呼び出しは依頼スレに書いても気が付かれない可能性が大ですよ。
必要なら連絡スレへ。
リアルな生活も考慮して、1週間ぐらいは返事を待つつもりでね(^_^;
また、回答は義務じゃないので、その辺りの加味も宜しく(^_^;

**あぼーん** · NG

あぼーん

**あぼーん** · NG

あぼーん

04/02/29 20:10

>>52-53
どうもありがとうございます(^_^;
回答が義務ではないのも、了承済みです。
あと１週間くらい待ってみます・・・

えーと、「排他的・閉鎖的かどうか」は個人の受け取り方で違うかもしらないですが、
私にはそうは思えませんでした。
趣旨説明はそこの>１がそうではないでしょうか。（もうログ読めなくなってますが）
あと、名無しや「旅団」以外のコテを無視したり排除するような姿勢はなく、
どんな相手でも同じ姿勢で話題が続いているように見えます。

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/03/13 18:30

今頃気がつきました。
すみません。

>>50-51
ある程度、板毎に育つタイプのネタスレであることは判りますが、
趣味板のように、多岐にわたる分野を網羅している板では、
板毎の特性を活かしたようなスレに育つことは難しく、
ただの雑談スレ化していると判断しました。

そういう意味で、閉鎖的な利用も加味して処理しました。

削除人毎でというより、板毎でこのあたりは判断が分かれると思います。

**50-51** · 04/04/18 12:54

>>57
お返事くださったことに私も今ごろ気がつきました、すいません。

今回の処理について納得しました。
板ごとに判断が分かれる、というのはそのとおりだと思います。

**50-51** · 04/04/18 12:57

ただ一つ気になるのは、

＞スレッドタイトルにコテハン名の含まれたスレです。

という当該依頼理由部分については、他の板での事例同様
その理由で処理するにはあたらない、という判断をなさったわけでしょうか。

第三類の「閉鎖的な使用」が含まれていると判断なされたのですから、そこ↑　が
今回の処理について特に問題にはならないとは思います。

ですが、もし今後「ギコ猫旅団の・・・」というスレタイ名のスレが趣味板に立ち、
雑談スレ化せず、板の特性を生かした進行をした場合（それが可能かどうかは別として）・・・
スレタイにコテハン名が含まれている、という理由では削除するにはあたらない、
とお考えですか？

今回の処理の件は納得しておりますので蛇足質問となりますが、よろしければお答えください。

**50-51** · 04/05/04 10:50

ああ・・・スイマセン、質問は撤回します。
具体的なスレを見てもないのに判断はできないですね。

**レーザー** · 04/09/17 22:29:43

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1090684054/

ここのレーザー・スレですが、
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1090684054/936

が違法レーザーポインタに使用される事を承知の上で、
異常にレーザー光を強める部品を不特定多数の人に予約販売しております。
これは、消費生活用製品安全法に違反しませんか？
この様な場合は削除依頼は可能でしょうか？

? · 04/09/17 22:54:40

違法だと思えば警察に相談してみればいい
削除なんかしたら証拠隠滅になっちゃうじゃん(´ー｀)y─┛~~

**園芸関係** · 05/01/14 23:03:33

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1105621803/l50#tag4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1100016814/l50#tag242

園芸板の木村造園と名乗るものがコピペを繰り返してます
スレット削除お願いします　アク禁も検討してもらえませんか
よろしくお願いします

**Roxy** · 05/01/14 23:12:16

>>63
周りを見てもらえば分かると思いますが、ここでは何も解決しないです。
削除ガイドライン（削除依頼の注意）を読んだほうがよろしいかと。

削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html

**(^-^)犬** ◆VET4349ZB. · 05/01/15 10:20:40

>>63
なんで園芸板の人が、趣味一般板の削除議論板で、削除依頼しているんだろう？？

**解りません** · NG

何故、キリスト信徒が、荒らしても削除され無いのにキリスト狂批判は、すぐに削除するのか！？削除人は、公平にしてよ
コレ本当に

◆IZUMI162i6 · 2008/06/02(月) 04:34:23

某所で見かけたので遊びに来ました。

趣味板の自治スレの話ですが、

自治スレはある意味荒らされるためのスレでもあるので放置しとけばいいんじゃないでしょうか。
わらわらWikipedia関連のスレが乱立するようなら片っぱしから消せばいいし、詐欺板で反論があるなら
対応すればいいんじゃないかと。

自治スレで対応しても削除人としての正式な回答にはなりえませんし、
ぶっちゃけ、自治スレが荒れてるだなんだなんてのは利用者が解決すべき問題であって
削除人には関係がない気がします。その為の自治スレなんですし。
削除人は「ここじゃ反論にすらならねーんだよ」という説明すらしてあげる必要がないので、
正直、親切すぎるのではなかろうかと。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/02(月) 12:39:19

私も（特に昨夜は）親切すぎたように思えました。
今後気をつけようかと思います。

彼らはここに来ないようだし今後やることは目に見えてるので、まぁ、基本削除で対応したいと思います。

**質問人** ◆3t05sh..yw · NG

では早速。
あなた様ことうさぎ殿はなぜWikipediaスレ削除の理由を途中で変えられたのでしょう？
あなたが某スレで仰られた「結果ありき」の議論ではないでしょうか？
また当該スレにて解決策(妥協策)をのべなかったのはなぜですか？

またあなたはWikipediaからこの板にこられたと仰られました。
あなたはウィキペディアンであり、スレッドの裁定をするには私情が入りすぎているのでは？

最後に。
あなたが「他の私を嫌う削除人に知られれば邪魔される」的な事を言われました。
あなたの行動は真に2chの事を考えない不合理で私意的なものではないのですか？
私の知る限り、削除人が合理的な行動を取る際に邪魔するヤツはいないとおもうのですが。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/03(火) 01:02:03

まず、ヲチ板向け（それでもかなり微妙）じゃないかという指摘は終始変わりませんでしたが。
利用者をヲチしたり叩いたりして、時に突撃したりするような、2chにおいてほとんど禁止されている内容の趣味まで、
あの板は面倒見なきゃいけないんですかね？その辺りの説明が欲しいのですが。

結果ありきとか言われる理由がよくわかりませんが、私が初めて書き込んだ時点で完全に「その場で処理しても全く問題がない」状態だったわけですが、
Wikipediaスレ住民に多少期待して改善か移動をお願いしたのですが、結局約１週間全く変わらなかったので処理したまでです。
待ったことが異例だと思ってください。削除人は処理する前に議論する必要はありません。

次に、Wikipediaからこの板に来たという書き方ですが、
単に議論を重ねている利用者のページを見るとトリップを書いてあったケースがよくあって、検索してみたら何故か趣味一般板だったというだけです。
Wikipediaに加筆なんて指折りしかしていませんが、それで利用者サイドに立っているとか言われても困ります。
３指針とか知ってたら詳しい人になっちゃうんですかね？コンテンツを利用する際はそういうのは読むのが当たり前だと思うのですが。
って、これ書いたと思うんですが。

最後に、単にあなたがそういうのを知らないだけですｗ
まぁ私は過去に誤判断を繰り返してきた部類ではありますが、しかし今回の停止及びゴミ箱移動はなんら問題はないと判断してます。

よくわからんのですが、自治スレ乗っ取って議論して結果出しても、それが結局削除ガイドラインに抵触してたら同じ事ですので。
ここはコミュニティの総意に基づいていくWikipediaとは全然違いますのでその辺よろしくお願いします。

ちなみにネット板に移ったスレは>>1に利用者叩きすんなと書いてあるので、少なからず私は基本的には処理しません。
他の人が板違いで移動とかする可能性は否定できませんが。それと>>1には書いてあるけど実際は違う場合とか。

まぁ、趣味一般板の住民さん（Wikipediaスレに居た荒らしさんは除く）の意見を参考意見として伺いに＆Wikipediaスレの改善を期待して自治スレに訪れたのですが、
その判断は適切ではなかったようです。特に後者においてですか。

**名無しの愉しみ** · 2008/06/03(火) 01:13:30

自治スレに顔出しして神扱いされようなんて野心は失せたようで何よりです
やっぱり一介の削除人としては変な行動だったんだよ。今回の貴方は

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/03(火) 01:34:10

いや、自治スレで神扱いされようなんて野心は復帰屋さんになったときからないのですが、
しかし、変な行動・・・まぁ、今回荒らしさんに改善を期待することが変な行動ととらえられても仕方ないし、私も反論する余地がないです。
この部分は趣味一般板の正常な自治を麻痺させることになり、申し訳なく思います。すみませんでした。

しかし住民さんの意見は時として参考意見として聞きたいときもあるので・・・ＴＰＯをわきまえて行動しようかと思います。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/03(火) 01:38:59

面倒なのでコピペしますよ。返答は寝て起きてからだけど・・・ｗ
がつがつこっちにこいやー。

974 名前：名無しの愉しみ投稿日：2008/06/02(月) 20:12:04 ID:???
うさぎさんに。

ウィキペディアのスレは最初の移動勧告が出た際に、
大半の住人がインターネット板のスレに移動を済ませています。
またIDの出ない板を希望してこの板に残っていた人たちも
スレストがされた際に難民板に移動しています。
どちらのスレも荒らしが襲来する前の状態、書き込み速度で
これまでと変わらずにスレとして稼動しています。

スレ住人の多くがこの趣味板に残留して、
ここで暴れているとは人数的に少々考えづらいように思います。
俺もこの板のこのスレが続いていることに、
今日まで気づいていませんでした。

では、この板のこのスレに残っているのは誰なのか？
書き込み内容や暴れ方からみて、
スレを荒らして特定管理者の誹謗中傷を行っていた、
荒らし張本人（とその便乗犯）じゃないですかJK
ターゲットが管理者から削除人のうさぎさんに移っただけで。
どうみたってこれは自演によるスレのネガキャンです。

事情を知らない通りすがりの人が見たのなら、
単純にウィキペディアスレの住人が荒らしていると思い込むのも無理はありませんが、
うさぎさんは、スレをしばらく観察していて事情がわかっているはずです。
他の板に移ったスレが通常状態に戻っていることも。
それにもかかわらず、あえて荒らしのネガキャンにのっかっているように
みえるのは、どういう意図があるのか不思議です。

今後は、もうこの板をのぞくことはないと思いますが、
大半の住人が立ち去って欠席裁判になった状態で、
（一人ないし数人の）荒らしのネガキャンにわざわざ連動して、
スレ住人全体を悪く言う（思う）のは避けていただきたければと。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/03(火) 01:59:56

やっぱ寝る前に・・・ｗ　でも一部言葉がわからないので、誤解があるかもです。

えー、つまりはWikipediaに対するネガティブキャンペーンを行っている人たちが居て、
何でもかんでもネガティブに考えて叩いたりする・・・って、まぁ、要は荒らしさんですね。

今となっては規制の方に持って行ってくださいとしか言いようがないのですが、
でも一方でWikipediaスレで荒らしが展開していたときに、それに乗っかって楽しんでいた人が居たのも事実なので、
ネガティブキャンペーンやってる人はWikipediaスレの人と思われても仕方ないんじゃないですか？
たとえば某管理者が叩かれていたときに、次のスレ立てで「利用者叩き禁止」の一言を加えることぐらい容易に可能だったかと思うのですが。

というわけで、どっちにも非があるというのが結論です。

ただ、私はさっきから言葉の使い方を変えているように、「趣味一般板の住民さん」「ネット板のWikipediaスレの住民さん」等と言葉を使い分けていますので、
ネット板のスレが方針を改善した現状ではベッタリレッテルは私は貼る必要がないかと思います。

まぁ、規制とかレス削除依頼とか、ちゃんとした自治スレを立て直すとかその辺からスタートすることになるでしょう。
Wikipediaの今後については１つ移動告知スレがあるのでそこでやればよろしいかと思います。

**名無しの良心** · 2008/06/03(火) 14:10:52

>>70
>2chにおいてほとんど禁止されている内容の趣味まで、
>あの板は面倒見なきゃいけないんですかね？
>Wikipediaスレ住民に多少期待して改善か移動をお願いしたのですが、

ネット板に変わったところで
内容に変化が見られるわけでもないのに
なんであんなところに持っていったんだろうな。
なんの考えもなく移動しただけとしか思えないよな。

>ちなみにネット板に移ったスレは>>1に利用者叩きすんなと書いてあるので、

>>1なんて立てる人が勝手に書き換えていくものだしな。
スレ住人で話し合ったとしても変わっていく、そもそも本スレの>>1自体
立てるやつの趣味でごろごろ変わっていった。

>まぁ、趣味一般板の住民さん（Wikipediaスレに居た荒らしさんは除く）の意見を
>参考意見として伺いに＆Wikipediaスレの改善を期待して自治スレに訪れたのですが、

人口からしても自治スレはWikipediaスレの住人がほとんど回してきたのだしな。
そっち行った所で別の話が聞けるわけでもないJK

**名無しの良心** · 2008/06/03(火) 14:22:54

>>74
>たとえば某管理者が叩かれていたときに、次のスレ立てで「利用者叩き禁止」の
>一言を加えることぐらい容易に可能だったかと思うのですが。

加えた所で何か変わるわけでもなし。
みんなが従うかどうかは別だし
例えばそれなローカルルールを理由に削除依頼を出したとしても
削除人なんざ全員スルーだろう。
削除してくれる削除人なんてほとんどいないのだし。
スレ回してさっさと流して飽きるのまつだけ。
依頼出して1週間無視されている間にdat落ちで削除せず。
それが2chのほとんどのスレでの現状てもの。

実際にインターネット板のそのスレでもいまだに
利用者名が踊り、批判や突撃が繰り返されている。
>>73のコピペの人がどんな人かは知らないが
インターネット板のスレが正常な状態になっているというのなら
ウィキペディア関連スレにとってウォッチや突撃が
正常な状態ということだ。
記事についてもほとんどは[[×○]]に悪戯されたとか実況だしな。

>ネット板のスレが方針を改善した現状では

方針なんて名ばかりな現状

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/03(火) 14:47:05

まぁ、ネット板については前に言ったとおりなので、その通りにそのうち見に行きます。

> >>1云々
書いてないことを思えば書いてある方がマシだと思います。
もちろん実際が異なれば（以下同文）ですが。
趣味一般板の該当スレの場合は良くしようとするレスが全く無かったわけですが。

というか>>75-76が削除議論の何を言ってるのかよくわからないのですが・・・
ネット板のも見てくれってことですか？

**名無しの良心** · 2008/06/03(火) 14:55:12

>>77
うさぎは、何をしたのかなってだけだ。
ただ消して動かしただけ。
2chにおいてほとんど禁止されていると言っている一方で
趣味板以外ならどこでもokみたいな現状ww

うさぎは気まぐれだけでひっかきまわして遊びたかっただけなんだろう？
俺は別にそういう遊びは否定しない。
うさぎが遊んでいたそれだけだ。
何かをしたわけではない。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/03(火) 15:35:59

私は削除ガイドラインに立派にひっかかるスレを処理しただけで、さらにネット板に移動しても場合によっては追いかけて処理するとも言ってます。
結局私を叩いて自分を正当化する（したつもりになりたい）理由を作りたいだけじゃないですか？

と、これも既に書いた気がする・・・

**名無しの良心** · 2008/06/03(火) 15:49:09

>>79
自分の行為に理由を作りたいだけなのは
うさぎ自身だろう？

うさぎは単に、遊びで削除権限を用い
遊びで移動しただけ。
で、そこになんらかの主義主張があるわけではない。
遊んだだけということは自覚した方がいい。

俺は、別にそれを責める気はないし
叩いてるつもりもない。
うさぎはただ遊びで削除したり移動したり
力を使っているだけということを自覚した方がいい。
それだけだよ。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/03(火) 15:57:21

被害妄想が激しすぎるに１票。
それだけ被害妄想出来るならそのエネルギーを改善に向けれなかったんでしょうかね。

というか、これはこれ以上相手するだけ意味ないと言うことか・・・？

**名無しの良心** · 2008/06/03(火) 16:11:59

>>81
別に被害など受けてはいないが。
インターネット板に移動されても
何か変わったわけではないのだから。
うさぎの頭にある改善ってのは
うさぎの妄想でしかないだろう？
スレの内容が変わったわけではなし。
単にうさぎが遊びで板を変えただけ。
それ以上に何か意味があるわけではない。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/03(火) 17:02:27

最初に問題点を挙げた以上、それがすべき改善点であることは明白だけどなぁ。

自分を正当化したつもりになりたい理由を作りたいだけに１票。

**名無しの良心** · 2008/06/03(火) 17:18:47

>>83
>すべき改善点

すべきと言って移動しただけだろう？
何かが改善されたわけでも変化したわけでもなく
うさぎが遊びで騒いで、うさぎが遊びで移動しただけ。
>>1に書いてあればokという何の意味もない飾りマンセーで移動する
うさぎなりの遊びでしかなかったろう？
何の考えもない移動であることに変わりは無い。

>自分を正当化したつもりになりたい理由

俺は自分の行動について正当化してはいない。
俺は自分の行動については何も述べていないのだから。
正当化云々を問える段階にない。

一方で、うさぎの行動というものはあって
自ら一生懸命正当化しようと、うさぎ自身が努力はしている。
つまり自らの行動を客観視できていないわけだ。
他人の行動を非難しようとするけれども
それは、自分の行動には照らしていない。
自分が一生懸命、自己を正当化しようとしているという事実から
目を背けている。
ウィキペディア上でよく使われる言葉を用いれば
うさぎ ◆usaPOTPOTwは、他人に厳しく自分に優しくな
ダブルスタンダードな性格というだけ。

削除人としての力をただ遊びで使ってるだけということを
自覚できないってのはどうなんだろうな。

それと、さっきから繰り返されている「１票」てのは
当事者の何の重みも無い「１票」でしかないことに気づいたほうがいいかな。

**名も無き趣味人** · 2008/06/03(火) 23:21:40

>>75
それでも>>1というのは重要視されるんだよ。
特に趣味一般板はIDがでないからな。

削除人は過去ログみられるはずだから
過去ログから議論もなく追加された>>1かどうか位は見分ける。

**道化師の案山子** ◆Xl0P.S.9MM · 2008/06/03(火) 23:40:44

>>85
ちょっと待て、それは大きな誤解だし最後の一行なんか完全に無視する削除人もいるぞ

実際、●持ってないから過去ログ読めないことを堂々と発言していた削除人もいたし

◆IZUMI162i6 · 2008/06/04(水) 01:48:00

良くわからんが、趣味板が当該スレのあるべき場所としてふさわしいという主張は一個も出ないのか？
趣味板以外ならどこでもokってノリで飛ばしたとしても、それが趣味板にあった方がいい理由には全くなってない。
Wikipediaのスレを趣味板独自の視点でこんな風にやってくので残してくれとかってんならわかるが、
そういう意見が存在しないんじゃそもそも残さなけりゃいけない理由がない。

是非ともそういうアピールをよろしく。

◆17VCd3QllU · 2008/06/04(水) 01:52:01

＞うさぎ氏
いくつか。

まず、事あるごとに「ウィキペディアスレ住民云々」といわれますが、ここはちょっと把握が足りないッス。
もう事はウィキペディアスレ住民だけではなくもっと大きな事になってるって事です。
趣味板の他のインターネット関係や他のグレーゾーンなスレも動向を見守っているようです。

もうひとつ。
うさぎさんの発言を見るとあちこちで挑発めいた発言が多く、これが問題を余計ややこしくしているかと。
正直、なんでこんな事言うのかな？的な発言が多すぎます。
少なくとも削除人のキャップをして発言するときはもうちょい客観的に言ってもらえるとありがたいのですが。

うさぎさん的に「もう、いい加減ﾏﾝﾄﾞｸｾ」な気持ちは理解できますが
うさぎさんがこの件の発起人ですので、どうか最後まで相手をしていただけるようお願いします。
（全員を納得させろとは言いませんが、返答の方は願います）

◆IZUMI162i6 · 2008/06/04(水) 02:38:00

>>84
余談だが、うさぎ氏の1票ははらたいらさんに1000点と同程度のネタだと思われ。

2chにおいてはコミュニティの賛同なぞどうでもよろしい。
実は削除人は利用者の基準に対して正当だと判断される必要はないし
利用者の賛同を得る必要もない。

>>88
うさぎ氏じゃないのだが少々。

ぶっちゃけ、インターネット関連のスレについては趣味板にあるが故に
こんな風になってるとか、趣味板にあることの必要性が十分に他者に理解されないなら
いつインターネットについての事象を板趣旨ににしている板に
「むこうの板の方が適切だ」と判断されて飛ばされてもおかしくない。

現状では趣味板にあるWPのスレをインターネット板に飛ばそうと思う削除人はいても
インターネット板にあるWPのスレを趣味板に飛ばそうと思う削除人はいないと思う。
これじゃあ答えにならんかな？納得はできんかもしれんが。

選択肢は二つ。趣味板にある必要性(趣味板としての情報交流のありようとか)を示すか、
あるいはインターネット板など他の板と共同で議論し住み分けについてこうしようぜってのを
固めるかだろう。
前者も後者も絶対ではないが、自治スレやこのスレで十二分に議論を尽くせば
多くの削除人は参考として配慮すると思う。

**名無しの良心** · 2008/06/04(水) 02:50:26

極端な話、削除人は該当スレッド利用者から賛同を一つも得られなかったとしても
「その行為が削除ガイドラインに照らし合わせて不備の無いものであるのなら」
基本的には問題ないからねぇ。

もちろんケースバイケースだけど。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/04(水) 10:14:38

ほぼ全て書き尽くしてきてると思うんだけど、
結局該当スレ住民からの説明で著しく足りないのは「削除が不当とする理由」です。

Wikipediaなんて数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無いわけで、
その中で「私は趣味はWikipediaに加筆（観覧）することだ。だから趣味一般板。」って言われても正直「？」でしかないわけです。
この理論が通ったら、「私はＡさんのブログを観覧することが趣味です。」として、「Ａさんのブログスレ」とか成り立ってしまいますからね。
その上でネットカテゴリではなく、趣味カテゴリの中から敢えて趣味一般板を選ぶ理由が全くわからなかったわけです。

加えて、利用者（管理者も含む）ヲチ、叩き、時として実況（これは抑えようとする流れがありましたが）など、
養護のしようのない行動が多々見られ、今後も継続して続くとしか思えない状況を作り出しておいて、
それを抑止する姿勢も見せないで、自分たちの正当性しか示さない上で趣味一般板だとか言われても意味不明としか言いようがないのですが。

ここが何ともならない限りは削除議論は全く進まないし、趣味一般板の自治スレ乗っ取って何か話したところで全く無意味です。
むしろそこを何とかしない限りは自治スレ乗っ取ってる行動はまさしく「荒らし」でしかないです。
まず最優先で必要なのは「削除議論」であって、住民の総意をまとめる「議論」は削除議論が成り立った後にでもやることです。

**名無しの妖心** · NG

まぁ「なぜこの板でなければならないか」がないと異論として弱いだろうな。

「やりたい」だけなら理由にはならないからなぁ。

**質問人** · NG

個人的には人のグループを「荒し」と断定しながら話すのはどうかと思うけど。

別にうさぎ氏の人格攻撃する気はないし、削除人に求められる事ではないかもしれないけど
なんでこんな舌足らずな言い方しか出来ないのかは疑問に思う。
多分、かなり誤解されてる。

**名無しの良心** · 2008/06/05(木) 09:06:31

うさぎさん、乙っす。
俺も　>>73が当たってると思われ。
叩いているのはftth.ucom.ne.jpとdocomo.ne.jp。.bbtec.netもかな。
趣味板に立てこもりおつかれｗ
>>75
自演したけりゃ難民板にいけばいいのに。

俺はウィキペ関連ではじめて２ｃｈにふれたので、ああいう叩きが２ｃｈの常態なんだろうと思い込んでいたが
２ｃｈには２ｃｈのポリシーがちゃんとあるのだと知ってちと感動した。

**名無しの良心** · 2008/06/06(金) 00:40:24

> では、この板のこのスレに残っているのは誰なのか？
> 書き込み内容や暴れ方からみて、
> スレを荒らして特定管理者の誹謗中傷を行っていた、
> 荒らし張本人（とその便乗犯）じゃないですかJK
> ターゲットが管理者から削除人のうさぎさんに移っただけで。
> どうみたってこれは自演によるスレのネガキャンです。
でもまぁこのへんとか、見事に根拠無いですけどね。仮定に仮定を乗せてばかりで。
「私はそう思いたい」の領域から出ないので当たるも当たらないも無いものかと。

**名無しの妙心** · 2008/06/06(金) 20:13:44

っていうか、そんなどうでもいい事に双方こだわんなよ、
というのが岡目八目ラーメンにシナチク

◆IZUMI162i6 · 2008/06/06(金) 22:59:47

>>96
そうだね。結局ここなり趣味板なりで文句を書いてても、最終的にどうしたいのか。
それがさっぱりわからん。
特に疑義もなく質問したいだけなら質問スレでやればいいと思う。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/07(土) 00:09:51

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212648843/

１つ言うと↑（アドレスあってるかな）消したのは私ではない。消そうと思ってたのは違いないけど。
他の誰かの削除人もそういう判断のようです。なんてこと言っても、またどうでもいい理由作って同じ結果かな？

>>94あたり
彼らの議論は↓でやればいいんじゃないですかね？自治スレでやる理由がとても意味不明です。
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1211393200/
そもそもあれを議論というかもかなり疑問ですが。あのスレが自治スレかも若干疑問でもありますが（私的には自治スレの名前を騙ったスレと考えてたり）

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/07(土) 02:34:28

>>97
この議論初めて２週間になります。削除議論は１週間ちょっとかな。
ここまできて>>91に対する回答が全く無いと言うことは、単に構って欲しい、叩きたい、荒らしたい、そんなところだと思うので、
きっと彼らには終着点はないかと思います。いままでWikipediaスレに居座って利用者叩きをし続けてきたように、
矛先がこっちに向いたっだけです。

適度に>>91の質問に対する期限を設けて、趣味板でWikipediaスレが存在できる充分な理由が示せない場合は、
いつまでも彼らを相手にするだけ無駄だと思います。他の板を見てあげる方が生産性がありそうなものです。
というわけで２週間の期限を設けようと思うのですが、いかがでしょうか？
・期限内に妥当な理由が示せれば趣味板で存続
・示せれなければ「処理されたWikiepdiaスレ」関連の話題は全て板違い等になり即削除が妥当であるケースがほとんど
・その上で自治スレなどでWikipediaスレに付いての話題は、「そもそも趣味板にはWikipediaスレが無い前提なので、スレ違い扱い」となる
こんなところでよろしいか？まずは彼らには2chのルールでも見てろとという方向で、集まりの人たちで周知させたりする方向で。

ついでなので書いておきますが、他ペディア系のスレで「うさぎはスルー」みたいなこと良く書いてありますが、
趣味板も他の削除人が来る場所になったので（今回の悶着でそういう場所になってしまった）、私だけを見てても仕方がないと言うことだけお知らせしておきます。
【祝決定】Chakuwiki第3刷【借民/Chakumin】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1209549385/
【八百科事典】アンサイクロペディア第13刷
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1211952423/
【百科事典】ユアペディア第1刷【Yourpedia】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1178996032/

まぁ、後ろめたいことが全く無ければ、私はそのまま進行できるものだと思っていましたが、
全てのスレでなんだか騒いでいたので、後ろめたいものを感じながら進行していたって事ですかねぇ？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/08(日) 02:38:28

１００ゲットとか書いてみたりして。

さておき、趣味一般板の住民さんに質問。
【自治】趣味一般板＠ローカルルール　４
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/
これって自治スレなんですか？
（今後、板のローカルルールにリンクされる可能性が濃厚であるという意味で。最悪板ででもやればいい叩きばかりなんですが。それでも理由が薄すぎてダメかも。）

>>99に補足しておきますが、２週間ってのはあくまでレスがあったら即時に対応しようかなという期間で、
2chではこういうのは無期限です。ただし、整理板でお呼び出しをしても返答は数ヶ月先ということもザラなので、ご了承ください。ということです。
２週間なので、２１日ぐらいですかね。短いとは到底思えないほどの長期間なので、よろしくお願いします。

なんというか、私の議論力がないから議論に応じないとか言う理由を作ってここに来ないと言うことにしたいようですが、
私とか何の関係無しに、削除議論で>>91に回答しなければ荒らしさんは立派に荒らしさんとしか認められませんので。
>>93の返答ね。2chってそういうところなので、そこんところよろしくお願いします。

そんなところで、あとは待っておきます。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/08(日) 10:32:05

>>100
なんというか、うさぎ氏もあちらの利用者さんも勘違いされてるのかもですが、
そもそもうさぎ氏はこの板で削除ガイドラインを逸脱した削除処理を指摘されない限り
対応する必要すらありません。

ガイドラインにてらして削除対象のスレはどんなに長く続いていようが
利用者が受け入れていようが、例えそれが利用者の創意であったとしても
削除人はそれら外圧に左右されず削除してもいいことになっています。

>趣味一般板の方
現状では趣味一般板になんでWikipediaスレが存在するのかがそもそも理解されていません。
その為、DB(データベース)板にドラゴンボールスレを乱立させていた方と同程度の妥当性しか
理解されていません。
現段階では第三者から見ると「俺の命令に従え」的に削除されて当たり前のスレに見えます。
それ故にうさぎ氏の説明が十分でなくとも、微妙に変なとこがあっても「判断としては誰も否定していない」のです。
ですから、そうじゃないと、それが削除されて当たり前のものでないというのであればそれを示してください。

そうでないなら今後趣味一般板ではインターネットサービス系のスレかなりガシガシ削除されても
已む無しになる可能性があるかもしれません。

◆uRW6KoTaRo · NG

＞DB板にドラゴンボールスレ
十分妥当ですね。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/08(日) 11:09:04

>>102
マジで！？

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

>>99
＞後ろめたいものを感じながら進行していたって事ですかねぇ？

chackwikiスレの住民ですが、議論になったのは自治板であなたがchackwikiスレを名指しして「次はここだ」的な発言をしたからです。
名指しで次の削除対象だと言われれば、移動の議論にもなりますからそりゃ揉めます。
後ろめたいからではありません。自分で揉めるネタを仕掛けといて、いけしゃあしゃあと住民だけ悪者にするような発言をしないでください。
ここはそういう場ではありません。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/08(日) 22:06:58

>>104
あのスレの内容でよくそういうことが言えたものです。とだけ言っておきます。

**名無しの妙心** · 2008/06/08(日) 22:20:19

>>105
悪い癖が相変わらず直ってねえなぁ。
んな煽り文句を削除人が言ってたら、荒らし（かなんかは
よくわからんが）が余計モチベーション維持する理由を
わざわざ与えてやってるようなもんだぜ？

必要な事以外は黙っておくのが、無難なこの板での対応って奴だ。
その言葉は「削除議論において必要」なのかい？
他のレスにしてもそうだ。

よく考えるが吉だぞ。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/08(日) 22:35:19

>>106
なんというか、ヲチはともかく、叩きってのは取り除くのがそんなに困難なものなんですか？ってところなんですが。
あとは今後処理したら結局問うのは>>91みたいな内容なので以下略ってところです。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/06/08(日) 22:41:15

とりあえず問題となっているスレが削除対象でない客観的な根拠を住人が示すまで
静観しておけばいいんじゃないですか？相手が言葉尻を捕らえて突っ込んでくるのならなおさら。

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

>>105
繰り返しになりますが、スレが揉めた理由はあなたがchackwikiスレを削除対象に名指ししたからなのに、
「住民はスレ違いを自覚をしているからスレで議論するのだろう」などと見当外れのことを言い出したので、揉めた理由を正しく指摘しただけです。
指摘に身に覚えがあろうとなかろうと、正確であろうとなかろうと、現役削除人に名指しで削除対象と言われれば必然的に揉めるくらいはわかるはずです。
それで動揺するのを「ほらみろ、動揺するということはお前ら悪いことしてる自覚あるんだろう」と言われても困るのです。
こういう卑怯な立ち回りは今後慎んでください。
ちなみにchackwikiスレの現状の問題と、私の指摘には全く関係ありませんので、あなたの「あの内容で～」も見当外れです。私は削除するのをやめろと抗議にきたわけではありませんから、スレ内容で話を逸らさないでいただきたい。

あちこちで馬鹿にされて、腹ただしい気持ちもわからなくはないですが、
自分から挑発しといてそういう態度はやめてください。もう少し見た目の振る舞いだけでも落ち着いてはいかがでしょうか。
まず第一に、ここはあなたが住民を意趣返しや皮肉で挑発する場ではないはずです。
こういう態度を続けるなら、それこそスレ違いですから他でやってください。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/08(日) 23:39:32

>>108
うぃ、黙って待っておきます。

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

反論できずに他人の尻馬にのって逃げてるようにしか見えないなあ。

**名も無き趣味人** · 2008/06/09(月) 07:04:59

主観、印象でしかない発言には意味はない。

**名無しの良心** · 2008/06/09(月) 14:28:11

>>109
今のchackwikiスレにはヲチも叩きもない、と宣言すれば済むことでは？
もしくは、
今後はヲチも叩きも排除する方向で努力するから削除は待ってくれ、とでも。

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

>>113
だからさあ、私はそういうことを議論しにきたわけじゃないんだって。
うさぎ氏があまりにも粘着的にスレチの皮肉垂れ流して、
しかもチャクスレが揉めた理由を我田引水的に自分の指摘が正しかったと解釈する始末だから、
それは間違ってるしいい加減そういう態度はやめときなよと言ってるだけ。

削除がどうこうはうさぎ氏の判断も一理あるとは思ってるよ。ましてや、削除待ってくれなんて言ってないし。

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

連レススマン。
>>112
こういう主観からの姿勢をうさぎ氏は散々続けてきたわけだけど？

**名も無き趣味人** · 2008/06/09(月) 17:59:23

相手がしたから自分もしますってか？
それよりは、きちんと改善すべき部分を改善したほうが良い。
しなかったスレがどうなったかはいうに及ばず。

改善しないで罵り合っても勝ち目がないことくらいわかるよな？

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

>>116
うさぎ氏が意趣返しを繰り返すから、意趣返しをしてみたわけです。
相手側として見ると嫌なもんでしょ？
つまり、皮肉はやめましょうということです。

で本題だけど、だからさチャクスレや削除云々を問題にしてるわけじゃないんだと何度言えば…。
私はうさぎ氏のスレにおける態度と勝手な事実の歪曲を指摘しただけ。
削除云々については、一定の理解はあると言ったでしょ？

なぜ本人も第三者も問題をすり替えるかなあ。

**名も無き趣味人** · 2008/06/09(月) 18:33:14

指摘してどうしたいわけ？

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

>>118
まず、皮肉垂れ流しはスレ違いという指摘が一つ。
チャク住民の一人としてスレの流れを勝手に我田引水的に解釈するのはやめてくれというのが二つ目です。

**名無しの妙心** · 2008/06/09(月) 20:04:49

>>111
逃げられて、それでさらに詰めていけない理論は
所詮その程度なんですよ。逃げたな、という挑発の言葉で
逃げるのをやめる人間相手なら、その程度の理論でも
どうにかできるんですけどね。

逃げる事のできない理論構築を心がけましょう。
例えば、上の人を引っ張り出せるように頑張る、とか。

>>117
ぶっちゃけた話を言うと、その指摘とやらの内容が

＞・削除人への指摘・批判はガイドラインからの逸脱部分のみに限定されます。

に適合するのならともかく、そうでないならこのスレでやる事じゃないんですよ。
本来なら、上に引っ張ってきたローカルルールで規定されてるように、
この板でやる事でもない。

・・・まあ、一応そういう目的のスレがこちらにあったりはするわけで、
そちらでやる分にはある程度構わないかもしれない可能性が無くはないですが。

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

↑でやるにしても、第三者が見てわかりやすいように、
批判のポイント、批判の元となるやりとりなどをまとめて、
そういった点を改善して然るべきだという事が、削除人を統括する
人などにもわかるように、具体的に批判した方がよろしいですよ。

上でも言いましたが、逃げられる理論構築をやっても逃げられたら終わりなんですから。
やるなら徹底的に、かつ分かり易くやりましょう。

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

>>120
何度も繰り返しになりますが、あくまで単に普段のうさぎさんのやり方の意趣返しですから。
こんなやり方ダメでしょ？っていうたしなめ程度です。
うさぎ氏を追い詰めてやろうとか、議論厨的なものを望む気は私にもはじめからありませんので、その点まずご理解ください。

で、本題。
正しくは、
＞ただし、本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
です。
まず明確にしておきたいのは、削除議論スレにおいて削除人が住人に対して愚痴や皮肉垂れ流しをするというのは、
完全にスレ違いなわけですから、今回はその「など」にあてはまると考え、うさぎ氏に指摘しました。
もう一つのことも、あくまで実際に板で起こったことを指摘したまでなんです。
また、上への報告と言いましたが、繰り返しますが、私はうさぎ氏に削除人を辞めろなどと望んでるわけではありません。
あくまでここでスレ違いの挑発的な態度と、誤った我田引水的な論理展開をやめてほしいというだけですから。

当のうさぎ氏（と議論スレ住人の一人）はなぜか「チャクウイキスレの現状を見ろ」と、見当外れの返しをしたので、
正直、私の方が戸惑っているくらいです。

**名無しの妙心** · 2008/06/09(月) 20:53:39

>>121
より一層、こちらで前後関係などを引用などを用いて
明確にした上で仰ったほうがよろしいのではないかと思えます。

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

正直、ざっと読んでみても何がなにやらよくわかりませんので、
まとめ直す意味でも上記スレへの移動、及び再度の具体的説明を
行う事をお奨めします。

このスレはあくまで「趣味一般板」の削除議論を行うスレであり、
うさぎ氏個人の言動についての批判をこちらで続けるのは、
やや適当ではないかとも思われますので。

徹底的にやりましょう、というのはそういう意味であって、
僕はうさぎ氏を罷免するまで批判するのをやめないっ！というような
感じでやるという意味ではありませんよ。

**名無しの妙心** · 2008/06/09(月) 20:55:27

あと、意趣返しに対して意趣返しであたっては、
不毛極まりないかと思われます。
そういった態度を改めて欲しい人間がそういった態度を、
思い知らせるという目的があるにせよ用いていては、
第三者視点ではあまりいいように受け取られません。

結果、貴方の本来言いたい事が埋没してしまった感もあります。
今後もし類似の事例があった場合でも、あくまで真摯に当たることを
心がけた方がよろしいのではないかと思われます。

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

>>122
削除人とはいえスレ違いの行為は
＞ガイドライン違反など
に当て嵌まり、十分指摘できる範囲にあると思われますが…？
これは見解の相違なんでしょうかね？

正直、一度指摘して終えるつもりでした。
ただ、うさぎ氏が関係ないチャクスレ批判を持ち出したので、説明のし直しが続いたのと、
うさぎ氏以外の方に何度も質問されるので、それに答えてたので長引いてしまいました。
あなた含め何度も聞かれたので、その都度整理して説明したのですが、わからないと言われると、
私の説明力不足か、受け手の何かなのでしょう。

＞意趣返しに意趣返しは不毛
これはその通りですね。彼の批判したかった部分を私がやれば、そりゃ議論の焦点もボケるかなと思えます。
肝にめいじておきます。

繰り返しなりますが、うさぎ氏の言動と勘違いを指摘したかっただけで、
削除の件そのものには一理あると考えています。
では、うさぎ氏も待つようですし、これで私からは終ります。

◆IZUMIXFK1. · NG

>>115
そりゃ、削除に問題ないなら「このスレにいるわけがない」からですよ。
だから、ちょっとそれた質問でも削除議論における言質や足掛かりを
得るためのジャブだと解釈されたんですよ。

**ﾁｬｸﾐﾝ** · NG

すいません、一応返答。
>>125
なぜ、あなたがうさぎ氏の代弁されるのかわかりませんが、
もしそうだとすると、それは早合点というもので、
このスレッドを見てたのは、うさぎ氏がチャクスレが名指しされたので、動向を見守ろうと思ってただけです。
こと、削除の意向については別にうさぎ氏に文句があるとかそれはありません。むしろ理はうさぎ氏にあると思っています。

チャクスレもネトヲチ板に移動したので、ここではスレ違いですね。
では、これで僕の話は切り上げましょう。

**質問人** · NG

つうかもう他の削除人にもこの件に参加してもらえばどうか？
正直、うさぎ氏の話はわかりにくすぎる。

俺も別に移動する事は仕方ないけど、うさぎ氏の話では他のスレッドも
移動するべきなのかスレ内で改善すべきなのかわからん。
いろいろ聞いてみようとしたら「お前ら粗しと話す必要無いよ」だし。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/10(火) 23:31:17

>>127

いろいろ聞いてみたいについてはこちら

＞97 名前： ◆IZUMI162i6 投稿日：2008/06/06(金) 22:59:47 pl171.nas932.p-kanagawa.nttpc.ne.jp
～中略～
＞特に疑義もなく質問したいだけなら質問スレでやればいいと思う。

他のスレッドも移動すべきかどうかの判断材料はこちら

＞91 名前：うさぎ ◆usaPOTPOTw 投稿日：2008/06/04(水) 10:14:38 z31.61-45-41.ppp.wakwak.ne.jp
～中略～
＞Wikipediaなんて数あるサイトの１つにしか過ぎないわけで、特別視される必要も全く無いわけで、
＞その中で「私は趣味はWikipediaに加筆（観覧）することだ。だから趣味一般板。」って言われても正直「？」でしかないわけです。
＞この理論が通ったら、「私はＡさんのブログを観覧することが趣味です。」として、「Ａさんのブログスレ」とか成り立ってしまいますからね。
＞その上でネットカテゴリではなく、趣味カテゴリの中から敢えて趣味一般板を選ぶ理由が全くわからなかったわけです。

**犯罪では？** · NG

趣味の写真撮影板
盗撮たぐいは犯罪ではないのか？
通報したいくらい不快です
規制を厳しく願います

**名無しの妖心** · NG

スレ違いどころか板違いです。通報は警察へご自由にどうぞ。
さようなら。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/20(金) 13:33:22

それでは削除議論に応じる気はなく、自治スレ乗っ取りを続ける姿勢のようなので、
私のここでの削除議論待ちはこれにて終了とします。なんかあったら整理板で呼び出してください。
結局、荒らしさんが「あなたは荒らしです。」って言われてむきーっとなってるだけのようですね。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/21(土) 06:59:30

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1212360181/
上記スレですが、透明処理によりレス番号がズレまくっていて
後から来た方からは前後の経緯がまったくもってワケワカな状態になっております。
当該スレのレス処理をされた方は何故あぼーんでなく透明処理を行われたのか
ご説明いただけますと幸いです。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/21(土) 15:11:37

ほうぼうでログが出てきましたね。

>>132の透明削除の件、削除されたレスは特定削除人へ言及したものを多分に
含んでおりまして、第三者による削除であるならば問題ないのですが、当事者によるも
のであれば自身への言及や批判を恣意的に削除したように見うけられます。

当該スレはなんちゃってかもではありますが、とりあえず自治スレであり
ログによって経緯を確認できることは後の自治議論やローカルルール議論において
重要な意味を持ちます。つまりスレの可読性のための整理板的な削除であるならば、
レスの応酬などを追える事の方がゴミを除去することよりも優先されなければなりません。

以上により、２点ご説明いただきたい。

1、当該処理を行われた方は誰なのか。
　自分はそれによって対象を処理すること自体によりガイドライン上問題のない
　削除であるか問題のある削除であるか分かれると考えます。

2、何故透明削除であったのか。
　自分は当該スレの透明削除処理は削除による荒らし行為だと考えます。

以上２点、ご説明いただければと思います。

以下に削除前のログを提示します。
20日時点のdat
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org7245.zip.html
上記のHTML化
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org7262.zip.html
※・UP者の皆さんありがとうございます。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/21(土) 16:29:32

大変申し訳ない。
通常削除と透明削除と間違えてました。指摘されて気がつきました。

>1、当該処理を行われた方は誰なのか。
私です。

>2、何故透明削除であったのか。
透明削除は誤発動で、行おうとしたのは通常削除でした。
直せるなら直せる人にお願いしてきます。

恣意的な削除という指摘がありますが、そもそも言及を行うには適切な場所ではないかと思います。
叩きは最悪板ででもやればいいのと、削除されたスレの議論はここでやればよいだけであって、わざわざ自治スレでやる内容ではないと思います。

**名無しの良心** · 2008/06/21(土) 16:50:53

運営ボランティアさん指導部屋6号室
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/

そろそろこっち扱いになってきたな

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/06/21(土) 17:47:52

自分に対して言及のあったレスを削除するというのは
削除する権利を濫用しているという誤解を生みかねないものなぁ・・・。
たとえ本人にそのつもりがなくとも。

**名無しの良心** · 2008/06/21(土) 18:55:03

>>136
ですな。
うさぎ氏、おちつきなされ。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/21(土) 20:16:21

整理板にも書きましたが、復旧が可能であるかという問い合わせと、復旧のお願いのメールを送信しました。
透明と通常を間違えた件については、とても大きな過ちであるため反省し今後さらに慎重に処理作業を行う必要があります。
この点について大変申し訳ありませんでした。

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 20:44:03

「自スレのようなもの」の削除問題において、
自分は「誰から見ても削除対象であると言えるに足る程の削除対象ならば、
自分に言及されているものであっても消しても構わない」という考えを持っていますが、
件のスレにおいては“最悪板へのリンク＋こんなのあったw”というレス
すらも消されているようです。

はっきり言って、これはとてもではないですが「誰から見ても削除対象だると
言えるに足る」とは言えない対象ではないかと。
これすらも叩きの範疇だというのには、流石に無理があるでしょうし、
ご自分で「叩きは最悪板でやればいい」と言っておきながら、
その誘導にもなるリンクを削除してしまったのは疑問です。。

その他のレスは暇があって気が向いたら精査しようと思いますが・・・
多分しないかな？　まあちょっとは覚悟（ry・・・、上で述べたレスに話を
限っても、“透明と通常を間違えた点だけ”が問題であるとは
言えないのではないかと考えられます。

一先ず、その点だけ指摘させていただきます。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/21(土) 20:52:21

>>139
リンクして誘導したいのであれば、誘導の趣旨を書けばいいだけだと思いますが。
“最悪板へのリンク＋こんなのあったw”のどこが誘導ですか？

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 20:56:58

>>140
本当に、それでいいんですか？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/21(土) 21:03:56

ここでの誘導ってのは移動することを指すべきかと思いますが。
それでは単にリンク先でも盛り上がれとか、見つけたから報告とか、立てたから宣伝とかしか言ってるに過ぎないかと思います。

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 21:17:08

>>142
と、貴方は思った。
そして、叩きと判断して消した。

では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
自分についてのレスでなければ、依頼されても消していないのでは？
もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への
叩きレスを、どうして削除していないのですか？
件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。
どちらも目に入っているにも関わらず。

削除人のブレは、人が違えば許されますが、
同一人物では原則的に許されませんよ？

あるいは、自治スレの進行を正常化したい、削除議論スレは別に
それ程荒れているわけでもなかった、と言うのならば、
それは削除によって行われるものではないでしょう。
こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
結果、自治とは程遠い、本来貴方が「スレ違い」として
消した「削除への疑義」がより激しく噴出する事になっていますが、
一体貴方は何の為に削除を行ったのですか？
当該自治スレでまともな自治議論を行わせる為に削除を行い、
結果当該自治スレではさらにまともな自治議論から離れたやりとりが
続く事になる。

人はこういった状況を以って本末転倒と呼ぶのではないかと。

とりあえず、ログの精査と「これ削除対象じゃねーだろ」という
問い詰めに関しては他の誰かがやってくれるだろうと思いますんで
私はやりませんが（極悪、このような一部分だけ取り出しても
本末転倒と言うに足る行動を反省しもしないというのは、
正直いかがなものかと思います。

**なめー** · NG

一連の行為が恣意的なものでなかった場合
うさぎは、作業能力が著しく低いということになるが…
操作の確認ができないどころか
操作結果の確認もできない人でしかないような…

もし、普段の作業になんらの問題もない人なら、私怨等で我を忘れて、過ちを犯したとしか考えられないわけだが

誘導に文言は不要なはず
例えば、重複スレなんかで本スレへの誘導には
しつこく誘導と書こうというような条件はない
むしろ荒れるだけのこともよくあるし、移動しないなら誘導ひとつで放置してくださいとはよく言われることのような
つまり誘導と移動は全く異なることなんだが、
削除人が知らないはずはないんだが？

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 21:30:25

でまあ、それにプラスして

「自スレのようなもの」の削除について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1124356825/

このスレで話し合われていたような事も、
今回は要素として含むと思うのですよ。

削除人であれば、自分の行動によって生じた
叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？

一般利用者には、それができないわけですから、
当然削除人もその行動には慎重になって然るべきわけですよ。

まあ、私は、上でも申し上げた通り「それが間違いなく削除対象であると
言えるに足る」レベルの書き込みであれば、“自分”について言及している
書き込みであっても削除しても構わないと考えています。
それが可能でなければ、荒らしにその点を利用されてしまう可能性が
ありますからね。

ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで
完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
恐らくですが、ログを精査したら、他にも疑問符の付く書き込みが
削除されているのではないかと思います。

そもそも、削除されたスレについての話は全面的に削除議論板で
やるのが妥当だ、という事自体乱暴な話だったりするのですから。
削除されたスレの愚痴を述べ、それについて自治スレ住人が
ルール的な解釈を説明するなどして、削除が妥当だったことを説明する。
そういった流れで住人の民度が高くなる事もままあるわけです。
削除されたスレの話だから、というだけでばっさりとスレ違いとして
しまった事も、私はいかがなものかと思います。
まあ、これはログの精査を行っていないので、消されても仕方が無いような
どうしようもないやり取りばかりだった可能性もありますが。

まあ、色々と申し上げましたが、ご自身の行動の一貫性と、自分について触れた
書き込みの削除に関しては、少しお考えいただければ幸いです。

**名無しの妙心** · 2008/06/21(土) 21:35:58

＞削除人のブレは、人が違えば許されますが、
＞同一人物では原則的に許されませんよ？

まあ、なんか誤解を招いたような電波を受信したんで、
この文に関しては取り下げておきます。

一応、この文が無くても意味は通じるはずですんで。

？ · 2008/06/21(土) 21:41:42

>>143 >>145 >>146

「自分についてのレス（批判・叩きなど）を都合よく消したのではないか」

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/21(土) 22:31:45

素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
通常削除と透明削除を間違える、というのは、結果を見ればすぐわかるものだと
私は考えるのですが？
呪文の誤作動やあれやこれやを含め、削除の結果くらいきちんと確認されている
ものと考えていましたが、そういうのは、一般に手抜きとは言えないのですか？

悪し様に言いますと、透明そのものが意図があったのではと邪推します

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 00:53:11

たとえば

＞18 名前：名無しの愉しみ：2008/06/03(火) 20:19:37 ID:pc8usaTc
＞つうかさ、Wikipediaなんて興味ある人にはうさぎさん含めて垂涎の的かもしれないけど
＞スレ一覧一目すればわかるよーにこの板の志向性とは別の場所にあるのよね。
＞ 100スレぐらい乱立して他スレを圧迫してるならともかく、多種多様な趣味を扱うこの板ではどーでもいいというか。

このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。
単に「うさぎ」って単語が入っていたから叩きだと思いこんで削除した、とか？
自分と違う意見だから削除したとかいうのだったら目も当てられないが。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 01:19:49

こういう提案も削除されているな。
叩きを削除したというより、議論そのものをなかったことにしようとしたってところか。

＞60 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 13:41:16 ID:BT29NjBQ
＞ Wikipediaスレ住人も住人で、ここがせっかくローカルルール議論スレなんだし
＞非生産的な削除人批判で自治スレを伸ばすぐらいなら駄目元でも
＞趣味一般板でWikipediaスレが合法化されるようなローカルルール作成に着手したらどうでしょう。
＞
＞ > ☆ 他住民に迷惑をかけないよう、マナーを守った上で、楽しく利用しましょう。
＞
＞この部分さえ残して頂ければ私は異議を唱えるつもりはありませんから。

＞63 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 14:01:22 ID:BT29NjBQ
＞ >>61
＞ > 「専門的」「本格的」な話題は、専門板がある場合はそちらでお願いします。
＞ > スレッドを立てる前に
＞ > 【他に適当な板がないか】必ず確認して下さい。
＞ > 「趣味カテゴリ」に専用板が用意されている場合は、そちらでお願いします。
＞
＞板趣旨はLRで決まるとか、現行LRの上記の部分を削るとか、材料は色々あると思いますよ。
＞削除人の判断を愚痴るよりは自治スレですしLR議論でもしていた方がましだと思うのですが
＞ Wikipediaスレ住人がその必要がなければそれまでということで。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 01:29:03

>>143-149
「たら、れば」「・・・ではないか」など、自己推測（だけ）に基づくレスでしかないっぽいので受け流しておきます。

ただし、>>144の「操作結果の確認もできない人でしかないような…」の部分は数年前にもAA系板で同じようなことを１回やらかしているので、厳粛に受け止めます。

**えーと** · 2008/06/22(日) 01:52:51

>>151
ご自分で削除をしたのですから受け流さないでください。

143:では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
143:もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への
　　叩きレスを、どうして削除していないのですか？
143:件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。
　　どちらも目に入っているにも関わらず。
143:こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
145:削除人であれば、自分の行動によって生じた
　　叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？
145:ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで
　　完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
148:素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
149:たとえば（中略）
　　このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。

あたりの疑問は「たら、れば」でも「…ではないか」でもない疑問ですよ。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 01:57:01

>>151
じゃあ、はっきり質問するか。

149と150のレスは削除ガイドラインのどれに該当すると判断して削除したのか
明示してください。

**別の質問で** · 2008/06/22(日) 01:57:17

>>151
（その１）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1057964589/136で、ひろゆきさんは
「自スレのようなものは自分で削除するのは禁止ってことで。」と書かれていますが、
自分に対するレスは「自スレのようなもの」ではないとお考えですか？
それとも上記の管理人の発言をご存じ無かったのですか？

（その２）
あなたは、ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが、
２ちゃんねるという掲示板はそのような掲示板だと思いますか？
ジェンヌさんはさておき、ひろゆきさんや忍さんは、そのような行為を問題無いと
思っていると想定されるソースなり、了解を貰っているなどのことはありますか？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 02:14:49

>>152
自己推測（だけ）に基づくレスでしかないので、

>143:では、今までの貴方はこの程度のレスを消していましたか？
これ聞く意味あるんですか？

>143:もっと言えば、このスレの削除議論になっていない貴方への叩きレスを、どうして削除していないのですか？
Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？

>143:件のスレでは行った削除を、どうしてこのスレでは行わないのか。どちらも目に入っているにも関わらず。
Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？

>143:こんな時にあんな削除をすればどうなるか、想像しなかったのですか？
透明か通常かを間違えたのは前述の通りとして、荒れることが想像出来たら処理しちゃいけない根拠は何ですか？

>145:削除人であれば、自分の行動によって生じた叩きレスやスレ違いレスをさくっと削除してもいいのか？
削除議論に応じなければ他の削除人が来るまで延々と荒らしていいんですね。ということになりそうですが。

>145:ですが、今回私が問題視しているレスは、果たしてそこまで完膚無きまでに削除対象であると言えるレベルでしょうか？
そう判断したから処理したのですが。もしそうでないならそうでない理由などを述べてください。

>148:素朴な疑問なんですが、削除の結果というのはきちんと確認されないんですか？
その後に「私は考えるのですが？」と続いているあたりが自己推測に基づいてるのかと思いますが。あとは前述の通り。

>149:たとえば（中略）このレスなんかは削除ガイドラインの何に該当すると思って削除したのか興味がある。
その後に勝手な推測を述べて、勝手に失望しているあたり、これは私に対する質問ではないと判断しました。

という回答しか出来ないがこれでよろしいか？

>>150は自己分析ですか？出来れば他で・・・

>>153
大ざっぱに言えば前後関係などから「悪質な自治スレ荒らし」として処理しています。
ガイドラインには明確に明確な定義は乗っていないですが、自治スレ荒らしは強く対処して良いと言われています。
それとも強いて言えばガイドラインでいえばどれですか？という質問ですか？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 02:31:07

>>154
>・自分のコテハンやそれを示唆する単語がスレタイに入っていて
>・立てた人が本人（別コテを含む）であって、
>・実際にその人を中心に話題が推移している
私もこの３点のような自スレは処理禁止ってのは知ってましたが、さらに下に削除( ﾟдﾟ)y-~ ★が述べてるところまで含んでいるのでしょうか？
私は下の方は今回含まれていないかと思ってますので、まぁ、問い合わせてみます。

>ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが
１．「のっとり」という活動をして、さらに数の暴力みたいなもので趣味一般板のローカルルール変更疑問まで行おうとしていたのですが、
　　そのまま放っておけと言うことだったんでしょうか？Wikipediaスレは趣味一般板のスレではないという常態化で、Wikipediaスレの人たちに、
　　趣味一般板のローカルルールについて話すことって正常なことなんでしょうか？

２．それではこの先もあの自治スレではずっとずーーーーーーーーーーっと私に対する批判を行う予定だったと言うことでしょうか。
　　それは明日処理されるか来週処理されるかの違いだと思うので、そういう議論はするだけ意味がないかと思います。

>２ちゃんねるという掲示板はそのような掲示板だと思いますか？
基本的にはそうでないようですが、例外もあるようです。

>ジェンヌさんはさておき、ひろゆきさんや忍さんは、そのような行為を問題無いと
>思っていると想定されるソースなり、了解を貰っているなどのことはありますか？
私はこの辺はＱとメッセで受け取っているので、公開していいものかどうか・・・
自治スレでの荒らしについては厳しく見てもいいとか言うのはどこか表にあった気がしましたが、忘れてしまいました・・・・言ったのは忍さんだとおもいますが。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 02:35:10

>>156　誤字だらけ・・・・
>ご自分に対する批判を、「削除」という形で言論封鎖しましたが
１．「のっとり」という活動をして、さらに数の暴力みたいなもので趣味一般板のローカルルール変更議論まで行おうとしていたのですが、
　　そのまま放っておけと言うことだったんでしょうか？Wikipediaスレは趣味一般板のスレではないという状態下で、Wikipediaスレの人たちに、
　　趣味一般板のローカルルールについて話すことって正常なことなんでしょうか？

**そろそろ移動かな？** · 2008/06/22(日) 02:56:11

>>156
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/685-
に疑問を書きました。
ご回答のほどよろしくお願いします。

**Auditor01** ◆AuditTUVJw · 2008/06/22(日) 03:29:54

>>155

つまり、推測に基づく質問には答える気がないという事で宜しいか？
そうであるなら、質問の仕方を変えるだけですが
あくまでも、「私はこう考えるが、あなたの考えは如何ですか？」
という、一方的な決めつけを回避した上でご意見を聞かせていただければ
という配慮のつもりでしたが、誤解されたのは残念です

また、他の方の質問に対してもそうですが、真摯に答えておられませんが
叩きでもなく根拠のない批判でもない質問に対してその様な回答しか
する気がないと判断して宜しいか？

お願いレベルではありますが、この板のローカルルールに記載されている事を
蔑ろにされる気なのでしょうか？

もちろん、この質問自体答える価値がないというのも、またひとつの
判断として扱わせていただきます

◆uRW6KoTaRo · NG

「自治スレ」で「自治議論する事」を「荒らし」と呼ぶ事が正当化されたら、
「自治議論」なんて到底できやしないな。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 09:05:17

>>159
あなたの>>148の意見はイミフです。
上５行なんてここでする質問ではなく、あなたがどこかの質問スレでやってこればいいだけの話しでしょう。
何度も繰り返していて読んでないはず無いですが、私に聞いても「今回の処理において私の確認作業に重大な不手際があった」としか答えれませんが。

さらにローカルルールには「真摯な疑問を提起された場合には」とあります。
真摯は意味を書くまでもなく「まじめでひたむきなこと」ですが、真面目に議論をするなら、
それこそあなたの「悪し様に言いますと、透明そのものが意図があったのではと邪推します」の一文がとても不要かと思います。
こういう言葉を使って「あー、この人はやっぱり相手にする必要ないな」と思わせておいて、
「もちろん、この質問自体答える価値がないというのも、またひとつの判断として扱わせていただきます」というのはどうなんでしょうか？
やっぱりイミフです。

真摯な疑問を提起している>>153-154にはきっちり答えてます。
人にあれこれ言う前にご自身の書き込みを見直されてはいかがでしょうか？

>>160
何度同じ事書けばいいのかなぁ・・・

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/06/22(日) 09:56:48

>>153の質問はどう見ても削除ガイドラインのどの項目に該当するかという質問では・・・。

ところで、ローカルルールの変更議論に関するレスを削除するにあたって
何を書いたのかと誰が書いたのかのどちらを重視したのでしょうか？

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 10:32:16

>>160
それが「自治議論」の名に値するなら、という条件つき。
追い出されかけて（追い出されて）居座りたいがために（舞い戻りたいがために）
ローカルルールを自分たちの望む方向に変えようとした＋ｳｨｷﾍﾟｽﾚ以外の住人はローカルルールの改変に興味を持たなかった
その結果、放置すれば「趣味板で叩き・ｦﾁも可」ということになりかねなかった
というのでは？少なくとも>>157の１を読む限りはそう見える。

２ｃｈ運営にはくわしくないので、そう言った場合、どういう対処が「正しい」のか教えてもらえれば幸い。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2008/06/22(日) 10:44:13

ローカルルールを変えようとするのを阻止する権限があるかどうかって所でしょうかね？
LR変更の最終的な判断は今の所まほらさんのような変更人が担当していらっしゃるようですが。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 11:05:46

>>164
ども。もうひとつ質問を許してもらえれば
「板違い」の方向へのローカルルール改変を阻止する権限は削除人にはない、
その権限は「変更人」さんに(のみ?)属するもの、ということでしょうか。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 11:18:22

>>163
一応削除されている前後のレスも補完しておくけど

＞61 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 13:46:20 ID:???
＞板趣旨のレベルでダメっていってたもんをローカルルールで合法化できるのかねぇｗ

＞62 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 13:53:08 ID:???
＞むちゃくちゃですな

＞64 名前：名無しの愉しみ：2008/06/08(日) 14:19:25 ID:???
＞ Wikipediaスレは趣味一般板の方が相応しいと思っているが
＞わざわざ趣味一般へ再移動する議論は無駄な労力だと思うよ。
＞インターネット板でもやっていることは同じだし
＞スレがどこにあるかは問題ではない。

結局>>150の2レスと合わせて、このレスでローカルルール変更の話は終了。
結局、ローカルルールの改変にはWikipediaスレの住民も含めて誰も興味を
持たなかったので、放置しておいても特に問題が起きたとは思えない。

あとローカルルール変更を提案した60と63の人はレスを素直に読む限りでは
Wikipediaスレの住民じゃないと思うのだけど。

どうして、このたったの5レスから>>157のような判断になったのかも良く分からない。

**なめー** · NG

>>163
自治議論の名に値するかどうかを判断したのもうさぎで
荒らしかどうかを判断したのもウサギなんだよね

警察、裁判官、処刑と全ての役を一人で思い通りにやっていたのが、作業能力の著しく低いウサギという人

それとローカルルールの変更云々て話は、そんなにあっただろうか？
そもそもどのスレの住人かってどうやって見分けてるの？
過疎スレだらけのあの板でわざわざ自治スレに来ると考えるのも奇妙だが

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 11:41:01

>>155
＞削除議論に応じなければ他の削除人が来るまで延々と荒らしていいんですね。ということになりそうですが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1151937746/696

口で言ってもわからないなら削除してやる、っつう事ですか？

＞Ａを消したらＢを「必ず消さなければならない」のですか？
少なくとも、何故消さないのか、という疑問は残ります。
そしてその疑問に答えない自由は削除人にはありますが、
その自由を行使した結果失われる信用もあります。

＞透明か通常かを間違えたのは前述の通りとして、荒れることが想像出来たら処理しちゃいけない根拠は何ですか？
本末転倒だからですよ。
現在あのスレは今回の削除の話ばかりで埋め尽くされ、
本来行われるのが妥当である、スレ趣旨に沿った話、つまり
自治議論に関しては全く行われていない状況にあります。
削除の話についてはスレ違いであるから削除した、という主張を
行いながら、現在件のスレは削除の話というスレ違いの話が
横行しているわけですよ。
他ならぬ、アンタ自身の行動の結果として、ね。

それとも、ローカルルール議論を止められればそれで良かった、とでも
言うつもりですか？

>>157
無論です。
ローカルルールが勝手に入るのを削除で阻止してあげた、
などというのは削除人として思いあがりも甚だしいかと。
興味が無い人間ばかりで、その結果その興味の無い人間が
使いづらくなるローカルルールが入ったとしても、それは
興味の無い人間の自業自得ですから。

それに、板趣旨を超えるローカルルールの導入には、
管理人の許諾が必要なのですよ？
それ以前に、話し合いには変更人が目を通します。
何らかの私意による行為が介在しているのを見抜けない程、
変更人や管理人の目がフシアナであると思ってるんですか？

自分はそれを防いだ、と？

>>163
根拠を出して、その必要が無い事をスレで否定しなさいな。
その否定がちゃんとしていれば、如何に片方の側が多数の賛成を装おうが、無駄に終わります。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 11:49:57

>>163
もっと言えば、

・複数の人がそうしたいと思っているという事実
・そうする事によって利便性が増すという事実
・そうしないと話題を行う場所が無い等の不便が存在するという事実

こういった点を、管理人に納得させる事ができる形で
プレゼンした上で無いと、ガイドラインへのオーバーコールを
含むローカルルールは入りません。
単なる注意書きや、ガイドラインに記載されていない削除（禁止）対象を
増やすという場合と、ガイドラインで禁止されている行為を可能にする
場合とでは、上記のような管理人の許諾が必要であるという点で
大きな違いがあります。

だから、その必要が無いという事ならば、その旨を論理的に
管理人なりの第三者にわかる形で述べておけば、それだけで十分ですよ。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>163
「論理をもってローカルルール変更を提案する」というのは「自治議論」でしょ？
「居座ろうとする事自体が間違いだ」というのは「感情論」でしょ？

「議論」なら「議論」で解決すればいい。
皆そうしてきた。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 13:14:22

>>168　>>169
なるほど。頼もしいですな。
あそこで騒いでる自演荒らしにだまされるほど管理人は間抜けではない、
とすれば、権限行使をともなう強制介入は不要だったと？
あそこで暴れてる自演厨は放置でＯＫだったと？
（その通りなら、うさぎ氏はスルー力が足りなかったことを反省すべきなんでしょうな）

ｽﾚを乗っ取った自演厨を放置したら、他のスレを移転だのｽﾚｽﾄだのした意味がなくなるんじゃないかという気がしますが･･･
彼らはきっと、延々と「自治スレ」を名乗りながらウィキペ話題のスレ進行を続けただろうと思います。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 13:16:36

>>170
> 「居座ろうとする事自体が間違いだ」というのは「感情論」でしょ？
そうなんですか？
板の趣旨に反して居座ろうとするのは、感情抜きにまずくないですか？

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 13:28:41

乗っ取るもなにも、あそこでWikipediaについての話題をふっておきながら
途中でうさぎ氏が「あそこにいるのは荒らし」という決め付けにも等しい理由で放置しただけでしょう
FLH1Aby113.hyg.mesh.ad.jpさんの発言はうさぎ氏の模倣というかそのままそれをなぞっているだけで
何が今問題になっているかを全く把握してないのと同じ
>>94の「自演」「趣味板に立てこもりおつかれ」という
住人を全てひっくるめてレッテルを貼るような挑発発言にしても同様の印象です
前提として「自演厨」「荒らし」というレッテルを貼ることでしか論じられないのであれば、
全く意味をなさない。
そして終始そのような主張を繰り返しているのは、
IPの出るこの板においてもうさぎ氏とあなた位であることにいつ気付くのであろうかと思っていましたが・・・

◆uRW6KoTaRo · NG

>>172
Wikipediaというのは、あらゆる事象を客観的に分かりやすく説明しようという、
百科事典的なネットサービスですよね？

「ネットサービス」という部分については確かに該当板が存在しますが、
「あらゆる事象を説明する」という部分については、
あらゆる板の趣旨に沿っているのですよ。
実際にWikipediaスレが非常に多くの板に存在している事をご確認下さい。
趣味板だけ除外する方が不自然です。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 13:34:43

はっきり言って今この状況でうさぎ氏と主張を同じくして擁護（というより、レッテル貼りと住人を同列にしての荒らし扱い）をしているようでは、
うさぎ氏にとっても全くプラスになりはしないだろうし、足を引っ張っているだけです
そのご自覚がやってらっしゃるのであればもう仕方ないかもしれませんが…
うさぎ氏に落ち着けというのであれば、あなたも悪意を持った発言は止めるべきではありませんか？
刺々しいという表現だけでは済まされないような点が多いし、
こういう真面目な場でそういった事をするのはふさわしいとは思えないですよ
自治スレ等に対して荒らし・自演厨などと蔑むような発言をしておいて
嫌いな連中と同じかそれ以下の言動などは慎むべきでしょう

◆IZUMI162i6 · 2008/06/22(日) 14:27:22

>>134
ご返答ありがとうございます。
透明削除の是非についてはジェンヌさんあたりの判断待ちでひとつ。

ただ。当該スレにおいて、コテハンで降臨しておいて叩くなというのはかなり無理があります。
たしかに「わざわざ自治スレでやる内容ではない」かもしれませんが、それがイコール削除
対象になるとは自分は思えません。
つか、うさぎ氏も自治スレでやる内容じゃないカキコしてたじゃん。

感情的な煽りや叩きにすらなっているそれらの投稿ですが貴方の言動に対する当然の反応であり、
投稿の応酬の一部としてスレに必要なものであったと考えます。
また、自治スレが荒れるのはスレの性質上当然でありそういうイニシエーションを経て自治というのは
成立するものですから、それについて整理板的削除を行う必要性が理解できません。

>>156
自分は削除( ﾟдﾟ)y-~ ★氏と同じ見解（笑)です。中の人がどなたかは存じ上げませんが(^_^;

2chにおける議論は声の大きさを基準に決まるものではありません。素直に名無しとして反対の
立場で活動するだけでよろしかったのではないかと考えます。
Wikipediaスレの人たちというのがよくわかりませんが、自治スレに書き込んでいたのは
「自治スレの人たち」ですよ。自分には「のっとり」という概念がよくわかりません。
また、ローカルルールについては変更される方がそれが運営上の方針に照らして適切か
判断されている筈ですので、そこで変なルールになることを不安視する必要はないと思います。
変な変更をしたらその際に変更した人に文句を言えば良いだけの話かと。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/22(日) 14:32:17

>>174
趣味一般板のスレは他に適切な板が存在する話題が少なくない以上、かつての刃物スレのように
板の状況に応じてカテゴリを吹っ飛ばす必要が出てくるのではないかということであれば
うさぎ氏だけでなく自分も思います。
ただ、今回について、自治スレでどうでもいい話を振って時間稼いでる間に「趣味板でWikipedia本スレ？
馬鹿じゃね？」という裁定なんかをもぎとってくるかと思いきや、特に運営上のコンセンサスも取らずに
適当にやってただけなので、それはちょっとどうかと。

まぁ、トオルのカテゴリ、板名、ローカルルールの優先順位による判断が現在でも可能なのであれば
ローカルルールでWikipediaスレOKっすよって書いてあっても「移動してもいい対象」だとは思いますが。

言いたいこともなんかのんびり寝たりダーティペアの旧作のOVAみたりしてる間に他の人が
書いてくれた感じなので自分はこの辺でまったり。

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 15:20:42

メールの返事来ました。
透明削除の間違いはdatを持っている住民、もしくは処理した当本人がレスを張り直してくださいとのことでした。
キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。

2008/06/22(日) 17:37:49

>>178
人に頼らず自分でやれ。

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 17:46:47

めんどくさいので中も見ずに流れだけ見て無責任発言すると
事象ってのは何でも一面だけで成り立つわけじゃないからねー

ジェンヌかひろにほんとに確認とってるなら別にいーんでない？
もしそれがうさぎたんの勘違いならジェンヌが黙ってないだろうし

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 19:05:27

>>171
自演厨という認識があるのなら、
もっと言えば自演をしている人間がどの人間であるかを
正確に認識できるのならば、その人間を無視して話を進めればよろしい。

何故か毎度不思議に思う事ですが「○○は自演している！」などと言いながら、
その実その自演が無視放置されている事がほぼ無いのは何故なんでしょうね？

結局、自演かどうかは確実にわかる事ではなく、単に主観で
言っているだけだ、という事の何よりの証拠のような気がしますが、
いかがですか？

具体的にどれがどう自演で、その結果どう議論の趨勢に有利な
形に持っていけているのか、自演であるという根拠もプラスして
述べられているのならばまだしも、ですけれどね。

所詮は数の演出以上の事は自演ではできませんよ。
ちゃんと本論を見失わないように気をつければ、
自演など恐るるに足らずです。

それができないなら、できるようになればいい。
削除でどうにかしてもらわなくちゃどうにでもできない問題ではないですし、
むしろ明確な根拠無しに削除でどうにかしちゃいけない問題ですよ、これは。

◆uRW6KoTaRo · NG

>>177
乱立は問題ですが1スレだけなら全く問題にならないでしょう。
専門性のある刃物スレとは事情が違います。
Wikipediaの技術的な話題なら専門性がありますが、
内容に関しての話題なら、基本的にはどの板にもあっていいものだと思います。

それと、トオルさんのその基準はひろゆきさんによって覆っています。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 20:00:54

>>171
あと、つけくわえるとするならば

・「乗っ取りである」という認識が住人にもあったのなら、
　何故削除依頼が出ていないのか。

というのもあるね。
削除依頼があっての処理なら、まだしも納得・・・はできないけれど、
ある程度は言い分としてわかる所も出てくるんだけどね。
住人自治への介入ではなく、単に自治のお手伝いをしただけ、
という名目も立つし。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 20:01:08

一応、蛇足ながら俺のwikipediaスレの扱いについての
考えを述べておくと、ローカルルールに「専門板がある場合はそこで」
とある以上、趣味板ではなくてインターネット板、ヲチが主目的となっている
場合はネヲチ板で行うのが妥当だと思う。

ただ、趣味としての要素がしっかりとあるのならば、趣味板でも
可能ではあるんじゃないかとは思うが・・・現状までそういった趣旨の
具体的な根拠を伴った反論は見受けられないようだし、
「wikipediaスレの削除」については特に問題は無いのが現状だろう。

問題は、その後の自治スレの処理にこそある、という事で、
話を絞って行こう。

大将 ◆TaiSyoda7k · 2008/06/22(日) 20:58:55

>>178
申し訳ないと思うなら自分でやるべし。
こういう時に、誰かにやってもらうような事を少しでも匂わせたら誠意を疑われる。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/22(日) 21:26:26

>>182
Wikipedia自体の運営や利用者についての話題だからなぁ。
あれが、趣味としてこんな風に編集してるとか、こんな風にするといいとかって
趣味板的な要素を持って成長していたのであれば趣味板で扱ってもいいだろうが
Wikipediaを観察するのが趣味とかってんならどうよって話でな。

Wikipediaにある化学物質の項目に関する話であれば化学系の板にあってもおかしくないし
Wikipediaにある刃物の項目に関する話であれば刃物板にあってもおかしくない。
では趣味一般板にあってもおかしくないWikipediaの話ってなんだ？
ちなみに当該スレは「Wikipediaの項目の内容の話」は対象としていないぞ。

自分は前にこのスレで書いた気がするぞ。
趣味板にあることが他の板にあることよりも、よりふさわしいと言える根拠を示せと。
別に小太郎氏でも構わんし今からでも構わん。是非示してくれたまえ。

覆ったんですか。ローカルルールの対象を削除してもいい、つまり削除可能な対象が
増えたという話で、ローカルルールの方が板名やカテゴリより重要という話ではなかったと
思いますが。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 21:30:35

>>186
いや、ローカルルールと削除ガイドラインがぶつかる場合は、
ローカルルール優先で構わない、となりました。

とりあえず今パッと探してみつけたソースはこちら

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/267

◆IZUMI162i6 · 2008/06/22(日) 21:35:54

>>187
ふむ、見なおしてみると、つまり板趣旨がローカルルールによってかなり柔軟に
変更可能になってるってことだな。

だから趣味一般板がインターネット系スレへの敷居を下げるのを防ぐためには
削除せざるをえなかったというわけか。

**名無しの不信心** · 2008/06/22(日) 21:41:27

>>178
相変わらず言葉足らずですが、
Ｑ：削除されたレスを貼り直したらどうしますか？
Ａ：
1.貼り直したものは削除しない
2.貼り直したものの一部は通常削除し、一部は残す
3.貼り直したものは改めて通常削除する
どれですか？
「透明削除は間違えで通常削除が妥当だった」のなら3なのかな、と
思うのですが、そこを明記しないと、3だったら貼り直した人が馬鹿を見ます。

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 21:48:29

>>178
こちらでも一応書いておこう。

＞キャッシュ漁ってみますが、時間かかるようならレス貼っちゃってください・・・・いや、本当に申し訳ない。

これはつまり、透明削除してしまった分のレスを貼ってから後、
改めて通常削除を行うという事でOK？
アンタの言っている通りだと、これは「透明削除で削除対象外の物を
消してしまった時の対処法」であって、「通常削除と透明削除を間違えて
アンカーがずれた時の対処法」ではないようだが。

実際問題、今からスレに削除されたレスを貼りなおしても、
アンカーが元に戻るわけではないし、アンタが通常削除と透明削除の
誤用によって発生させてしまった問題が解決するわけではない。
そして、削除行為自体は、アンタは正当であったと言っている。

にも関わらず、レスを貼らせようとするのは一体どのような意図があっての事か？

ちゃんと事情の説明はしたのか？
単に「間違って透明削除してしまったですが、復旧させてもらえますか？」
としか聞いてないんじゃないか？

**名無しの妙心** · 2008/06/22(日) 21:48:42

被ったorz

**名も無き趣味人** · 2008/06/22(日) 21:55:20

趣味自治スレでなくて、しかるべき場所に移ってやってほしいなあ

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/22(日) 22:05:03

なんだか急かされたのでとりあえず先にレス。
>>189
4.ここでの結論がある程度出るまでは、再び貼られたものを削除するかどうかは保留

**名無しの良心** · 2008/06/22(日) 23:28:35

>>193
それなら自分でやって下さい。
他人にお願いするのは筋違いです。
↓にあなたが削除したレスがありますから、どうぞ。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org8508.zip.html

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/23(月) 01:48:28

>>184 >>186
こういう説明がされています。

＞180 名前：wikipedia住人：2005/05/13(金) 15:49:41 ID:???
＞もともとは「百科事典執筆を趣味とする人」向けのスレだったので趣味一般にはふさわしかったのよ
＞
＞現在の状況はゴメンとしかいいようがない。
＞こちらとしても沈静化に向け努力はしているので少し様子をみていただきたいです

削除対象でないスレが削除対象レスで荒らされたら、そのスレは削除対象になるのでしょうか？
なりませんよね。
対応するならレス削除ですが、まあ、自治に任せるのが無難な所かと思います。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/23(月) 02:02:55

>>195
沈静化したらどうなるのかがよくわかりませんが。
利用者の属性で云々という考え方には自分は否定的です。

必要なのは沈静化ではなく、板趣旨に合致する方向での運用です。
現状では「板趣旨とまったく関係ない方向での運用が可能」で
且つ、実際にそのように運用されています。
要は趣味一般板にふさわしい内容の良レスがついていると思えるなら
それを支持しましょうということです。
スレが荒れていると良レスが付けられないということは無い筈です。

１、スレ趣旨が漠然としている。
２、趣味一般板として適切なレスが存在しない。
３、その結果、スレ趣旨が趣味一般板に合致しない。
という状況でしょうか。
レスが削除対象だからではありません。
スレの元々の趣旨自体が明確に削除対象外と言いきれない状態で削除対象外と主張出来る
レスが存在しないから当該スレは趣味一般板が適切だと判断できないのですよ。

スレ趣旨が漠然としていたとしても趣味一般板であるが故にこうであるというような
内容がスレに含まれているのであれば、板の特色がスレに含まれているのであれば
統合的な趣旨のスレがそれぞれの板にあってもおかしくないと思います。
たとえばなっちスレが削除議論板において「なっちスレを削除しろ！」ってスレであれば
継続可能であったようにです。

◆uRW6KoTaRo · 2008/06/23(月) 02:33:58

>>196
「良レスがついたら削除対象外になる」のであれば、
スレごと削除したら良レスのつけようも無くなるから自己矛盾だろ。

現状良レスがついてないなら「削除すべきでない」との判断はできないが、
「今後二度と良レスはつかないであろう」と確信できるぐらいでなければ、
とてもじゃないけど「削除すべき」との判断もできない。
だからそこは「迷ったら残す」で十分なんだ。

**みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ）** ◆PpNattILVM · 2008/06/23(月) 03:32:40

>>195
初代スレがこれ。

wikipediaについて語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1046526066/

そのスレの１は確かにwikipediaへの加筆を趣味としていたようだ。
だが、スレタイが「～について」だったのがまずかったか。
恋愛が趣味だと主張する人も少なくないだろうが、だからといって
「恋愛について語るスレ」と題したものが趣味カテにふさわしいかどうか。
恋愛のところを「インターネット」に置き換えてもいい。

「wikipediaを育てることが趣味な人どうしで語るスレ」とか、
「wikipediaをめくることにはまっています」といったタイトルにすれば、
趣味一般板での展開に反対している人も納得するのかも。

っていうか、上に書いたようなことはとっくに提出されていたと思うけど、
趣味一般板の人たちはそれに対し、いやいや、スレタイは絶対
変えられない的な反論があったのかと。

◆IZUMI162i6 · 2008/06/23(月) 09:19:24

>>197
自己矛盾じゃないよ。
良レス、ここで言うと趣味板として適切なレスが付いているなら
現在の「本スレ」という趣旨が利用者によって趣味板的なスレとして
上書き出来るって言ってるんだ。
実際にはこういう風に活用されているからスレタイとかは紛らわしいが
この板でなけりゃならないスレだと。

それでも1とスレタイしか見ない削除人なら何も考えず削除できるだろうが
そういうスレなら自分も削除議論板で擁護できるんだ。
現在ではそういう情状酌量の余地すら存在しないということだよ。

もちろん、スレがWikipediaというサイトについての本スレでなく
趣味板的なもの、趣味のWikipedia編集とかそういう趣旨のものであれば
削除するのはどうかと思うが、Wikipediaを編集するでも見るでもなく
本スレっていうのはどういう趣味だ？本スレって趣味があるのか？

**うさぎ** ◆usaPOTPOTw · 2008/06/23(月) 10:18:05

基本的には私の方で貼り付け作業を行うつもりでした。
しかし>>178の時点では少なからず24日ぐらいまで私はキャッシュなどから差分取って貼り付ける作業を取れる時間がないのが明らかだったので、
早い復旧を望むなら私の遅い作業を待たずに貼り付け作業を行っても構わないという意味でした。

今の時間帯に時間が取れたので提供されたログ(アプロダのログ)を基に復旧作業を行いました。

☆趣味一般板 削除議論スレッド ☆

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