鉄道2板削除議論スレッド第三閉塞

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/02 21:57

鉄道総合板、鉄道路線・車両板での削除関係で疑問が有る方はこちらにどうぞ

過去ｽﾚ
鉄道2板削除議論スレッド第二閉塞
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/
★鉄道板で疑問のある削除が！★
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/987678493/（html化待ち）

削除ｽﾚ
train：鉄道総合［重要削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1027511583/
train：鉄道総合［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062422416/
train：鉄道総合［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1063764314/
rail：鉄道路線・車両［重要削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030274257/
rail：鉄道路線・車両［スレッド削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1074175127/
rail：鉄道路線・車両［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1071040859/

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/02 21:58

（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/02 22:13

おまけ。

★マルチポスト〔スレッドのみ〕
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067234553/

**新名古屋フープス** · 04/03/03 09:50

>>3
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　ｽﾙｰされてるじゃん、ｱﾎ。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067234553/669
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1067234553/673

お前、そのｽﾚの>>.629と>>.634を見てみろ。（ｹﾞﾗ

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/03 12:01

ﾆﾔﾆﾔ♪

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 16:53

>>3-4
乱立という言葉を使えば悪者扱いできますが、そもそも
スレタイを板の趣旨に沿ったものにするなどして　←これが悪い行為には思えませんけど？
レスの付き具合で板住人の関心度が測れるわけで、それすら考慮せずに乱立とはいかに？
関心を高めてから本スレに誘導すればより活発化も期待できるし、過疎スレ化するようなら
dat落ちでも削除依頼でも良い

悪者認定したい下心が見え見えですね
俺はそういうのに反論するのが得意なわけでナ

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/03/03 19:23

>4-6
あー、私は気の向き具合で、時々削除依頼荒らしになる人間ですんで。
祭りが起こったときは、育ち損なったスレを淘汰してやりたくなる
性分なんです（藁
本音としては、特駄スレなんぞ消えようが消えまいがどうでもいいです。
（「2chのどこでも語れない」という事態が来てしまうことだけは
　禿しく嫌ですが。）
という訳で、どうぞお気になさらぬよう。

さて、今晩は綿矢りさスレ辺りを依頼に出そうかな（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

>>猫さん
折角こういう便利なスレがあるのに、どうしてお使いにならないんです？
板別の依頼スレで消えるような対象
＝ちゃんと板の趣旨に添ったネタスレに育ち損なったものは
大抵、マルポ専用依頼スレで用が足りる筈。
関係ない板の対象のURLが幾つも唐轤黷ｽ大容量の依頼レスが
幾つものスレに唐ﾁて回られた様は（結果的に消えたものがあったにせよ）
私の目には

　単　な　る　コ　ピ　ペ　爆　撃　荒　ら　し　跡

と同次元のものにしか映りませんでした。

**新名古屋フープス** · 04/03/03 19:44

>>7
耳まで真っ赤にして照れ隠し必死だな（ﾌﾟﾌﾟｰｯ

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 19:48

>>7
消えてしまえば内容が何だったか分かりませんからね

でも消せば証拠隠滅　みたいな考え方で感心できませんナ

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 22:29

削除マシーン★が話し合いに参加する表明をお待ちします

● · 04/03/03 22:36

とても素朴な疑問なんだけど、今話し合っている論点ってさ、

削　　除　　対　　象　　ス　　レ　　の　　存　　続　　議　　論

だよね？間違いないよね？それって意味はあるのか？
時間の無駄という希ガス。

板の趣旨に添った話題にするか、ふさわしい板でやるか、どっか
２ちゃん以外でやるか、別の方法でも考えたほうが建設的じゃね？

あと言い忘れてたけど、削除ガイドラインはローカルルールを否定
できる。ローカルルールで保護しても削除ガイドラインに違反する
と判断されたら消されるよ。そこを考えるのが先だと思われ。

**超プロ厨房** ◆v38X7SPpro · 04/03/03 22:40

>>8
あーーー！！！>>4の
＞お前、そのｽﾚの>>.629と>>.634を見てみろ。（ｹﾞﾗ
をやってなかったー！　既出依頼だったんじゃん（恥

ま、>>7の後半は「板別の依頼に他の板のURLは邪魔ですよ」と
読み替えて下さい（必死に照れ隠し

それはそうと、初めて1000GETできて幸せ♥
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/1000

**削除マシーン ★** · 04/03/03 22:44

>>10
削除作業に関しての議論にかんしては別ですが、
今後のルール改定の議論等自治については削除人としての参加は不適切かと
見合わせます

**削除マシーン ★** · 04/03/03 22:47

徳田スレの継続を望むのであれば

・ガイドラインにもローカルルールにも抵触しないやり方・場所等を考える
ことが必要でしょう
>>11
上記のような趣旨で行われるのであれば、無意味ではないかと

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/03 22:49

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　「LRを変更せよ」とよく言う削除人がいるけど、LRって誰のもの
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　なんやろうね？
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　・・・個人的にはLRを変更させるのがイヤなわけではないけど、
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　ひとつのスレのトラブルごとにLRを変更するようになったら
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　自治スレでの議論が追いつかなくなるような気がするよ・・・
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　住人がセーフやと思ってても、削除人がアウトやと思えばスレは
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　消えるからね
　　　　　　　　!　 ||__,,　　.　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　問題点を議論しようにも、次から次へ「LRを変更せよ」といわれると
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　やることが多くなりすぎて内容のある議論ができなくなりそうやなぁ・・・
　　　　　　　　　￣　　　.　
　　　　　　　　　　　　　　　　　議論ができないので、見切り発車で新スレ立て→新スレ削除→また
　　　　　　　　　　　　　　　　　スレ立て→削除のスパイラルになりそうな悪寒

　　　　　　　　　　　　　　　　　こうなると鉄2板は大荒れになるんやろうねぇ・・・

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 22:50

>>13
貴方は貴方ですよ
ならば削除人としてでなく話しをしてくれても良いわけで

逃げればやはり話し合いなど通用しない　という判断で結末でしょう

で、貴方が示した唯一の解決策「ローカルルールの改定」これをやりたいと思うのですが
他の話を全くしなかった貴方と話をするならもはやこれしかないでしょう

文人さん、その他の方　　どうでしょうか？

◆Jk7000pT22 · 04/03/03 22:53

大下★氏
前スレ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/989
の議論でございますが私見で意見をひとつ

1、徳田スレは必要と思われます。特殊な人物ゆえに
ネタも多いと思いますしほかっておいても今後立つでしょう。

2､GLやLR違反はレス削除で基本対応しては？
擁護派による荒らしも多いのが徳田スレの特徴なので
徹底放置と削除依頼荒らし報告を住人同士で密にする

3､についてですが現状を見ると本スレ以外の特定旅客関連の
ﾈﾀｽﾚは面白さから人気があり且つレスが延びやすい傾向あります。
鉄板内でのﾈﾀｽﾚは重複とみなされ削除対象になった経緯もあり
各ネタに合った板に飛び火してるのが現状です
また荒らしが多いために徳田スレはこういう他板のスレを
避難所として使っている事も過去ありました
乱立やマルチ、板またぎの重複という意見から
削除依頼している人もいますが、しりとりはしりとり板、
車は車板、オカルトはオカ板とちゃんとネタにあった板で
ｽﾚﾀｲも合わせ遊んでいるのも事実です。
鉄板内でも「こんな○○は嫌だ」とか「○○しりとり」「嘘で答えるスレ」
など有名になりつつあるﾈﾀｽﾚも存在してますが、
どこまでﾈﾀｽﾚ認めていのるか、マルチや乱立、板またぎの定義など
削除人さんの見解を一度お聞かせ願いたいです。

＿ · 04/03/03 22:57

>>11
あのスレが消された理由は、
ローカルルールの「個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の揶揄・叩き・行動観察」に
該当するレスしかない為に４．投稿目的による削除対象と見なされ削除されたと理解しています。

しかし、２類の彼の鉄道取材に関する行動観察の場合、このローカルルールが無ければ
削除対象のレスとは言いがたいと思われます。
そこでローカルルールの変更の話が出ているわけですな。

また、私見では、削除された段階時点では議論になるような問題行動が少なかったのか、
ローカルルール以前の問題として、情報価値の無いスレに堕ちていた印象もあります。
徳田スレの存続を図る場合は、住人のレスのつけ方を改善する必要がある、という
論調はここから来ていると推察されます。

この論点は「削除対象スレの存続議論」というよりは
「徳田スレはどのような形でも削除対象なのか？」という事ではないかと思います。
そして、マシーンさんが
『現在のローカルルールでは、2類も削除対象と読み取れるので削除対象である』と判断したため、
ではどうしようか、という話になっているのではないでしょうか。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/03 22:58

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>11
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　「削除対象スレ」を板趣旨にあったスレにするための議論は
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　したらあかんのかぇ？
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　　・・・それって言論封殺になりそう。どんなスレでも荒らしなどで
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　議論不能の状態に追い込んで、「意味の無いスレ」にしてしまえば
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　削除できるよねｗ
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　で、ひとこと「削除対象だから出てけ」といえばもうその議論はできなく
　　　　　　　　!　 ||__,,　　.　　なるわけやし
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　　その気になれば全てのスレを潰せる考え方になるよ　
　　　　　　　　　￣　　　.　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・もしかして鉄総板を潰すのがお望みかな？（まぁ、そんなことは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ないと思うけどね）

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/03 23:02

実際のところ、まずは板の自治スレに持ち帰らないと埒が明かんのじゃないですかね？
＞特定旅客スレ問題

だいたい、今鉄板住民で詐欺板にきてるのって、削除反対派にしろ賛成派にしろ
殆ど徳田スレに強い関心を抱いてる人だけでしょ？
現行LR制定に参画してはいたものの徳田スレにはさほど関心がない香具師等は
リモホ晒してまでこの議論に加わろうとは、あまり思わない筈な訳で。そういう人にも
http://shin-nagoya.hp.infoseek.co.jp/1077003603.html
みたいなのが削除対象だと思うかどうか、客観的な意見を確認してみないと。
そうしないことには、とてもじゃないが「鉄道総合板の総意」とは言えないと思う。

**削除マシーン ★** · 04/03/03 23:02

>>16
あのー勘違してませんか？提示したのは
＞・ガイドラインにもローカルルールにも抵触しないやり方・場所等を考える
ですよ？現状のローカルルールでも可能なはずですよ？
もちろん必要であって板住人の意思であればルール改定も手段の一つですが
＞削除人としてでなく話しをしてくれても良いわけで
もちろん、キャップを使うわけにはいきませんが参加しないと
いっているわけではありませんよ
WWW3時代に鉄板を戻したいわけではないですから

＿ · 04/03/03 23:02

>>15
一つのスレのトラブルというより、
あの一文では私たちの意図する事を十分に伝えられない事が露呈した、
と考えれば良いような気がしますよ。

あの文章はあくまで、一般の鉄道ファンに迷惑をかけないように、という意味だと
住人は理解しているんですし。

＿ · 04/03/03 23:04

>>20
同意。LRを変えるなら、自治スレで話し合うべき問題ですね。

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/03 23:05

>>16
LR改定ですか、一番手のかかる方法ですが
それしか道がないのならそうせざるを得ないと思います

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/03 23:05

>16
＞キャップを使うわけにはいきませんが参加しないと
＞いっているわけではありませんよ
名無しでｺｿｰﾘ参加するということでしょうか？
「ぷにぷに大糖尿」名義では、キャップを使っているのとあまり変わらないような。

**削除マシーン ★** · 04/03/03 23:08

>>25
＞名無しでｺｿｰﾘ参加するということでしょうか？
そう思っていただいてよろしいかと

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 23:13

では、何か妙案を示してください　＞みなさん

>>21
＞現状のローカルルールでも可能なはずですよ？
その方法とは？
すでに書きましたが、いつでも逃げれる姿勢はやめてもらいたい

>>26
だれだか分からなくなる姿勢では
マシーン★が話の通用しない香具師という判断を覆せませんよ
何故キャップ付きとそうでないハンドルを持っているのですか？
いまこそ活用すべきかと

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/03 23:14

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´д)　　　　ちょっと待った！
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ LRを変える変えないはともかく、「トラブればLR改定」ってのは義務かぇ？
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　なんだかなし崩しで既成事実が作られつつあるよーな気が・・・
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,　　.　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/03 23:19

>>19
徳田スレの場合荒れるのが常ですからねえ
書き込み内容を考えるでは荒らしには通用しない言葉ですから

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/03 23:20

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|.|
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|.|
　　　　　　　　　　　　　　.∧_ _∧. |.|
　　.　　　　　　　　　　.　　　（,, ´д｀）_|.|_ 　　　　　　>>28
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　//ヽ⊂) 　　　　　あ、>>21でマシーン氏が「義務ではない」旨の
　　　　　　　　　　　　　　　（＿二二⊃　 |.| 　　　　　カキコしてるね・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　ヽ=='/
　. 　　　　　　　　　　　　　　 | 　.　　 | 　　　　　　　　　ちょっと頭冷やしてきます・・・
　. 　　　　　　　　　　　　　　 |　　||　 |
　. 　　　　　　　　　　　　　　 |　　||　 |
　　　　　　|.＼￣￣￣￣￣ |　　||　 | ￣￣￣￣￣＼　
　　　　　　 ||＼＼　　　　　　(＿_||＿_) 　　　　　　.　　＼　
　　 .　　　　　　　＼!二二二二二二二二二二二二二二i
　　　　　　［三三三］||　|;,;::;'.,;;:;:;';:;:;',.,';;';';;';,;';;';,;';;';,;',;;ﾐ:;..||　|
　　　　　　［三三三］||　|　　　　　　　　　　　　　　 ||　|

◆Jk7000pT22 · 04/03/03 23:22

>>26
あたらしいHN作っちゃってもいいんじゃない？

＿ · 04/03/03 23:26

>>29
パーセンテージは少なくても、有益なレスがいくつかあれば、
ほかは削除依頼等をすれば良い様な気がしますよ。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 23:32

いろいろな意見がある中でマシーン★が削除で一刀両断
説明を求めたところその解答が
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/842
その後もいろいろな質問、意見がでるも一切無視し削除の正当性のみを言い続けた
しかも初めてではない、繰り返しの出来事である
住人の感想としては削除マシーンは質問に全く答えない　話が通用しない

で、何か建設的な話し合いを持ちかけるならマシーン★自身が言う
＞現行鉄道総合板では不可と判断します、最悪板でどうぞ又は
＞ローカルルールの改定手続きを
＞前回困ったならなんでローカルルールの改定しなかったの？
↑この部分しか無いと思われます

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 23:34

＞吉田都
ひとつのトラブルの為にルール改定なんぞ俺的にもおかしいと思いますよ
しかしそれ以外に話合いを成立させる方法が思いつきません

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/03 23:37

　　∧△∧
　　（,, ´∀｀）　　　　　>>33
　　│∪ 　つ━・~ 　　でも>>21で「LR変更は義務ではない」旨のカキコもしてるよね
　 ∠＿__丿
　　　　　　　　　　　　　　改定せなあかんのか、せんでもえぇんかどっちやねんと言いたく
　　　　　　　　　　　　　　なるなぁ・・・

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 23:41

>>35
それがいつでも逃げれる姿勢だ　と言ってるのです

その方向で進めるとこんどは無責任という結論ですよ

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/03 23:44

　　∧△∧
　　（,, ´∀｀）　　　　　>>34
　　│∪ 　つ━・~ 　　漏れは「トラブル発生＝即LR改定」だなんて（あえていうが）悪い前例を
　 ∠＿__丿　　　　　　作りたくないんよ

　　　　　　　　　　　　　そりゃ、どーしようもない状態になってからならLR改定をすることは否定せんけど、
　　　　　　　　　　　　　安易なLR変更はしたくないよ

　　　　　　　　　　　　　それに、LRを変更したとしてもLR＜GRという考え方もあるから「削除前提」なひとは
　　　　　　　　　　　　　住人がなんと言おうが削除するやろうし・・・

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 23:46

＞文人
もし、話しが進展しなかった場合は、やはり話し合いなど無理、無駄

改善、解決には至らず決裂しました　という判断のもとでいままで通り
スレを立てて良い　という発想も宜しいかと

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 23:47

>>37
ならば何か代替案を考えてください

否定だけでは前進しません　現状と変わらずです

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/03 23:56

マシーン★の住人との歩み寄りを期待します

キャップ無しのハンドルも持っているのだから問題無いはずです

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/03 23:58

　　∧△∧
　　（,, ´∀｀）　　　　>>37
　　│∪ 　つ━・~ 　そりゃそうやね
　 ∠＿__丿
　　　　　　　　　　　　漏れは特定スレは「スレの内容改善」でまだまだ鉄総板でやっていけると
　　　　　　　　　　　　思ってるんやけど、どうやろ？

　　　　　　　　　　　　ここで延々と議論しててもいいけど、そろそろ住人側もなんらかのアクションを
　　　　　　　　　　　　起こしてもえぇんやないかなぁ

　　　　　　　　　　　　まさか瞬殺なんてせんでしょ。>>21にもあるようにLR・GRにも触れないやり方を
　　　　　　　　　　　　模索していくのなら・・・

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/04 00:01

>>41
自己レスで失礼。>>41は>>39へのレス

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/04 00:01

>>32
とりあえず、あの「氏ね」は全部削除依頼したほうが
いいですかね？面倒だけど・・・・
あれが一番質を下げてると言っても過言でもない
まぁ開き直ってかまっているけどね

>>37
決裂したらとりあえず立てます
住人には注意を即した上で
＞１にLRなどの説明入れてもいいんじゃないかと
書き込み違反にはレス削除依頼すればよろしか
自衛するならこの程度が限度かな

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/04 00:05

実際「氏ね」の一行荒らしを削除してもあぼんだけが並んで
あんまり意味ないんだけどね

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/04 00:06

それでもスレ削除依頼出されたら消す？＞マシーン★さんよ

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 00:06

>>41
スレ内容の改善だけでは住人側だけの問題です

今回の裁定は「様子見」
大下★が言われているように「双方の歩み寄り」も重要と考えます
というか俺的にはこれがなければ繰り返しで現状変わらずだと思います

何も答えないマシーン★と話し合いを成立させる方法は？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 00:09

というわけで、俺はマシーン★（キャップは付かなくてもよい）の意見を求めます

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/04 00:11

一応ほぼ毎回立ててる>>1として意見述べたけど
削除人さん側のご回答待ちまする

＞住人には注意を即した上で
＞>1にLRなどの説明入れてもいいんじゃないかと
＞書き込み違反にはレス削除依頼

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/04 00:17

　　∧△∧
　　（,, ´∀｀）　　　　　>>46
　　│∪ 　つ━・~ 　　難しいこというねぇ・・・。漏れらには話し合いに応じるよう呼びかける
　 ∠＿__丿　　　　　　（お呼び出しをかける、だけではない）ぐらいしかテはないのでは？

　　　　　　　　　　　　　こちらが削除人側と歩み寄るために議論したがってるのに、それを無視
　　　　　　　　　　　　　して放置するのなら、それは削除人の「歩み寄り」の拒否でしかないやろ

　　　　　　　　　　　　　そこまで住人は責任取れないよ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 00:25

今回の削除理由って
ローカルルールの「個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の揶揄・叩き・行動観察」
に該当するという部分でしたわね

２類個人の彼はある程度の取材過程などの目撃情報や
発言内容などの書き込みはスレの主旨から
必要と考えてますんで「私生活の部分」の情報を書かないと
言うことに限定する必要もある気がするんですわ

削除人さんたちの見解はどうですか？

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 00:28

>>46
>>48
＞何も答えないマシーン★と話し合いを成立させる方法は？

ある程度他の削除人さんにここ見てもらって
圧力かけて協力求めるしかないか？
話し合いに応じないとか出てこないとか・・・

◆eaHakushuc **＠削除白州１２年 ★** · 04/03/04 00:49

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/936n

>51　なんでそんなことせなあかんの（藁

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 00:56

>>52
また庇いあいですか
感心できませんねぇ

ルール改定案を出しのはマシーン自身ですよ
他のことに何も反応が無いからやむを得ず　というこちらの妥協策なのですが
それすらだんまりを決め込むのでしょうかね？

話しを前進させようと考えているのですが、決裂ですか？

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 01:22

>>52
じゃぁつれてきて

**名無しの妙心** · 04/03/04 01:29

君らは一体“何の為に”そのスレを存続させようとしてるんだろうね？

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 01:31

>>55
存続したら都合悪いの？

**名無しの妙心** · 04/03/04 01:39

何の為に、と訊いているんだけどな。
別に都合が悪いわけでもなんでもない。
ただ、筋を通そうともせずに、徒に存続させろ存続させろと叫ぶ
君たちの原動力はどこにあるのかな、と思ってね。

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 01:43

＞何の為
批判したいからじゃないの？
＞筋を通そう
どっちがだろうね？ｗ
それで長引いてるんだけど
＞原動力
どうでもいい質問だな

**名無しの妙心** · 04/03/04 01:47

削除に関する筋は通っているのに（ローカルルール違反）、
それに対する実効的な対処（ローカルルール改変）をせずに、
スレの内容改善などの次善的な対処をしようとする事もせずに、
ただ延々と質問に答えろだのお前はもう来るなだの意味の無い戯言を連ねて、
一体何が変わると言うんだろうね？

批判の為にスレの存続が必要だ、というのなら、
マナーの悪い客用の総合スレでも立てて、そこから誘導する形で
別の板なり場所なりでやれば事足りると思うが、いかがかな？

◆eaHakushuc **＠削除白州１２年 ★** · 04/03/04 01:48

>53　面倒くさいのが庇いあいですかｗ
>54　やだ

じゃ違う視点から提案しましょうか？
ローカルルールを改定しなくてもいいですよ。
ガイドラインに違反しないようにしてください。
ガイドラインに違反したら消される可能性がありますよ。

こんなかんじ？

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 01:48

>>59
相手は客じゃないのよね

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 01:51

>>60
荒らしが意図的に違反書込みしてスレ削除うながす
場合があるんだけど、レス削除で対応してくれるのかな？

**名無しの妙心** · 04/03/04 01:53

マナーの悪い客、という範疇に入らない。鉄道ジャーナリストなんだから、
というのなら、それ用の総合スレでも立てたらいい。
ジャーナリストのマナー総合スレ、とでもしてね。
他のジャーナリストの批判スレがどういった内容なのかはわからないが、
著作などに対する批判が主であるならば、ジャーナリスト個人のスレとして
立てる意味はあるだろうが、個人の問題行動、もっと言えば問題にすらなっていない
ただの行動などを書き込む事に、一体何の意味があるのかね？

スレが削除された時も、何故か当該スレ上で削除に関する非難を延々と続け、
それがまた削除されたと思ったら今度は依頼スレ上で始める。
自治スレや削除議論スレの存在を知らなかった、とは言わせないよ。
そういう風に筋を通そうとしないあなた達の行動を前にして、
何故に＞どっちがだろうね？wといえてしまうのかが不思議でならない。

願わくば、有意なる書き込みを、ね。

**名無しの妙心** · 04/03/04 01:54

>>62
例えばどのような場合かな？
ログが提出されているんだから、そのログから抜き出してコピペでもしてみてはどうだろうか。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 01:56

>>57
俺が思う存続理由
面白いからでしょ
他板でもそれなりにレスがついているようですけど
消滅せずに今まで続いてきたことだけ見てもわかるでしょ

>>59
筋が通ってる事だけをゴリ押ししてるにすぎません　と感じる
鉄道ライターの話が鉄道板で相応しくないという判断にも疑問があるし
多くの意見を無視して削除した姿勢にも疑問を感じるし
削除催促のような依頼を速攻で受けた姿勢にも問題を感じるし
住人が疑問点を質問しても何も答えない姿勢にも疑問を感じる
そのほかにも疑問はたすう挙がってたわけで、何一つ解決していません

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 02:00

>>60
今回は貴方と和解するのが目的ではないわけでナ
マシーン本人と話しが進まなければ意味が無い　くらいに思ってもらっても宜しいかと

マシーン★の案に住人が折れるかたちでルール改定に望む
スレ住人と削除した当人の歩み寄りであり、互いが合意できれば同じ繰り返しは
起こらないでしょう
そしてスレ住人はスレ内容にも気を配るようになる

理想的な解決策だと思うわけだが？
それでもマシーン★がだんまりを決め込むというのなら、もはや話し合う接点が無い
互いに決裂で今まで通りの繰り返しが予想できます

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:01

＞総合スレでも立てたらいい

総合じゃなきゃいかんのか？

＞個人の問題行動、もっと言えば問題にすらなっていない

スレ読んだことある？

＞自治スレや削除議論スレの存在

知ってるよ
問題がなかったら来る必要ないやろ
問題が起こったから来てるんよ
それまで何もおとがめなかったわけだし

＞どっちがだろうね？

話し合うために集まってるのにさ
質問に答えてくれない削除人さん人いるから
みんな怒ってるんじゃないの？

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:06

>>64
このスレに限ったことじゃないんだが
過去には私生活情報の写真や○○証など
などﾘﾝｸ貼られたりする場合もあるのさ

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:07

だからコピペは貼れねえなぁ

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:18

>>65
筋が通っている部分が存在するのは認めているわけですね？
でしたらその筋の通っている部分をまず改善し、残りはそれからの話になるかと。

少なくとも、筋の通った反論は今まで見た覚えがありません。

>>67
具体的な指摘をすればよろしい。
このような会話がなされていたのだから、削除対象ではないと。
それが為されてない以上、問題でもなんでもない事をやいのやいのと語りあっていた、
と判断されても仕方が無いでしょう。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 02:22

>>70
なんども言わせないでくださいね
無条件に従う義理も義務もありません

何故、毎回住人側が折れなければならないんですか？

あんたは何か偉い人なんですか？

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:29

批判をしたいというのなら、当然その批判によって何らかの改善をしてほしい
という意志をもって為すべきであって、そのような意志もなく、そのスレを出汁に
雑談などをしたいだけであるのならば、鉄道板になければならない理由は無いのではないかと。

批判をしていたというのなら、その批判をしていた部分を削除されたスレから
抜き出して貼るなりして反論するのが筋を通したやり方、というものだと思いますけれど。

今は批判していないが、これから批判するからスレが必要だ、などという論法は
スレッドフロート式掲示板の機能の阻害でしかないですし。
ついでに言えば、削除ガイドラインの規定には、削除人の裁量の部分を除き、
その瞬間に存在しているスレの状態のみが判断材料になるものと考えられます。

問題行動のみを語るのではなく、問題行動を起こしていない状態であるのならば、
過去の著作の検証などをすればよいのに、そういった事をするでもなく、
ただ特定コテハンが駄弁っているだけのスレに、一体何の情報価値があると言うのでしょう。

>>71
従わないというのなら、それは自由です。
ですが、従わないという行為を選択する事によって生じる不都合は、
あなたたち自身が被るべきかと。

マシーン氏が答えないとあなた達は言いますが、現状で答える事は何も無い
ようにしか見えませんよ？

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:31

>>70
＞具体的な指摘、削除対象ではないと

ログ読んでくれよ。一番最初に間内恫喝事件って
書いてあったやろ・・・・・
その対策議論からはじまってるぜ

＞問題でもなんでもない事やいのやいの

なら削除しなくてもいいだろ？
削除人は問題があったというからｒｙ

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:31

>>71
無条件に従う義理も義務も無いのは削除人も同じです。
私が偉くないのと同じで、あなたも偉くは無いですよ？
そこんところを忘れずに、お互いイーブンな立場である事を
認識した上でいきましょう。

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:32

>>73
スレに問題があったのであって、スレ内にて語るべき問題が無かった
というのとは違いますよ。意図的かどうかは知りませんが、誤読はやめましょう。

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:33

ﾏｼｰﾝ★氏はもうこねえのか？
明日は出られんのに・・・

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:34

>>75
あっそ

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:35

>>73
＞ついでに言えば、削除ガイドラインの規定には、削除人の裁量の部分を除き、
＞その瞬間に存在しているスレの状態のみが判断材料になるものと考えられます。

という事です。

その恫喝事件云々についても、具体的にログを貼るなりURLで指定するなり
していただきたいものですが。

>>76
来てほしいのなら、筋を通してから、ですね。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 02:36

だめだな　こりぁ
互いが折れ合う余地も接点も無い

>>72
ルール改定案を出したのはマシーン本人ですよ
それに合わせて話を持とうとしても無視するというのであれば
所詮話し合いなど不可能なのでしょう
答える事が何も無いとは随分失礼ですね

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:39

>>78
お前に示す必要ねえだろよ。勝手に読め

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:39

>>79
ルールの改訂にどうして削除人の存在が必要なのですか？
色々住人で試行錯誤してみればいいだけの話ではないでしょうか。

削除人の発言は言質として持ち出される場合があります（まあ、無効な言質ですが）ので、
ローカルルール等への言及は最小限以上のものはできないと
考えた方がよいです。

ルール改訂を考えているというのなら、さっさとそちらの話を進めるべきかと。

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:40

>>79
あいつただの○○なんで・・・・

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:41

>>80
削除人に対しても、それが示されていなかったようにお見受けしますが？

この板のローカルルールにはこのような記載があります。
＞１、問題提起は具体的に
＞　　　削除依頼スレッドか削除されたスレッドのＵＲＬを明確に。
＞　　　削除されたログについては、必要ならコピペで貼り付けても構いません。
必ずしもログのコピペ等を行なわなければならないものではありませんが、
具体的には程遠いように見えましたが。

具体的に提示する事もせずに、ただ文句を言っていただけ。
そのように取られては議論になるものもなりませんよ。
まずは具体的に提示するところからやり直してはどうでしょうかね？

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:46

>>83
おまえうざいなぁ
前ｽﾚ838で示してるだろが

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:49

>>84
その第三者の感想がこれでしたね。

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/851

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:49

どうもあいつくさいなぁ・・・・・ｗ

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:50

別人ですよー。多分。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 02:53

>>81　83
あんたはかなり失礼な人だ
自分の意見を言うだけで他人の話を聞いてない、答えてない

全ての人の全ての発言に筋が通ってると思っているのですか？
疑問点が多数挙がっているのです
一つも答えないから問題がこじれるのです

話し合いが成立しないから、こちらから妥協案を示しているのです
ルール改定案はマシーンの意見です
何も答えないからマシーンに合わせようとしているのです
もう何度も住人側が折れました

＞やり直してはどうでしょうかね？
何故いまさら名無しのあんたに合わせなくばいけないのですか？
マシーン自身が何か意見すべきでしょ

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 02:55

これで決裂したら最初に俺が予想した通りだナ

話し合いなど通じない　と

アホらしい

◆Jk7000pT22 · 04/03/04 02:57

>>89

あいつですから・・・・・話し合うだけ無駄ですわ
からかいに遊びにきてるだけっす

タイムリミットになっちまったのでもやすみ

**名無しの妙心** · 04/03/04 02:58

>>88
私の疑問点に対する回答も戴いてませんけど。
何故この板のローカルルールを守ろうとしないのか。
何故有効性のある提案に対して行動を取ろうとしないのか。
そのほか諸々、過去レスから拾って回答どうぞー。
他人を責めたいのならば、他人の非に対して自分は正を見せてから非難しましょう。

何度も言ってますが、答える必要の無いものに答えないからと
ループさせているだけ、というようにしかあなた達の態度は見えないんですよ。
削除対象だと判断された。それに対して削除対象でないという反論はされた。
が、その論拠は「長く続いていたから」「鉄道板で鉄道ジャーナリストの話題が
禁止されるのはおかしい」等々の、スレが削除された理由とは全く関係の無い
事ばかり。

削除されたからと言って鉄道ジャーナリストの話題が禁止されたわけでもなく、
長く続いたからと言って削除がされなくなるわけでもなく、
どうして自分たちがスレ内で無益な雑談を繰り返していたから削除されたのだ、
というのを認める事ができないんでしょうか。その上で改善しようとする事が
できないんでしょうか。

はてさて。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 03:02

>>91
先に疑問点を質問したのはこちらですよ

順番くらいは守りましょうね

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 03:05

あ、
いまとなってはあんたらの意見なんて守る気ありません
とか
あんたらの質問なんか答えませんよ

という回答もありでしょ

すでにそこまで関係が悪化してるわけでナ

**名無しの妙心** · 04/03/04 03:07

実際、スレが削除されなくなるであろう方法として、これらを挙げているわけですけどねぇ・・・。

・話題が無い時は過去の著作などの検証をする
・適度な保守にとどめ、雑談などをしないようにする
･問題行動以外の私生活情報を書き込む事は控える

こういった改善をしようとせず、徒に自分たちの利益である雑談を守る為に
暴論をぶん回しているだけ。違いますかねぇ。
スレの存続が重要なのか、批判の場所が奪われるのが重要なのか、
それとも自分たちが好き勝手できる場所がなくなるのが重要なのか、
これにかこつけて削除人を遠ざけたいだけなのか・・・。

スレの存続が重要ならば、削除されないように改善すればいいですし、
批判の場所が奪われるのが嫌ならば以下同文ですし、
自分たちが好き勝手（ryのが嫌ならばそれこそ問題外ですし、
これにかこつけて削除人を遠ざけたいだけなのならばまったくもって逆効果ですし、

何にせよ、問題を解決する気が無いようにしか見えないんですよね。

>>92
それはマシーン氏に対して、ですよね？
私はあの人ではないのでその点に答える必然性は無いですよ。

・・・というようにループに入りたいんですかねぇ。

**名無しの妙心** · 04/03/04 03:13

やるべき事ははっきりしているわけですよ。
ローカルルール改訂するなりスレ内容是正するなり。
それに関して動きもせずに削除人に文句言うばかりで、
一体あなた達は何をしたいんですかね。

とりあえず、質問に対して答えてほしいというのなら、それをまとめるくらいの
事はするべきですし、ローカルルール改訂についての意見を聞きたいのなら
そこに削除人の意見が必要である事をきっちり明記した上で訊けばいいです。

やるべき事をせず、他人に自分の感情なすりたくってても、
得られるのは自己満足だけですよ。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 03:23

>>94
いちど前スレから全部読んだ上でお越しください
もうこちらが無条件で折れる限度を超えました
なんども折れました
こちら側に対する条件ではなく互いの条件をどうぞ
いまとなっては双方和解できる条件が先かと

>>95
文句ではなく質問しました
しかし回答せずに自己の正当論をゴリ押しされました
その後にもう数え切れないほどの疑問、質問が挙がってます

こちらは削除側の意見も取り入れて次スレが立ちました
そういった経緯も無視した上で一刀両断されました

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 03:27

あ、あえて教えてあげるとですね

最初の質問に、せめてログを残すことは無理なのですか？
というのがあります

この時に、これだけを受け入れる、もしくは出来ない理由をきちんと説明していれば
その時点で終わっていたかもしれません

こじらせたのは間違いなく削除側ですよ

**名無しの妙心** · 04/03/04 03:27

一刀両断された理由は、それ以前の削除理由とは異なるものであるように見えましたが？

**名無しの妙心** · 04/03/04 03:28

ログは残ってるじゃないですか。
2ちゃんねる上でなければ我慢なら無い、とかいうお話でしたら筋違いかと。

**名無しの妙心** · 04/03/04 03:55

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/392
恐らく、これが他の削除人氏のアドバイス、という事だと思いますが、
これは重複における判断のわかりやすさを補足する為のものであり、
今回の削除のように、スレ内容がアレだった時の削除に関しての
アドバイスではありませんよね？
むしろ白州氏はこのように言っています。

＞＃徳田耕一氏の出した出版物について語ったりするわけでしょ？
＞＃まさか私生活を語ったりするスレッドじゃあるまいし。

そこで出版物についての話をするでもなく、このような形で削除されたことに対する
文句だの関係の無い雑談などを続けていたのですから、その点が改善されない限り、
何度でもローカルルールでの削除は行なわれると思いますよ。
ttp://shin-nagoya.hp.infoseek.co.jp/1077003603.html
ついでに言っておきますと、スレの対象者が二類であるからと言って、
他のガイドラインの項目で削除されないものではない、というのも言っておきます。
二類スレでありながら馴れ合いスレとなっていた為に削除されたスレの例も
ありますし。

スレのログに関しても、2ちゃんねる上でなきゃ嫌だ、などという餓鬼の
ごとき厨房理論でごねてるだけじゃないですか。白州氏はログをうｐしますよ、
とまで言っているのに。
本スレとしてされていた議論がどうして2ちゃんねる上になけりゃいけないのか。
議論として参照できるだけで十分じゃないですか。
逆に2ちゃんねる上でなければいけない理由を言って欲しい・・・などと言っても、
返って来る発言はお定まりの定型文でしょうから言ってもらう必要は無いです。

何度も言ってるわけですよ。
言質を取ろうとする暇があるなら独力で動け、と。
削除人を遠ざけようとしているのなら逆効果だ、と。

自分が自分の思うように事を動かす為に何が必要なのか、
ちったあ頭使って考えましょうや。
数でもって議論をグダグダにする事しかできない人間が
何人集まった所で、正論は覆せやしませんぜ、と。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 04:23

>>100
その説明が何故受け入れられないか気付いてますか？
鉄道板全体をご覧ください
いままでいくつかあった削除理由　○○だから削除しました
この○○の部分は他の多くのスレにも該当するわけです
その正論を正論として使うならば該当するスレを全て消してください
しかしそんなことしたら全体の雰囲気が変わってしまうわけです
当然消せないわけですが、その質問は全部削除依頼だしてからにしろという
消してもらいたくないのに削除依頼だせという　あまりに馬鹿げてる

残るスレと消えるスレの違いは何？
明確な答えは無いでしょ　ほとんどが似たり寄ったりなのだから
では何故消した？　何故揉め事を大きくする？　2ch的な面白さですか？　

解決を望むのであればもはや双方の和解が必須でしょう
それが無いのであれば現状変わらずでしょう
もう一度書きます
ルール改定案はマシーン★の意見です
双方が話し合いで和解するには互いが同じ目的で話し合う以外に無いと思います
マシーン★の意見を求めます

**名無しの妙心** · 04/03/04 04:42

明確な答えは何度も返されていますよ。
それが明確でないというのは自由ですが、他人の同意が得られるとは限りません。
少なくとも、私はそれが明確な答えであると見ています。

逆にどうしてスレ内容の改善という、やって当然の事をしもせずに
スレを存続させろ、などという暴論を吐けるのかお聞きしたいですね。

もう一度言います。
ローカルルールの改訂に削除人氏のアドバイスが必要ならば、
その必要性についてきちんと書いた上でアドバイスを仰ぎなさい。
それをしもせずに、ただいちゃもんをつけただけの部分を
ローカルルール改訂の為に必要な問いだから答えろ、などと言っている限り、
いつまで経ってもマシーン氏が答える事は無いでしょう。
いくら待っても待ちぼうけです。

**名無しの妙心** · 04/03/04 04:49

削除人の裁定は絶対のものではありません。
ですが、スレを動かす上での明確な数少ない指針ではあります。
そしてそれを間違っていると言いたいのならば、当然それが間違っているという事を
ルールに則った形で論証する必要があります。

スレの復帰をお願いしたいのならば、そのスレが削除対象となりえない事の
ローカルルールと削除ガイドラインに則った論証が。
今後消されるべきではないというのなら、消されないようにこのように
改善をするから、あるいは消す際に参照したルールをこのように変えるから
消すべきではなくなるという論証が。

未だに前者は「長く続いていた」「需要がある」「鉄道板でジャーナリストの話題を削除するのはおかしい」
などという、指摘されている問題点とは何の関係も無い部分での反論しかなされておらず、
後者に至っては自治スレ内での動き、あるいは当該スレ改善の動きなど欠片も見せる事なく、
いつまでも質問に答えなければならない必然性の説明もなく「質問に答えろ」の一点ばり。

折れている“つもりになる”のならば誰にだってできます。
折れているなどとのたまうのでしたら、本当に折れてから仰ってくださいな。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 05:03

>>102
では、その明確な答えとは何？
貴方自身の意見を伺いましょうか？

スレ内容の改善
掲示板ですよ
個人の力で変えてしまうより、参加者を重視すべきだと思いますが
まぁ糞スレなら自分勝手にやりたい放題でもいいようには感じますが

ローカルルールの改訂に削除人氏のアドバイスが必要だと言ってるのではない
当人の意見だからそれにこちらが折れるかたちで話し合いを　と言ってるのです
同じ目的で話を前進させましょう　と言ってるのです
そもそも俺は改定の必要を感じていない　すでに書いた

当人の意見なくば、まちぼうけではなく決裂ですよ

>>103
＞ルールに則った形で論証する必要があります
それはそちらの勝手な言いぶんでしょ　そんなルールは知らん
あるならその説明も最初の時点で必要でしょ
削除しなければいけなかった理由は？
わざわざ揉め事を大きくする理由は？
住人の反感を買う削除の必要性は？
などこちらから多くの質問が出てます

**名無しの妙心** · 04/03/04 05:13

明確な答えについては前述しておりますので参照してください。

削除してはいけなかったという理由は？
わざわざ揉め事にしたがる理由は？

この点をまず説明してから意見を求めるべきでしょう。
何度も何度も言っているように、少なくとも現状のローカルルールによる削除として
問題の無い削除であり、その点については皆さんも認めているわけでしょう？
認めていないのならば、そのローカルルールに引っかかった点を改善するか、
そのローカルルールそのものを改訂するか、どちらかが必要となるはずですが。

整理板の削除依頼に削除しなくてはならない削除対象なんて存在しませんよ。
だからといって、そのことだけを取り上げて、これは削除は妥当ではないと
言えるかというと、答えは否です。
削除ガイドライン、及びそれを補助するローカルルールに則って削除している以上、
抗弁するならばその2つに則った上で“しなくてはならない”のです。
故に、あなた達のしている質問は、マシーン氏について答える必要の無い質問だ、
と何度も申し挙げているわけです。お解りいただけますでしょうか？

＞ローカルルールの改訂に削除人氏のアドバイスが必要だと言ってるのではない
＞当人の意見だからそれにこちらが折れるかたちで話し合いを　と言ってるのです
ローカルルールの改訂に何故削除人との話し合いが必要なのですか？
ローカルルールを改訂するのなら、必要なのは住人間での話し合いであり、
削除人が存在しなければならない必然性は存在しませんが。
その提案を受け入れるつもりが無いというのなら、前述の通り削除されないように
スレ内容を改善してください。受け入れるのならばさっさと住人間での話し合いを。

折れるから話し合いを、と言いこれ以上一体何を話し合うというのでしょうか？
決裂というのならば決裂でしょう。ですが、明確に答えが出た上で、
それを認めようとしないが為の決裂である事は、十分にご承知いただける事を期待しております。

**名無しの妙心** · 04/03/04 05:22

先に申し上げましたとおり、削除人は偉くない。同時に貴方も私も偉くない。
その上で、あなたはこの板のみを見ればいいですが、
削除人は色んな板を広域的に見ているわけです。
順番を守れだの話し合いに応じろだのと言った再三の催促は厨房行為に他ならず、
逆に放置される所以となる可能性すらあるでしょうね。

削除マシーン氏が現れない事で、いったい何ができないというのか。
その疑問に対する答えは「別に何も無い」の一言ですむでしょう。

現状、マシーン氏に質疑を正さなければならない理由は、
あなたたちの感情にしか存在しません。
存在するというのなら、言葉を尽くしてその理を説明するべきです。
ここは削除議論板。感情だけでは立ち行かぬ、立ち行くべきではない
論を応酬させる為の板。理を用いず情のみを因とするならば、
最悪板なりへと去りなさい。

あなた達が情のみで動いているのでないと言うのならば、
真の目的であるはずのスレ存続の為に自分たちが今すべき事は何か、
というのを考えた上で、そうしてでてきた答えに向かい行動をなさりなさい。

繰り返します。
情を晴らす場所はここではありません。

**名無しの妙心** · 04/03/04 05:23

否定の為の方法も、大サービスでどうすればスレが存続させられるか、というのも書きました。
これ以上何かを仰りたいのであれば、その方法（あるいはそれを超える理論的方法）に則って、
行動なさってください。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 05:34

＞この点をまず説明してから意見を求めるべきでしょう
とは貴方の勝手な言いぶんであって、そんな決まり事は存在しません
それこそガイドラインからでも示してください

で先にこちらが疑問点を質問したわけだが、回答を得られなかった
削除の正当性だけで、質問、意見は一切無視
これでマシーン★の行為を受け入れろとは感情的に無理な話
しかも一度ならずも繰り返し

その後は別人との反論の応酬だけで纏まる話は一切無しの状態
こちらが認めないだけだというよりも、認めさせる説明が無かったんでしょ
特に当人からこちらが納得できる説明は一度も無かった事実
別人から説明を受けたところで、当人の説明力の無さが疑われるだけでナ

**名無しの妙心** · 04/03/04 05:42

＞２、問題になる理由を書く
＞　　　削除ガイドラインを参考に、第三者にも分かりやすく簡潔にお願いします。
＞　　　「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。
＞　　　削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。

とこの板のローカルルールにあり、

＞　また、各板の先頭にローカルルールがある時は、ガイドラインに反しない限り、できるだけ尊重して削除しましょう。

と削除ガイドラインにある。

別人との反論の応酬とあるが、反論が当人からのものでなくてはならない理由でもあるのかね？
感情だけで何かが動くのは餓鬼の頃だけ。
感情を全部否定しはしないが、感情を晴らす為に感情を気取られないように
理論をひねり出す程度には頭を使え。

当人の説明など必要無い。2ちゃんのルールにおける君たちの間違いは
散々俺が指摘したとおりだ。それに対する反論にも逐一返した。
そこでマシーン氏がどうのこうの言っても、最早それは負け犬の遠吠えでしかない。
自分たちが間違っていない、負け犬などではないと言いたいのであれば、
感情ではなく理屈を用いろ。その裏に感情が隠れていようが、納得できるだけの
理屈を使えれば問題無い。楽して何かができると思うな。頭を使え頭を。

＿ · 04/03/04 05:49

>>37
今回の件の一端は、LR自体に若干の表現ミスがあった、という
私の>>22の意見はどう思います？

>>43
まあ、実際のところは「流してください～」と言われるでしょうな。
だから、良レスをつけることで、質を高めるしかないでしょう。

正直、あなたの発言を聞いていると、
妙心くんの言うとおり、「何の為にスレを立てるのか」を問いたくなる時がありますわ。
徳田氏の問題行動を広める為のスレは確かに削除対象ですから。

私は、実のある告発・議論の為に、鉄道に関する行動観察はOKにしたほうが良いと考えているんです。
もちろん私生活情報は削除ガイドライン上の削除対象なので駄目ですが、
鉄道に関する行動観察さえｐ削除対象としているローカルルールは変えたほうが良いだろうと。

**名無しの妙心** · 04/03/04 05:54

>>110
鉄道に関する行動観察であれば、元よりOKだと思うよ。
鉄道に関さない事や、問題なわけでもないような事（○時にどこそこの駅にいた）が
駄目だ、と言われてるんであって。
こういった行動をしていた、というのを日時や場所などをぼかしつつ
言う分には問題無いと思う。その事を著作などの言動と照らし合わせて
の論議などがあると尚ベターかな。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 05:56

>>109
そういうのは都合良い部分だけを抜き出せるので意味をなさないかと

削除する人の心得　の項では
利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。
利用者が楽しく気持ちよく２ちゃんねる使えるように、縁の下の力持ちでいて下さい。

というのもあります
くまなく読めばまだいろいろあるでしょう　きっと

住人の関心が高く、長い継続スレであり、削除に関して異論が出るような削除であれば
まちがいなく削除人としての資質を問われるでしょう
それに対する回答、説明が本人から必要でしょうに

**名無しの妙心** · 04/03/04 06:01

>>110
ちょっと誤読してた。
確かにローカルルールの捉え方によってはそういう風な削除もありえるかも。
ただ、そういう場合はここで言えば戻してもらえたりすると思うよ。

念の為ローカルルールを改変した方がいい、と言うのならそれも有りだと思うけど。

＿ · 04/03/04 06:10

>>111
ただ彼の場合、○時にどこそこの駅に居た＝何かしらの取材活動、という可能性があるので
そこの線引きが難しいのでは、と思ったんですわ。
車両の運用状況の調査などは、鉄道ファンは用事のついでにやっていたりするわけで。

「今日どこそこの駅で見かけた、特にマナー違反は無かった」という目撃情報も、
彼のマナーを論議する際に、重要な判断材料になると考えられるのです。

しかし、確かにぼやかしても問題ないケースも多いですな。

＿ · 04/03/04 06:19

>>113
ふむ。

>>111で妙心くんがあげている「問題なわけでもないような事（○時にどこそこの駅にいた）」
というレスも、マシーンさんは私生活情報として捕らえているという事ですかな？

マシーンさんがしきりにローカルルールに基づいた削除だと言っていたので
てっきりローカルルールの捉え方の問題が大半を占めているのだと思ってましたが。
もちろん、ローカルルールを除いても問題があったと認識してますが。

**名無しの妙心** · 04/03/04 06:22

>>114
基本的に行動が問題視されるわけで、場所や時間に関しては
ぼやかして問題ないんじゃないかな、と素人考えでは思うわけで。

ただ、私生活情報の削除規定にも、
＞情報価値の無い
とあるように、情報価値のある情報であれば問題なかったりしますし、
その点に気をつけて発言するようスレ内自治でもってしっかりすれば
大丈夫なんじゃないかなーと。
実際ローカルルールを「一群、２類は除く」と改訂しても、
その情報価値の有無による削除の是非については変わらないわけですし。

どちらにせよ、ローカルルールをなくした所で、今回のような
情報価値の無いやり取りが続いているだけのスレになってしまえば
また削除されてしまうでしょうし、スレ内自治を徹底するようにした方が
よいかもしれないですね。

**名無しの妙心** · 04/03/04 06:25

リロードil||li _|￣|● il||li

>>115
要するに今回の削除は、ジャーナリストである二類の人の批判・検証のスレでなく、
単なる個人叩きスレになっていたから、ローカルルールで削除されてしまったのだ、
という事であると解釈しています。
ですから、情報価値のあるやり取りを続け、それとは関係無い話題であったり、
どこそこにいるというだけの書き込みなどは控えるようにすれば、
現行のローカルルールでも問題無いのではないか、という事ですね。
幸い書き込み者にはコテハンさんも多いようですし、そういった点の改善の
お願いはし易いんじゃないでしょうか。

**名無しの妙心** · 04/03/04 06:28

逆に言えば、そういった改善が無ければ、
ローカルルールから二類を除いたとしても、
今度はガイドライン4の拡大解釈で消される可能性も無きにしも非ず、
ではないかと思います。

ローカルルールの改変とスレ内容の是正。
この二点を平行して行なってみるべきではないかと思います。

外野からの意見で多少無責任な物言いになってるかもしれませんが、
頑張ってくださいね。

**（･∀･）** ◆0a0a0r0r9A · 04/03/04 06:32

で、またマシーン★の発言チャンスを奪ったわけですか？
それとも奴自身の意見を何か聞けるのかね？

説明力の無い低能削除人に関心高い継続スレを消された
という恨みに等しい事実だけが残るわけだが

**名無しの妙心** · 04/03/04 06:36

>>118追記
一応ガイドライン4のその項目を貼っておこう。

＞雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・
＞真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
＞板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・
＞等の、複数の状態に当てはまる時、削除または
＞移動対象になることがあります。

こういう項目があるから、スレ内容の是正、及びその周知・徹底は
必要になってくると思うよ。

＿ · 04/03/04 06:49

>>116-118　>>120
なるほど。マシーンさんが>>117のように考えて消したのならガッテン・納得ですな。
アドバイスありがとうございます。

>>119
恨むよりも、再発を防ぐ手立てを考えたほうが良いような気がしますが。
削除人は低脳だと皆に知らせても、（それが事実でも）罵倒以上のことは出来ないのだから
削除人といかに上手く付き合うかを考えたほうが良いでしょうな。

発言のチャンスを奪ったという事は、この一連の解説が正しかったのだから、
対策も立てやすい。
逆に、これが間違えているなら、チャンスを奪ったわけでは無いので
必ずマシーンさんの解説があるでしょう。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 07:10

>>121
一つ教えてやると
俺は問題のスレ住人ではないぞ

それ以上のことは聞かれても答えないけどナ

**削除マシーン ★** · 04/03/04 07:56

>>47
キャップ付であるか否かを問わず、私であるということがわかるのであれば
それは削除人の発言とされるでしょう、それは差し控えるます
くどいようですが議論に参加しないといっているわけではありません

で、何を意見として求めたいのですか？
いままでどおりの徳田スレを継続する為の手段ですか？
それとも正常な批判や議論などで成立する徳田スレを作る為の方法ですか？
どちらも住人さんが考えることかと思いますけど？
しかし、ローカルルールを改定したとしても今まで通りの徳田スレであれば
ＧＬ４などを理由として削除依頼が出されるのは避けられないでしょう
そのとき、削除されないという保証は誰にもできないかと
削除されてもしかたない状態で有ったという意見もあるようですので
私でなくとも削除する削除人はいるかも知れません
よく、考えてくださいどうすれば削除されず（削除対象にならず）
スレを継続することができるのかを
それは、スレ住人の方と鉄道総合板の住人さんが考えなければならないことです

**( ´ⅴ｀)** · 04/03/04 08:35

>>65
＞筋が通ってる事だけをゴリ押ししてるにすぎません
何の問題も無いんじゃ。。。

**名無しの妙心** · 04/03/04 09:24

筋が通せるところだけ通して、後は放置してある、
と言いたいようです。

**通りすがり** · 04/03/04 10:22

ログ見たけど、新刊が出版されたみたいだな。
その話題になった瞬間に削除で何言ってんだ、阿呆か。

196 名前：　：04/02/26 23:31 ID:7547x5H2
得田の新刊上ゲ。

197 名前：吉田都 ◆eYark0dJBs ：04/02/27 01:14 ID:hCJLY0Ed
　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>196
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　なんか本出したの？
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　・・・ぶらり本の「新刊」なんかな？
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,　　.　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

＿ · 04/03/04 11:22

折れるとか折れないとかいってる人もいるけど、そういう問題じゃないよ。
鉄板だけじゃなくて、すべての利用者は管理人の用意したＢＢＳを勝手に
使っているに過ぎないわけだ。

ということは、ＢＢＳをどうしようと管理人の勝手なわけ。いやならほかへ
いけばいい。管理人の決めたルールで削除されたわけだから、利用者の
取るべき方策はその時点で決まってくる。

・削除されない内容にする
・削除されない場所でやる
・削除されないＢＢＳに移動する

これぐらいでしょ。ローカルルールを改正したところで、今回のスレッドは
削除ガイドラインにも該当するようだから、削除される可能性はあるわけ。
折れる折れないではないのだよ。

04/03/04 11:33

すいません、ちょっと通りますよ……

**通りすがり** · 04/03/04 11:53

>>127
＞今回のスレッドは削除ガイドラインにも該当するようだから
煽りを放置出来てないぐらいしか気にならないけど、
「ようだ」じゃなく具体的に何所？

＿ · 04/03/04 12:36

>>129
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1066921078/936

**通りすがり** · 04/03/04 12:41

>>130
　>>126

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 12:58

>>123
どこの誰だか判らぬ状態で議論されても意味がありません
削除人が発言できない理由は？
あんたが他の事になにも答えないから新しい話題を振ったんです
それさえ出来ぬというならもはや話し合いは成立しない　決裂　と

そもそも貴方が疑問、質問に対して何も答えないから纏まる話も纏まらない
貴方の言う削除人の発言とは何？
他の削除人に発言できても貴方が出来ない理由とは？
何故>47には返事を返したのか？

いくら貴方に話しを求めたところで貴方はよい返事をしない
だからこちらで話しを合わせます　貴方に選んでもらって結構です
＞いままでどおりの徳田スレを継続する為の手段ですか？
＞それとも正常な批判や議論などで成立する徳田スレを作る為の方法ですか？
どちらでやってくれるのですか？　それとも両方ですか？
どちらも住人の考えることだと言うのなら、貴方に出来る話を示してしださい

ルール改定も貴方が持ちかけた話です　無駄を承知で住人に勧めたのですか？
無駄にならない話をしてください

04/03/04 12:58

通りすがりのくせにやけに粘るな（w

**通りすがり** · 04/03/04 13:11

>>133
雑談スレにも書いたけど、鷺板も定期的に巡回してるからね。
鉄板にはまったく興味ないけど、前スレの行き掛かり上何らかの
コンセンサスが得られるまでつき合うさ。

＿ · 04/03/04 13:20

>>131
＞ログ見たけど、新刊が出版されたみたいだな。
＞その話題になった瞬間に削除で何言ってんだ、阿呆か。

これがどうかしたか？タイミングの問題ではない。削除される内容だから
削除されただけだろう。理由は>>130のポインタでわかると思うが。

今までの内容で続けたいならそれでいいと思う。ただ、削除されることを
覚悟の上でという前提がつくけどね。

今までの内容で続けたい上に削除するなというのなら、話題にあった板
へ移動するなり、したらばに板借りるなりすればいい。なんでもあり板か
最悪板あたりが妥当なんじゃないか？

内容を削除されない内容にするなら鉄板でも問題はない。ただし、脱線
の度合いによってはやはり削除される可能性はある。

現実的には「削除依頼するな」という呼びかけでもやるのがいいんじゃ
ないかと思うよ。いい悪いは別としてな。

**通りすがり** · 04/03/04 13:26

>>135
鉄板で鉄道関係の出版物に対して語るのが、GL4の「削除される内容」？？？
救いがたいな。

＿ · 04/03/04 13:33

>>136
徳田スレが氏の著作物を語る趣旨であるというのなら、その証拠を示してくれ。
ログはあるんだから簡単だろ。

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/03/04 13:34

>>132
徳田スレ住人でない貴方に「決裂」とか言われてもなぁ（藁
もしスレ住人の多くが納得逝く事態になれば
貴方が納得する必要は毛頭ない訳だし。

**通りすがり** · 04/03/04 13:39

>>137
>>126貼ってるし前スレ最初から読め、教えて君よ。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 13:50

>>138
スレ云々ではなく個人に対する批判だとしたら？

徳田スレの削除ではなく、削除そのものの姿勢に対する批判だとしたら？

もはや話しは通用しないと見切りをつけた上で、グダグダを承知の策だとしたら？

わかりやすく言うと永久に批判しつづける作戦だとしたら？

とっとと話しを纏めた方が得策だと思いますが？

でも、そういう能力も無いようですが？

すでに書きましたが俺の粘着力は永久ですよ　さて、どうする

＿ · 04/03/04 13:55

>>139
要するに君には説明能力がないということだね。削除議論の前スレは
読んでいるが、とても著作物を語るスレであるとは判断できんよ。
また、徳田スレの前スレという意味であれば今回の削除には関係ない。
削除されたものに対して考察すべきだろう。

>>140
反論できないからって脅迫ですか。別にいくらでも粘着していいんじゃ
ないかと思うよ。放置されるだけだから。

**名無しさん** · 04/03/04 13:56

カブトムシは放置でいいんじゃないの？

**通りすがり** · 04/03/04 14:00

>>141
君の読解力がないのを俺の説明能力がないに変換されてもな。
甘えんな。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 14:01

>>140
当初からの話しを読めば分かると思いますけどね
反論ではなく質問で回答を求めていたわけですが
それが悪化していったわけですが
すでに数え切れないほどの質問が放置されている事実ですが

だから新しい話題を振ったわけですが
それすら拒否しているようですが

何か進展できる話を持ってきなさいナ　

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 14:02

上は>>141に対してだぞ

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/04 14:42

>>140
＞スレ云々ではなく個人に対する批判だとしたら？
ここではスレ違い、とまでは垂ｵませんが、個人的には
「指導部屋」スレへ移ることをお奨め致します。

＞徳田スレの削除ではなく、削除そのものの姿勢に対する批判だとしたら？
どなたも御自由にどうぞ。つうか、サイトが存続する限り
必要に応じ、永続して行われるのが当たり前のことのような。
＃決裂するとしたら、それは「貴方と2chが」です。
　勝手に他の鉄板住人を巻き込まないで下さい。

＞もはや話しは通用しないと見切りをつけた上で、グダグダを承知の策だとしたら？
永久に（藁）踊り続ける貴方を、生暖かく見つめ続けてageます。
物理的に確認できる限りの時間において、ですが。

**超プロ他山のバラスト** ◆v38X7SPpro · 04/03/04 14:52

>>徳田スレ住人all
誰とは言わんが、自分の楽しみの為に議論を引っ掻き回しているような
香具師の発言を、援護射撃とは思わん方が良えよ。
何をどうするのが現実的か、自分の頭でじっくり考えようや。

**通りすがり** · 04/03/04 14:53

>>138
前スレで川島スレの例がでた様に、鉄板に汎用性がある側面を無視してる理由は？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 15:00

>>146
では、貴方としてはそういうことでお願いします
当人がいまさらその程度、当たり前のことを言っても当然無駄なわけですがね

>>147
援護も何もすでに消されているわけでナ
どうせ何も答えないのならば、本題とは切り離してしまうのも手だナ

04/03/04 15:40

>>139
＞徳田スレが氏の著作物を語る趣旨であるというのなら、その証拠を示してくれ。
＞ログはあるんだから簡単だろ。

に対して、>>126を見ろという回答は、件のスレはえんえん続いたにも関わらず、たった２レスしか著作について語ってないといいたいのか？（w
しかもそのレスは著作の内容に触れて無いし。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 15:49

>>150
無駄ですね
すでに消されている事実
証拠を示すと何か事態が変わるのですか？
何か進展できる話を持ってきなさいナ

それに
徳田スレは氏の著作物を語るのが目的ではない
少なくともスレ立てした本人の意思は違う
前スレからきちんと読んでいれば判るはず
著作物の話しはオマケに過ぎない

**通りすがり** · 04/03/04 16:03

>>150
197(01:14)から削除報告( 07:51)で何語るの？
真夜中だし、ヒッキーの時間感覚かい？

延々ねえ、スレ建てから10日も経ってないし。
前スレ見りゃあわかるけど、スレ嫌ってる奴の煽りを放置すりゃあ
どこにもある普通の2chのスレだろ。

>>151
そりゃあ、どうかな？
交通ライターの活動以外は板違いのひ(ryの裁定で反論は無かっただろ。

04/03/04 17:34

>>152
つまり、スレ立ってから10日もたってるのに著作については２レスしか語られて無かったってことだろ。
しかも内容に触れて無いレスだし。

全然だめじゃん。
それとも126以外になんかまともな著作についてのレスがあるのかね？

**通りすがり** · 04/03/04 17:44

>>153
＞全然だめじゃん。
個人の価値観を押し付けられてもな、実況系の何かか？
それとも2chオフィシャルで進行の遅いスレは削除ってソースでもある？？？

**削除たもん君 ★** · 04/03/04 18:22

　　　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　　　 7 　 , -- あ ---　、　ヽ
　　　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　　ヽ　ヽ　
　　　　　 |　（-=・=- 　-=・=- 　）　　| 　　　　お前たち。
　　　　　/　彡　　/ ▼　ヽ　　ミミ　　　、　　　あらいぐマンが来たからには
　　　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ　　　もう安心ですよ!?
　　　　｀＜　　　　　　　　　　　ミミ彳ﾍ
　　　　　　＼__＿＿　　　__＿／　　　
　　　　　　　　　 __ 〃ヽ〈＿
　　　　γ´⌒´-－ヾｖーヽ⌒ヽ-:,,
　　　／⌒　ｨ　　＿＿　　）; ｀ヽ-:,,　
　　　/　　　ﾉ＾､　 | .南 |　 _人　　|　"-:,,
　　　 !　　,,,ノ（　　　￣￣　ﾉｒ;＾ >　）　　＼,
　　　 .|　　 <_ ＼ﾍ､,, __,　､__ｒﾉ/＼ /:　　　　ヽ,,
　　　|ヽ_／＼）ゝ､__,　､_ｱ〃／　　　　　　　＼
　　　 | ヽ､___ ヽ.=┬─┬〈　ｿ　　　　　　　　　　"-.,
　　　　|　　〈J　.〉､| た |,　|ヽ-´　　　　　　　　　　　ゝ
　　　　.|　　　/""　| も |:　| 　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　 |　　　ﾚ　　:| ん |　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 |　　 /　　ﾉ| 君 |　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　"-:,,
　　　　 .|　　|　,,　ｿ|__＿|　　）　　　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　|　.,ゝ　）　　ｲヽﾉ　　　　　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　.|　ｙ　｀ﾚｌ　　〈´　ﾘ　　　　　　　　　,,,-ｰ"
　　　　　 | /　　ﾉ　　　|　　 |　　　　／ """"
　　　　　　ｌ￣￣/　　　ｌ￣￣|　　,,,-
　　　　　　〉　〈 `ｰ-ｰ-| 　　|-ｰ"　
　　　　　 /　　::|　　　　（_　　＼
　　　　　(＿＿ﾉ　　　　　＼＿__）

**通りすがり** · 04/03/04 18:31

(´-`).｡ｏO(何が安心なのかさっぱりわからん、いつもの顔出し…？)

**削除たもん君 ★** · 04/03/04 18:43

とりあえず安心しろという

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　命令。（　ﾟдﾟ)

＿ · 04/03/04 18:52

まあつまりこういいたいわけか。

１：新刊が出た、さあこれから新刊について語るぞ
２：おっとそこで削除かよ、鉄道ジャーナリストの新刊について語るスレだぞ
３：責任者出て来い、スレ戻せ

と。あのたった２レスだけで著作物について語るスレだとは
思えんけどな。それまでの内容が内容なだけに。
鉄道関係の著作物に関するスレがほしいなら、そういう趣旨
のスレを立てればいいだけだ。特定人物に固執する必要は
どこにもない。

「この板でこの人物を叩くから面白いんだ」

という主張にしか見えないんだよ。まあいいけどな。

**通りすがり** · 04/03/04 18:52

(´-`).｡ｏO(命令ねぇ、スレ違いというか板違いというかBBS違いというか…)

**通りすがり** · 04/03/04 19:12

>>158
＞思えんけどな。それまでの内容が内容なだけに。
鷺板に来て改善してるだろ。
ひ(ryに抜き出されたスレタイも削除人の意見を参考に
変更してるみたいだし。
それを「重複についてだけで板違いには関係ありせん～。」
は呆れたけど。

住人が「鉄道ファンや、鉄道ファンではない一般人」を想定した
ローカルルールを削除人が拡大解釈してるし。
「個人（一群、二類も含む）」ってローカルルールならまだしも。

#「思えん、見えない」が個人の感想の域を出てないし。

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/04 20:23

>>157
とりあえず出てくる前に、http://www.2chs.net/tamon/の新作をうｐきぼんぬ（藁

**名無しでGO!** · 04/03/04 21:11

　　踊　　り　　子　　さ　　ん　　に　　は

　　お　　手　　を　　触　　れ　　ぬ　　よ　　う

　　お　　願　　い　　い　　た　　し　　ま　　す　　。

＿ · 04/03/04 22:41

いつまでもがんばってここで踊ってくれ。楽しみにしてるから。
少なくともここで踊っている人たちが現実的な打開策を考えない
限り、スレは戻ってこないしこれからも消されるだろう。
現実を直視する目を持つことだな。

**ＥＲＲＯＲ：名前いれてちょ。。。** · 04/03/04 23:01

そして、スレ復帰しないという明確な回答が出るまでこの状態が続き、
スレ復帰しないと決まればまた誰かがスレを立てるかも知れない。
今は不安定な状態なので、ウズウズしている厨房共がスレ立てを抑えている。と思う。

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/04 23:14

>>164
回答は前スレの>>990あたりで出てますよ？

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/04 23:28

この議論みて大下★氏はどう思う？

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/04 23:40

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,,；´∀)　　　　 >>163
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　あんま踊り続けたくないなぁ・・・
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　　・・・そろそろ新スレ欲しいな
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**削除屋セクシー大下 ★** · 04/03/04 23:52

>>166
殆ど議論として成立してないような…

ローカルルールの改定に関しては、別に削除屋の介入を必要とするものでもないし、
逆に穿った見方をすれば、ローカルルールの議論をさせることで逃げの体制に入って
いるようにも思えますが…漏れの見解としては。ローカルルールの改定は必須だと
思ってないので、前スレで漏れが触れたように、削除対象にならないようなレスを
心がけるだけで十分だと思いますけど。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/04 23:54

文人さん
議論もなにもどうやったって無理だと思うぞ

今回の件のみの状況を見ても
もともとは存続派と反対派で議論させるべく大下さんが手を打ってくれた
で、さぁ始めようって時に突然横槍を入れるが如くマシーン★が一刀両断した
何故消した？と聞いても答えない　　消す必要があったのか？　と聞けば
消さなければいけないものはありません　とルールを引用するのみ
ルールが何であろうと消したからには理由があるわけで、それを聞けば、
内容の問題だと言う一点張り　その前に出ていた意見は一切無視
もう話しにならん
やむを得ずマシーン★の案でルール改定やろうと持ちかけるとこんどは
参加出来ませんの無責任な逃げ発言

もう話し合いなど期待せず　勝手にスレ立てて　消したい奴は消せ　と
マシーン★は利用者のことなど一切考慮しない、話にならないお馬鹿さん　と
それでいいでしょ

**M249** ◆MInImi/RF2 · 04/03/05 00:31

>さぁ始めようって時に突然横槍
呼び出したのは誰だっけ？
あと、読んで来いって言った奴も。(^_^;

>ルール改定やろうと持ちかけるとこんどは参加出来ませんの無責任な逃げ発言
これは当たり前の話なんだが…。
削除人は自治に助言をすることはあっても、指導したり削除人として参加することはできないよ。
つか、そういう削除人が居たら、逆に問題。
過去にそういう事をして辞めさせられた削除人さんとかも居るし(^_^;
マシーンさんは(住人として)名無しで参加するようなニュアンスも言ってたし、議論を進めれば良いんで無いの?

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 00:38

>>170
呼び出したのはあんたでしょ
俺が呼んだのは削除後

それに呼び出しに応じてそれだけの削除を即実行した姿勢も疑問
これにも回答は無い

結論
削除マシーン★はお話しにならないお馬鹿さん　

**M249** ◆MInImi/RF2 · 04/03/05 00:46

あぁ、削除依頼のほうか <呼び出し
勘違いスマソ。

>呼び出したのはあんたでしょ
妄想が激しいって、お友達に言われたこと無い?(^_^;

とまぁ、からかって遊んでも仕様が無いので、話が進んだらまた来るね。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 00:47

>>172
妄想でしか答えられない質問はしないようにナ　　以上

◆1CreRGKd/6 · 04/03/05 02:12

>>157　たもん君さん
>155みたいな怪し気なアライグマに来られたんじゃ、安心どころか余計に不安が
募るんですけど･･･。
まあ、せっかくですから、私の疑問に対してどう思われるかお答え下さい。

その１：
削除マシーン氏は、一旦削除依頼を却下されたスレを、催促と取れる挑発レスに
応じて削除されましたが、これは許容されるのでしょうか？

その２：
しかも、削除依頼者による削除理由(重複、投稿目的)と異なる理由(ローカルルール
違反)で削除されました。一旦却下されたスレを、わざわざ違う理由を探してまで
削除する必要があるのか疑問ですが、どう思われますか？

その３：
ローカルルールは「・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の揶揄・叩き・行動観察は
禁止です」というものですが、この場合の個人とはどの範囲まで指すと思われますか？
削除マシーン氏によると、個人の規定はされておらず。全区分を指すとのことですが、
全ての個人を指す場合、「全ての個人」｢一群･二類･三種の個人｣「個人」となり、
括弧書きが不要になります。よって、ローカルルール上の個人とは「愛好家、2ch外
固定ハンドル等」を指すと思うのですがどうでしょう？

**吉田文人** ◆eYarkeGhDg · 04/03/05 06:11

大下★氏
これで歩みよりができると思います？

**時計坂の削除屋 ★** · 04/03/05 15:17

管理者が削除でって言ってるので、
それ以上は削除人にはどうにもできないような…。

**名無し** · 04/03/05 17:33

名誉毀損や営業妨害などで裁判沙汰になったりしたら、管理者が損害賠償を請求されて損害を被るし、
仮に勝訴したとしてもかなりの余計な労力がかかる。
普通に考えれば管理者としては誹謗中傷目的のスレは削除が妥当と思うのは当然のことであります。

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 18:24

>>177
誹謗中傷目的のスレとは君の勝手な判断
誰もそんな判断は示していない

誹謗中傷な部分があるならレス削除で対応すべきだろう
と、すでに書いた
しかしこれにも返事は無かった　マシーン★は話にならない

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:41

>>174

>一旦削除依頼を却下されたスレを、催促と取れる挑発レスに
>応じて削除されましたが、これは許容されるのでしょうか？

「挑発に応じた」という立証が出来た場合でも、
その対象が削除ガイドラインhttp://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide上において「削除出来る」と定められているものであれば、なんら問題なし。（‘ ε ’）

本件の場合は管理人が削除対象と言い切ってしまってるらしいので、
さらに無問題。

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:42

>一旦却下されたスレを、わざわざ違う理由を探してまで
>削除する必要があるのか疑問ですが、どう思われますか

例えばわたスの場合、こういった「違う削除理由を見付けて
削除」というのは主に

・依頼者が「2ch初心者」
・依頼者が、間違った削除理由で依頼していた場合

こういう依頼者に出くわした場合、そういう削除をするか
もしくは「却下」かに対応が分かれるわけですが、
その判断は常に「『板愛』が有るか無いか」が判断基準となります。

板愛、というのは簡単に言えば「自分(依頼者)以外の板住人の為を
思って行為」です。公益性のある博愛精神、の2ch版といった所ですか。
http://www.2chs.net/tamon/tamon.cgi?102

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:42

つまり、たとえその削除依頼がマッタク同じ内容だったとしても、
「自分がウザく感じる」だけの削除依頼と見なせれば、
「板愛の無い削除依頼」であり、却下です。
逆に「他の住人の迷惑」を考えた上で申請した削除依頼で有れば、
「板愛の有る削除依頼」となり、多少出し方が間違っていても
適当な理由を付けて消す場合もあります。コレが私のやり方です。
(「板愛」を値踏みした上での削除は「削除整理板」のみ通用します)

今回の削除に関しては、依頼者の「板愛の有無」は
わたスも全ッ然見てませんので判断は付きかねますが、
とりあえず‥‥応対したらしい「削除マシーン ★」という削除人は
この一流の削除人であるわたスに逆らうわ、尿に糖が出てるわで
救いようのないB級削除人ですが、とりあえず住人からの印象は‥‥
(この鉄道板はどうかしれませんが)全体的な平均評価では
「そこそこまし」な様なので、個人的には

>わざわざ違う理由を見付けてまで、削除

という行為をするに当たっては、さして問題のない削除人とも言えます。

つまり、そのﾏｽｰﾝがした「違う理由を見付けて～」した削除は、
「問題なし」と見なせます。

D級からSSS級までの解説
http://life4.2ch.net/test/read.cgi/yume/1076599322/8-16

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:42

>ローカルルールは「・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の
>揶揄・叩き・行動観察は禁止です」というものですが、
>この場合の個人とはどの範囲まで指すと思われますか？

この場合「この人は○　こういう奴は×」といちいち対象を区別していっては
キリがないので、わかりやすく判断するためには
やはり前述の「板愛」を基準にして考えた方が理解しやすいでしょう。

2ch固定にしろ、2ch外のセミプロ・愛好家にしろ、「叩きスレ」というのは
見ていて見苦しい物です。また「ウォッチスレ」のたぐいも進行するにつれて
次第に閉鎖的な利用が中心となり、他の住人に不快感を感じさせる場合があります。

よって、たとえ削除ガイドライン上で「削除されない」とされている「個人」の
叩き・ウォッチスレであっても、一人の粘着がしつこくage続けていたり
色んなスレに自スレのリンクを貼り付けていたりするような行為が
目に余る場合は、適当な理由を付けてそのスレを消し去ってしまう場合があります。

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 21:43

すなわち、削除する側にとっては「何々が個人であり、
何々が個人ではない」というのを重視するより、そのスレが
住人の公益に繋がるか、その依頼が板愛に準じた上での依頼か‥‥!?
そこを基準として判断した方が、消す方も消される方も
より納得のいく処理が為される場合が多いのです。

よって、

>ローカルルール上の個人とは「愛好家、2ch外
>固定ハンドル等」を指すと思うのですがどうでしょう？

これは「おおむね正しいが、この限りではない」。
そして「これは、削除判断においては
これ以上に重視すべきポイントがある」。

　　　　　　　　　　～　おはり　～

**通りすがり** · 04/03/05 23:00

>>179
＞本件の場合は管理人が削除対象と言い切ってしまってるらしいので、
＞さらに無問題。

＞＞【ｦﾁｽﾚ】徳○耕一と、ゆかいなよしのぶたち【ｵﾌｽﾚ】

＞鉄道を語る掲示板のスレッドとしては削除が妥当だと思いますが。

以上、前の管理人裁定

【特定旅客】徳田耕一について考える①【交通ﾗｲﾀｰ】
＞裁定内容と同種のスレと判断
マシーンの判断

＞19時20分、ひろゆきよりICQにてコメント頂きました。

＞＞様子見すかねぇ。

管理人が削除対象と言い切ってるかい？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:07

たもん殿
感想と意見なんぞを
揉め事が起きた時に事態収拾の為に削除した本人が説明する
当たり前のことだが、ここでいう説明とは削除理由の説明よりも
住人を納得させる説明が重要となる
たとえ削除が正しい行為だとしてもそれを住人が納得しなくば事態は
収まらない
この納得させる説明というのがマシーン★には欠落しているんですわ
たもん殿は、鉄道板はどうかしれませんがと言って判断を上手く逃げて
いますが、このマシーン★とかいう奴はトラブルを起こしたまま放置し
削除の正当性のみをしつこいほど唱えつづけています　だからいつまで
たっても解決出来ないわけですナ　たもん流の評価ならＤにも値しない　と

こちとらもう堪忍袋の緒が切れていまさら本人が登場したところで叩きにしか
なりませんぞ　と

たもん殿と奴は考え方も違うでしょうから、奴の代わりにはならんのですよ
貴方が削除し貴方が回答すればそれで済む問題だったかもしれない
でもまぁ、わざわざここへ来て書き込んでくれたことは感謝しておきましょう　

ちなみに管理人から削除とは聞いてませんナ

駄馬 · 04/03/05 23:11

>>184-185
「スレを削除するか否か」と勘違いしてないかい？
「削除したスレを戻すか否か」「今回の騒動に関して」
その他色々想像できるが、もう一度流れを理解し直したほうがよいですよ。

**削除たもん君 ★** · 04/03/05 23:11

>>176

きっさっまぁ～‥‥(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ガセ情報を掴ませやがって!!　ヽ(`Д´)ﾉ

**通りすがり** · 04/03/05 23:18

>>182
＞>ローカルルールは「・個人（愛好家、2ch外固定ハンドル等）の
＞>揶揄・叩き・行動観察は禁止です」というものですが、
＞>この場合の個人とはどの範囲まで指すと思われますか？

＞この場合「この人は○　こういう奴は×」といちいち対象を区別していっては
＞キリがないので、わかりやすく判断するためには
＞やはり前述の「板愛」を基準にして考えた方が理解しやすいでしょう。

マシーンの「ローカルールに区分の規定はない」という発言を受けての
区分に対する質問なので方向違い。

備考
なお鉄板自治スレによれば、ローカルルールは三種の保護を目的に作られている

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:19

>>186
流れもへったくれもない
当初の削除は認めて、せめてログを残すスレストでは駄目だったんですか？
というところから始まり　その後は放置の連発
たとえ正当な削除であろうと信頼が無きゆえに疑問は当然発生する

相変らず放置　

そういう流れだ
もはや奴など話しにならん
こっちはこっちで勝手にやる　と言いたいところだ

駄馬 · 04/03/05 23:23

>>189
> たとえ正当な削除であろうと
こういった表現を使えるほどに理解できてるようだから、
この件に関して私は何も言いませんけどね。

まぁ、「感情に根ざした粘着は、荒らしと一緒です。」てことで放置新聞読んでくる。

**通りすがり** · 04/03/05 23:24

>>186
＞もう一度流れを理解し直したほうがよいですよ。
今回の削除による今後に与える影響も考慮して発言してますが、何か？

Ｄ員 ◆ze124km/Mc · 04/03/05 23:27

今後に影響が出たら当然全てマシーン★の責任でしょ

さらに大騒ぎですよ　　藁ってやりましょう　ｹﾞﾗｹﾞﾗ

駄馬 · 04/03/05 23:33

>>191（>>192は無視）
？？？今後に影響？？？
2chに限らず、適当な場所で相応の手法を選択していれば、まったくの無問題かと。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:33

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>190
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　　マシーン氏は「正当な判断」やと思ってるんやろうね
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~ 　で、住人がそれに対して疑問をもったからここに議論に来たのに、
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　　「俺の判断が正しい。だからお前らはそれに従え」といって放置
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　・・・そんな態度をとられたら住人は怒るよ
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**通りすがり** · 04/03/05 23:35

>>188に追記
＞揶揄・叩き・行動観察は禁止です

この部分も保護を目的に書かれたわけで、当然ながら
一群,二類の「叩きスレ」を是認する目的ではない。

駄馬 · 04/03/05 23:36

>>194
> 「俺の判断が正しい。だからお前らはそれに従え」
該当削除人がそういい切った時点で議論終了でしょ。
そういい切った削除人に問題があると言うのなら、
管理人に直談判して首切りお願いするしか残る道はありませんよ。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:39

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>193
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　上の方のログもちゃんと読もうな
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　マシーン氏は「トラブルがあればLRを改定して対処せよ」といってるんよ
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　トラブルごとにLR改定だよ？・・・悪い冗談としか思えん
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　（個人的意見やけど）そんな朝令暮改なLRはいらん。LR改定のために
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　議論せざるをえなくなる鉄総板住人のことも考えてくれよ・・・
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

**通りすがり** · 04/03/05 23:40

>>193
マシーンのローカルルールの拡大解釈(或いは曲解)で
個人スレ自体の存亡が現在焦点のひとつ。

>>196
君、個人の主観に過ぎない。

駄馬 · 04/03/05 23:44

>>198
議論の過程が証拠として残り、管理人を含めて誰でも見られる。
それで十分でしょ。
あと、発言者の電波の強さも測定できるんで、
度を過ぎたあれは、当初の目的？から遠ざかる一方かと。

>>197
手法の一つとしてのアドバイス。あとは>>198さんに教えてもらうといいですよ。

**吉田都** ◆eYark0dJBs · 04/03/05 23:46

　　　　　　　∧ _∧
　　　　　　（,, ´∀)　　　　 >>199
　　　　　　　/⌒ヽ　　　　なるほど、そういう方法もあるってことね。了解
　　　　　　　 | |　| |/つ━･~
　　　　　　　| |　| |,/＿__ 　
　　　　　　　 | |　| |_###/.|.　
　　　　 .　 | ∪ |...￣.|. .|.　
　　　　　　　 .| .　|| . . . |. .|.　
　　　　　　　|　 ||━･~|. .|.　
　　　　　　　　〉　ll＿＿| / 　
　　　　　　　　!　 ||__,,.　　　
　　　　　　　 l 　|"__..)　　　
　　　　　　　　L_ ￣)　　. .　
　　　　　　　　　￣　　　.　

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