○ヶ月以上、保守だけになったスレは削除対象?

1あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 2005/03/31(木) 13:08:22HOST:ZT090083.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < 「○ヶ月以上、AAや広告や保守だけになったスレは削除対象」

       と言うルールについて話し合うスレッド

参照URL
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206

2削除一葉 ★2005/03/31(木) 14:36:00ID:???0
スレタイだけ見て単発質問スレかと。。(汗

3あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 2005/03/31(木) 16:26:28HOST:ZT090083.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < まずは、
       このルールは削除ガイドラインに基づかないルールである。
       と言うのは共通認識で良いんですかね?

4 2005/03/31(木) 19:06:25HOST:10.97.99.219.ap.yournet.ne.jp
>>3
GL4の「情報価値のないスレッド」の、具体的一形態、と言うことになるんじゃないかと思います。

5saku2005/03/31(木) 19:14:08HOST:p6046-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp
>むやみに不必要なスレッドを上げること、執拗な煽りや叩き、なども荒らしとみなされる場合があります。
http://www.2ch.net/faq.html#B2
とある。2chルールに合致していない行為には間違いない。

ちょうど似た議論をしてた。参考までに。
【car】車種・メーカー/車板共用【auto】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1086390123/

期間については板の保有スレッド数や流れとの兼ね合いで
一元的には決められないと思われ。

6HG名無しさん2005/03/31(木) 20:07:20HOST:YahooBB219168004051.bbtec.net
ぱっと見、内容がすっからかんに見えて
それなりに意義があるコミュニティーが
成立してる場合もあるし
こればっかは裁量次第としか言い様が無い気が。

7Socket7742005/03/31(木) 20:16:22HOST:ad166.opt.point.ne.jp
試しに、このスレはどうだろうか?

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/game/1098072363/

8 2005/03/31(木) 21:09:55HOST:pl556.nas923.sapporo.nttpc.ne.jp
人がいなくたって情報価値が無くなるわけじゃない。
雑談スレなんてのは削除でいいだろうが、
今後新たな燃料が出てくる可能性のある所は非対象だろう。

92005/03/31(木) 22:03:51HOST:p6e090c.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>>1
シーズンオフ保守ってのはありえますね。
たとえば冬のスポーツなら夏の数ヶ月は保守が増えるだろうし。
毎年新しく立て直すと、話題の継続性が損なわれるようなケースもあるでしょう。

10ななしさん2005/03/31(木) 22:53:29HOST:ntchba047013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp
そのルールで削除を依頼して、通ったことが何回かあるが、ありがたかった。
条件としては
・スレ保持数が少ない(確か500→400の圧縮)
・圧縮直前
・やや過疎板
無意味な保守荒らしで変なスレが割りと残りそうだった(し、何度か残った)から。

11 2005/04/01(金) 00:11:21HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>4
GL4にあるのは「情報価値の無いもの」ではなく「全く情報価値の無いもの」。
つまり一定期間レスの無いスレは最初から対象にしていない。
なぜ意図的に「全く」をはずすのかねぇ?

削除彩虹氏は「無意味な保守だけが続く需要のないスレ」などと表現していたが
一定期間(スレの趣旨に沿った)レスが無いスレを勝手に需要が無いと決めつけて
もらっては困る。レスの付き方はスレによって様々であるし、それを許容しないとは
どこにも記されていない。

秀樹の言うようにdat落ちは単純に圧縮による物理的な現象であって
結果的に落ちたスレが需要が無かったスレというわけではない。
ましてや削除人の主観で需要がないと決めつけ、削除対象でもないのに
処理してしまうのは極めて不合理。

12削除屋@小太郎 ★皇紀2665/04/01(金) 01:31:31ID:???0
ガイドラインの文章には不備があるという可能性もありますね。

13 皇紀2665/04/01(金) 20:09:41HOST:pl556.nas923.sapporo.nttpc.ne.jp
>○ヶ月以上、保守だけになったスレは削除対象
そういえばこれ、タラコ兄ちゃんに聞いたら「削除でいいんじゃないっすか」と返事が来た、
とかいう話だよね。誰が言ってたんだっけ・・・
まさか海王じゃないよなぁ。奴の場合は勝手に脳内言語変換フィルタかけてる可能性が。

14のん。 ◆.HNONOTaN. 皇紀2665/04/01(金) 21:02:47HOST:p6f9765.tokynt01.ap.so-net.ne.jp

15 皇紀2665/04/01(金) 21:33:38HOST:pl556.nas923.sapporo.nttpc.ne.jp
失礼。
しかし、海王も彩虹も(ry

全体に適用しようとすることに無理がある。
あくまでケースで判断するべきことであって、各板なりに事情やスレッド保持数や
即死ラインなど違っているわけで、一律に線引きすべきことではないな。

16 皇紀2665/04/02(土) 00:26:30HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>12
そんなこと言われてもなぁ・・・

というか小太郎さんと彩虹さんの言ってることは微妙に違うというか
全然違うんだけど。

小太郎説・・・一定期間レスの無いスレはGL4の「全く情報価値の無いもの」に該当する
彩虹説・・・・一定期間保守レスだけになったスレはGLの削除対象かどうかを問わず削除できる

この辺をまずお互いに整理してくださいよ。
小太郎さんもGLを根拠にしない削除が可だと考えてるんですか?

17削除屋@小太郎 ★皇紀2665/04/02(土) 00:43:00ID:???0
スレの利用のし方によります

18 皇紀2665/04/02(土) 00:56:50HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>17
スレの利用のし方による削除対象を定めたものがGLではないんですか?

19削除屋@小太郎 ★2005/04/02(土) 07:06:05ID:???0
>>18
ガイドラインの文章はそんなに細かくないですね。

20名無しさん2005/04/02(土) 08:38:29HOST:48.net219117078.t-com.ne.jp
まともに使われていないスレがあって、それがあることで
何らかの迷惑になっているなら、停止でも倉庫送りでも
良いんだけどね。

ただ、「使われていない」「迷惑」の明確な基準は無いし、
あったとしても、それを画一的に適用する事が良いとも
思わないし、かと言って削除人の主観だけで判断すると
なると、削除ガイドラインの上の裁量ではなく、なんでもありの
状況になってしまうわけだ。

ということで、こういった処理は、ガイドラインを適用しての
削除とは違った慎重さを持ってやってほしいわけだな。
というか無理にやんなくていいよ。

21ドロン除 ★2005/04/02(土) 08:56:39ID:???0
っていうか停止対象。

22 2005/04/02(土) 19:20:53HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>19
つまりガイドラインを無視して何でも消せるということですね。
悪いのはすべてガイドラインの方だと。

23 2005/04/02(土) 19:27:23HOST:n001.s002.m-zone.jp
>>22の脳内ガイドラインは無視されます。

24 2005/04/02(土) 19:28:20HOST:tcn035173.tcn-catv.ne.jp
GL4.の適用時に、補完的に理由になりうる、という事では。

25 2005/04/02(土) 19:31:35HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>23
成文化されたガイドラインだけに話を限定してるつもりですが。
脳内ガイドラインを押し付けてくるのが小太郎さんだということは
>>12を見ればわかるでしょ。

26 2005/04/02(土) 19:47:04HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>24
それが「○ヶ月以上、AAや広告や保守だけになったスレは削除対象」という
ものすごい話にふくらんでしまうわけですか?

27 2005/04/03(日) 00:19:06HOST:pl244.nas521.m-yokohama.nttpc.ne.jp
前は夜勤さんが倉庫送りしてたし、
削除つーより死亡判定の一種だな。

28名無し募集中。。。2005/04/04(月) 18:01:47HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
管理人裁定>削除GL

あちょさんはまた管理人の考えを変えさせるために議論をしたいのでしょうか

29 2005/04/04(月) 19:19:51HOST:pl850.nas922.sapporo.nttpc.ne.jp
てゆーーか「上記の件についてお聞きした」回答を
どう全体に当てはめるつもりなのか、
というか何故全体に有効だと思うのかがさっぱりわからん。

30 2005/04/04(月) 21:17:58HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>28のようなことを言う人がいないように
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206
についての経緯を再確認しておきたいと思います。

>私が質問した内容です。
>サロン系板でも1ヶ月以上、AAや広告や保守レスだけになったスレは
>処理してもよろしいでしょうか?板のリソースの問題もありますので。

>ということで、雑談系掲示板やサロン系板でも
>無意味な保守だけが続く需要のないスレには
>スレストで対応したいと思います。

上記のレスははGL4に該当しながら雑談系の板であるため削除できないスレについて
削除彩虹さんが管理人にした質問とその回答についての報告だそうです。

ところが彩虹さんは、これについて
>「雑談系でもサロン系でも、それ以外の専門板でも○ヶ月以上、
>無意味な保守だけが続く需要のないスレにはスレスト等で処理できる」
>という意味で書きました。
と発言しているのです。

これはどう考えてもおかしいでしょう?
「サロン系板でも」ということは当然それ以前にサロン系(雑談系)以外の
専門板で行われていたことを質問の対象にしてるわけでしょう。

つまり
「サロン系の板でもGL4の複数に該当することを理由に処理してよいか?」

もっと正確に言うと
「サロン系の板でも(一ヶ月以上保守が続くような状況にあるスレは
専門系の板と同様に)GL4の複数に該当することを理由に処理してよいか?」
という意味としか考えられないじゃないですか。

なぜこの質問に対する回答が、あらゆる板で、GLに該当してるかどうかにかかわらず
「○ヶ月以上、保守レスだけになったスレは削除対象」という根拠になるのでしょうか?
しかも最も肝心な各板ごとの○ヶ月の基準についても合理的な説明は一切無しです。

31 2005/04/05(火) 09:36:00HOST:pl1433.nas926.o-tokyo.nttpc.ne.jp
> しかも最も肝心な各板ごとの○ヶ月の基準についても合理的な説明は一切無しです。

即死判定と同じで基準は非開示だろ。
くぐられるから。

32削除彩虹 ★2005/04/05(火) 17:11:33ID:???0
管理人さんに確認しました。
以下は私の質問した内容です。(原文のまま)
―――――――――――――――――――――――――――――――――
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206についてですが
私はサロン・雑談板・専門板など2chの板全般でこのルールを適用しています。
また、「○ヶ月以上」の○の中の数値については
各板によって事情が違いますので、削除人の任意ということにしていますが
もし、それ(「○ヶ月以上」の○の中の数値基準)で問題が起きるようなら
削除議論板等で話し合って、個別に対応すれば良いと考えています。
このようなやり方でよろしいでしょうか?
―――――――――――――――――――――――――――――――――
管理人さんの答えは「それで良い」でした。

33 2005/04/05(火) 20:23:46HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>31
即死基準であれば同時期に同じ板でスレごとに恣意的な適用がされることはないでしょう?

>>32
「削除ガイドラインに一切抵触していなくても」の確認が抜けてますよ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206についてですが
>私はサロン・雑談板・専門板など2chの板全般でこのルールを適用しています。
ということは前の質問がベースになってるわけでしょ。
削除ガイドラインに抵触してないスレを処理することの可否は前提になってないですよ。

34削除彩虹 ★2005/04/05(火) 20:31:13ID:???0
>>33
某スレの一部転載となりますが。

削除ガイドラインの削除対象には該当していませんが、現行のガイドラインは
未完成なものであり管理人裁定は、それを補うものであると理解しています。

〜削除ガイドライン(http://info.2ch.net/guide/adv.html)より抜粋〜
> このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており
> 決して固定されたものではありません。(中略)
> 皆さんと共に考え、完成に近づけていきたいと思っています。

個人的には>>27さんの考え方が正解だという気がします。

35 2005/04/05(火) 21:02:34HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>34
グレーゾーンを完成に近づけるということはね、削除対象をより具体的、限定的にする
と言う意味でね、つまり現在(規定が曖昧なために)削除対象とされてるものの中で
削除されるものとされないものをより明確にするということですよ。
現在削除対象でないものを削除するのはホワイトゾーン?の話じゃないんですか。

いづれにせよ34は全く33の回答になってないですね。
最も重要な確認事項はGLに抵触してないものを削除することの可否です。
いわば削除人にガイドラインの上位に位置する権限を与えることになるんだから当然でしょ。

36削除彩虹 ★2005/04/05(火) 21:11:37ID:???0
>>35
以下のように認識しています。
上段:削除対象か削除対象外か判らないもの=グレーゾーン
下段:管理人裁定>ガイドライン

37阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM 2005/04/05(火) 21:29:59HOST:cthrsm008075.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
この件については、削除ガイドラインへ追加する様に
管理人へ働きかければ良さそうな気がしますが、どう思いますか?

38 2005/04/05(火) 21:30:09HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>36
>上段
「○ヶ月以上、AAや広告や保守だけになったスレは削除対象」
なんてGLのどこにも書いてないし類推できる項目もないでしょ?
つまりグレーゾーンではなく何もないところに新しいルールをつくる話をあなたはしてるわけだ。
だから管理人の回答について33のような質問をしてるわけです。

>下段
その管理人裁定について上記のような話をしてるわけでしょ。

「削除ガイドラインに一切抵触していなくても」の確認が抜けてますよ。

39山葵 ◆DFloPVLzz. 2005/04/05(火) 21:43:27HOST:i218-47-22-100.s02.a013.ap.plala.or.jp
わざわざ「一切」という言葉を入れるところに意図的なものを感じるんだが。
保守だらけになったものをどうしたいんでしょう。
現状、任意削除になっているわけで、そこをスタートラインに議論した方が建設的ではないかと。
新しいルールも何も、現状から出発しようよ。

40 2005/04/05(火) 22:01:06HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>39
意図的も何もガイドラインに抵触してるならレスの利用状況を問わず
削除できるんだから、そもそもこんなルールは必要無いでしょう。
そこ(GLに抵触してないこと)が最大の論点なのは当たり前。

で、任意削除ってなんですか?

41ドロン除 ★2005/04/05(火) 22:09:58ID:???0
っていうかぁ、ガイドラインに引っかかるしー。
別にわざわざ入れる必要ないしー。

42阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM 2005/04/05(火) 22:18:40HOST:cthrsm008075.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>41
えっ、それはどういうことですか?

43 2005/04/05(火) 22:20:49HOST:pl1507.nas923.sapporo.nttpc.ne.jp
どこにどうひっかかる?
実際問題として、過疎板で半年書き込みないなんてザラにあるわけで
半年が1年になったところで情報価値に変わりは無い。

要するに「無駄な保守」を問題視しているように感じるのだが
それはこのルールで縛る問題なのかな?
「無駄な保守」をさせない「手段」としてのルールを作ろうとしてないか?

44名無し募集中。。。2005/04/05(火) 22:22:22HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
“「スレ立ての趣旨」に依らない”という点では違うような気もしますけど。

これに限ったことじゃないけど
「削除対象は削除ガイドライン及びローカルルール(及び諸々の管理人裁定)を元に規定されます」
みたいな一文がどこかに明記されてるといいなと      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
個人的に感じます。

45 ◆DFloPVLzz. @山葵@案内人 ★2005/04/05(火) 22:28:57ID:???0
>>40
「任意削除」ってのは、削除しても削除しなくても、削除人のご判断でってことだな、分かりやすく言えば。

>>41-42
ガイドラインに「全く」の文字が入ってるのが、混乱の元、というか、それを突っつく人がいるということでしょ。
「全く」の文字を消せば、ガイドライン違反ということで解決では?

46 2005/04/05(火) 22:37:40HOST:pl1507.nas923.sapporo.nttpc.ne.jp
何かの都合のために文言を消せ、か。
なるほどそりゃ最強だね。頭いいねぇ。

47名無し募集中。。。2005/04/05(火) 22:40:42HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
>>45
それは専門板に限った、GLとしての規定だから
管理人裁定であるこのことと同一視は出来ないでしょ。

48ドロン除 ★2005/04/05(火) 22:49:20ID:???0
ガイドライン4
> 掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため
> ・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。
気分を害するってやつー。
保守をすることで使われなくなったスレッドが残り、
板一覧を見てあるスレッドを探す時にその保守したスレが探す邪魔をするからー。
んで停止対象ってのはレスで議論をしているから。これは他のスレッドと同じー。

49リモホが超嘘臭いが46ではない2005/04/05(火) 22:58:27HOST:pl1074.nas923.sapporo.nttpc.ne.jp
ああ、早々とオールマイティ切っちゃいましたか。
それって捻れば何にでも使える文章なので
できればそれ以外だと良かったんですが。

50山葵@案内人 ★2005/04/05(火) 23:01:45ID:???0
管理人裁定なら>>32で出ているわけで。
事実、管理人裁定>GLなわけだし。

雑談系板に関しては、
>議論にならないと判断した場合
に該当するね。

どの道、任意削除対象であることは変わりない。

51うむ、どう見ても自演w2005/04/05(火) 23:02:35HOST:pl1507.nas923.sapporo.nttpc.ne.jp
そうねー拡大解釈ここに極まるって感じねー

52山葵@案内人 ★2005/04/05(火) 23:06:03ID:???0
拡大解釈じゃないぽ。
議論になってないスレを残す意味がないぽ。

53ドロン除 ★2005/04/05(火) 23:09:00ID:???0
オールマイティって?
利用者の気分を害するものって色々と解釈できるのー?

54名無し募集中。。。2005/04/05(火) 23:24:03HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
>>50
それは「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」に言及したものですよ。
特定のスレ立ての趣旨に限定されるものです。

GLの規定とは別に管理人裁定での削除対象、という認識で解決するんじゃないですか?

55山葵@案内人 ★2005/04/05(火) 23:34:43ID:???0
>>54
スレ立て後のことを言ってる文言ですよ。
スレストは、必ずしもスレ立て時点の趣旨で決まるとは限らんとです。

最終行に関しては、同意できるね。
GLで不毛な議論をするくらいなら、「管理人裁定だ」と言ってしまえばそれまでだからw

56名無し募集中。。。2005/04/06(水) 01:06:03HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
>>55
>>50の「>議論にならないと判断した場合」というのが、
「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」に限定されている、
ということが言いたかったんですけどね。
揚げ足取りになるので掘り下げませんが。

管理人裁定であることについては
有権解釈集のサイトでもそういうまとめ方がなされていますね。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/yoken4.html
公式でないのでソースにはなりませんが。

57ドロン除 ★2005/04/06(水) 22:38:15ID:???0
てか結局これの論点ってなに?

58山葵@案内人 ★2005/04/07(木) 07:17:10ID:???0
保守レスのみになった場合の削除・スレストの理由は、

管理人裁定なのか
GL違反なのか

ってことじゃない?


別にどっちでもって感じだけど。。。

59あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 2005/04/07(木) 14:27:51HOST:ZT089133.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < このルールの問題点は、

・○ヶ月以上の○が確定していないため、
 全ての板で1ヶ月以上書き込みが無かったスレは停止できる。

・1ヶ月以上書き込みが無くても需要があるスレは存在する。

・上記により、このルールを厳密に適応する削除人がいた場合、
 過疎板での正常な情報交換を阻害してしまう。

こんな感じかな、んで、ルールの趣旨自体には問題ないと思うんですけど、
適応すべき状況についてもっと具体的につめるべきであると考えますです。

60 2005/04/07(木) 14:46:38HOST:d248158.ppp.asahi-net.or.jp
>>59
全ての板で一ヶ月が適切だとは思いませんが、
(一部の板では一ヶ月じゃ長すぎる場合もあるし、半年でも短い板もある)
その辺は、塩梅を見ればいいんじゃないかと思います。
まともな削除人の方なら、適度な頃合を判断できると思いますよ。

逆に、変に数値を固定化することの方に危うさを感じます。

61名無し募集中。。。2005/04/07(木) 15:20:39HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
管理人裁定+削除人の裁量 のタッグでモウマンタイ

62 2005/04/07(木) 16:03:48HOST:pl1021.nas921.o-tokyo.nttpc.ne.jp
運用としては、雑談系板の全てのスレと専門系板のネタスレ、コミニュティ色の強いスレ、時事色の強いスレを対象。
あとはガイドラインの他の弱めの削除項目との合わせ技で判断、ってとこでないかい?

63 2005/04/07(木) 18:45:32HOST:pl264.nas922.sapporo.nttpc.ne.jp
裁定に関しては各板で適用するには議論が必要、
GLに関しては解釈の食い違いがある場面で
何をなしくずしに決めようとしている。
そんなことをやってもらっては流れの速い板で
マターリなスレは存在しえなくなるんだよ。

64 2005/04/07(木) 20:51:29HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
「管理人裁定>ガイドライン」というのは該当する事例での話であって
それが汎用的なルールとなり得るかは全くの別問題。
期間についても他の板ごとの基準を示唆するものは何も示されていない。

だいたい彩虹さん自身

>(*)○内の数値は任意。各板の状況によって変わります。
と言いながら、削除人の任意では恣意的な削除がし放題じゃないかと批判されると
一転して

>あと、日数の基準について不満があるのなら
>ここで「住人さんを交えて」話し合って決めれば良いかと。
と言い出す無責任さ。
一体この人はどんな話し合いで何が解決すると考えているのか理解に苦しむ。
板ごとの圧縮の頻度に関するデータも無いのに、どうやってdat落ちするであろう
期間について合理的な判断が出来るのか?

さらにソープ板では1ヶ月が相当と(成り行き上?)発言しておきながら
その根拠を聞かれると

>1ヶ月で支障があるというのでしたら何ヶ月ならいいのでしょうか。
と逆ギレする始末。
そんなこと私に聞かれたって知りませんよ。
一ヶ月と発言したあなたになにかの根拠があったんでしょ?

これでは「○ヶ月」の期間について何の合理的な考えも無いと言わざるを得ない。
それでよく汎用的なルールとして成立してると言えるもんだ。

65名無し募集中。。。2005/04/07(木) 21:30:02HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
>>64
>「管理人裁定>ガイドライン」というのは〜
汎用的なルールですよ。
ここがひろゆきの個人サイトであることをお忘れでしょうか。

期間については利用者の自治議論に依拠する場合はともかく
削除人の裁量で適切な判断をするというだけで
利用者から文句が出たり他の削除人がこれはどうかと思ったりした時などは
指導部屋とかで話し合ったりすればいい話だと思います。

66 2005/04/07(木) 21:55:39HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>65
ここで言う管理人裁定と言うのはね、アニメサロン板でGL4に抵触している
特定のスレを削除してもいいですか?という質問にいいですよ、と答えたということ。
それがすべての板のすべてのケースに当てはまる(汎用的なルール)になり得るとは
限らないと言う話。個人サイト云々の話は何の関係も無い。

67名無し募集中。。。2005/04/07(木) 22:06:11HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
>>66
そういう風に取る人もいるかも、ってことで>>32なのだと思いますけど。
ループ

68削除車 ★2005/04/08(金) 00:27:34ID:???0
>>59 = あちょさん
そもそも>>1>>32の話は、削除人がそのように行動しなければならない規則(=ルール)ではないと思いますよ。
「無意味な保守だけで需要のないスレッド」の処理についての、管理人さんからの指針のようなものでしょう。
(彩虹さんが使っている「ルール」は、自分の中のルールということですね)

○ヶ月以上保守だけになったスレを停止して問題になったとすれば、
それは「あちょさんが考えるところのルール」が問題なのではなくて、
正常な情報交換を阻害してしまうような判断をしたことが問題ですよね?
(↑ ○は1でも2でも、6でも好きな数を入れて下さい)

上の方でも話が出ていましたが、雑談と専門の違い、スレッド保持数、板でのスレッドの消費速度、
シーズンなどの季節、利用されなくなって保守だけになってからの期間など、判断の要因は色々あると思います。
依頼を見たときに、総合的に判断して問題ないと考えれば、停止してもよいというだけだと思います。
適応すべき状況についてよくわからなければ、板を利用している人と話を詰めてください。

もしくは黄金言「よくわからないときは処理しない」(・∀・)


>>57
論点はあまりはっきりしていなくて、みんなの意見交換なのかなぁと。

69削除あ・うん ★2005/04/08(金) 00:39:33ID:???0
現行の削除基準だって、随分と人によって幅のあるものだし
それはある程度、ガイドラインの解釈を削除人に委ねられてるって感じだし
その感じを同じように○ヶ月とか○○板では・・・とかに当てはめればいい気がするです。

で、>>1さんは結局、その○ヶ月を煮詰めたいのかな?
それとも、その管理人裁定自体を疑問視してるのかな?

と、問いかけたまま寝ます。
皆も早よ寝よし。

70 2005/04/08(金) 08:50:20HOST:79.96.99.219.ap.yournet.ne.jp
YahooBB220018064018.bbtec.netさんは、
2chの削除の基本ルールを理解しておられないように思います。
>>32に疑義があるなら、管理人に直談判すべきかと。
これ以上の>>32に対するループは、ここでは失笑を買うだけかと。

で、あ・うんさんの基本スタンスにかろやかに同意。

71あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 2005/04/08(金) 17:29:47HOST:ZT088146.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>68
       >正常な情報交換を阻害してしまうような判断をしたことが問題ですよね?
       その通りです。
       んで、可能ならば正常な情報交換を阻害してしまう場合を具体的に明記した方がいいかなと思うんです。
       今のままでは「○ヶ月以上保守だけだったので停止しました」と言われて文句が言えない状況なんで

72名無し募集中。。。2005/04/08(金) 18:43:47HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
>>71
>正常な情報交換を阻害してしまう場合を具体的に
板の状況に大きく依存すると思います。

処理に対する疑義は今まで通り鷺板でやる、問題があるようなら指導部屋等で指導。
その上で、管理人さんからの指針、GL等を基にして削除人の裁量。
期間、レス状況、需要等から総合的に判断。これでいいと思いますけど。
削除権の独善的行使、恣意的削除判断を問題にするのは、
実際に問題が起こってからでいいのではないかと思います。
また、具体的に明記することは、荒らしに逆利用されるなど必ずしも良いこととは限らないです。

73名無しさん2005/04/08(金) 18:45:27HOST:48.net219117078.t-com.ne.jp
>69
削除ガイドラインは今の形になってから数年経っていて、その間に
色々と積み重ねられてきた物があるわけだけども、これは
新しい処理対象の概念だから、これから色々と積み重ねていこうぜ、
と。

74山葵@案内人 ★2005/04/08(金) 19:21:13ID:???0
管理人裁定に疑義を呈するのでなく、ガイドラインを変更したいのであれば、下記スレで問題提起してみては?
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1099311238/

削除人は「○ヶ月で停止」「保守のみだから停止」と機械的に判断してるわけじゃないです。スレの内容もチェックして判断してます。もし機械的に停止された場合は、鷺板へ。
スレの立て直しは自由ですし、各板の自治スレで話し合ってみてはいかがでしょう。

75 2005/04/08(金) 21:14:47HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
○ヶ月のルールがどうしても必要なものならキチンと周知徹底して施行してはいかがかな?
最低限の期限を定めて全板に適用してもよいし、板ごとに合理的な期限を定めてもよい。
期限を開示するのが問題あるなら非開示でもいいんじゃないですか?

要は削除人の恣意的な削除の温床となるルールを「今以上に」作ってほしくないという
だけのことですよ。板のリソースや検索性の問題よりそちらのデメリットのほうが
はるかに大きいと考えてるのは私だけですか?

スレの内容、需要等を総合的に判断してとおっしゃる方が多くおられるようですが
彩虹さんはそんなことは一言も言ってませんよ。彼の言ってることをよく読んでください。

76 2005/04/08(金) 21:52:15HOST:pl264.nas922.sapporo.nttpc.ne.jp
>32は各板の事情を考慮して判断し、
おかしいようなら議論するという裁定だと読めるんだが。
ルールを決めるということは
この板ではこういう事情がある、というような説明の機会もなくなるわけだ。
何故そうくっきり線引きしたいのか?

77削除あ・うん ★2005/04/09(土) 00:00:18ID:???0
>>73
ほうほう、なるほど。

私は時々、○ヶ月以上保守で回るようであれば再依頼を・・・と書くのですが
(大抵○=3が多いですね。)
その板は単発の需要の低いスレを立てた後、物凄い粘度で保守する人がいるもので。
あと、ネタスレの賞味期限切れを図るためだったりしますが。
要は意外な化けるかも知れないスレを様子見する手段だったりします。

これは、その板の事情をそこそこ把握しているから出来ることで
それがわからないぐらいの板なら最初から手を出しません。
他の人もそうじゃないのかなあ。

この辺の按配が分からない人向けに指針を作りたいのだったら
板の数だけ細かく作るんでしょうか?
それとも、何か物差しを決めて、それによって板を大まかに分類して
それにあわせた指針を作るんでしょうか。
前者は数百板があることを考えても現実的なアイデアとは思えないし
後者だったら、何かたたき台となるような試案など、どなたかお持ちでしょうか?

議論すること自体はいいことだと思いますが
抽象的なアウトラインを辿るループを抜けるためには、
誰かが試案を出すのがいいと思います。

>>76 同じ板の中でも、スレによっても個別に違う事情があるかもしれないですね。

78a2005/04/09(土) 18:43:10HOST:www1.hosting-link.ne.jp
a

79 2005/04/09(土) 21:50:01HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>76
>何故そうくっきり線引きしたいのか?
削除人の恣意的な削除の温床となるルールを「今以上に」作ってほしくないと
しか言いようが無いです。

ここではなんだかんだ言ったって削除人の言うことが通るんです。
いくら議論しても、削除人の気に入らないものは排除され
削除人の価値観の通りに掲示板が運用されるんです。
勿論ガイドラインに該当してるものは好きなだけ消してもらったらいいと思いますよ。
でもガイドラインに無いものまで消そうとしなくてもいいじゃないですか。

私が無駄とわかってても議論をするのはね、せめてログを残したいからです。
たとえ結果が変わらなくても、削除人の独善や非論理的さをログと言う形で残せれば
それだけでも有用な議論だったと言えるでしょう。と言うか私たちにはせいぜいそんな
ことしか出来ないわけです。そしてガイドラインはそのための唯一の拠り所なんですよ。

ところが彩虹さんは私があるガイドラインを無視した滅茶苦茶なことを言う削除人と
議論してるところへ、例の○ヶ月ルールを持ち出して「一ヶ月以上保守の付いたスレは
それだけで削除対象だ。ガイドラインに関する議論など一切しなくていい」
と横槍を入れてきたんです。これが黙っていられますか?

結局、見かねたあちょ氏がそれならとこのスレを立ててくれたわけです。
そういう経緯を知らない方はあちょ氏がこのルールに強く異論を唱えてる
と思ってるようですが、そういうわけではないと思いますよ。

80 2005/04/09(土) 21:50:37HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
で、肝心の彩虹さんですが、せっかくスレが立って投稿者、削除人諸氏がルール作りに
向けた発言をしているときに、なぜか具体的な意見は何も無しです。本当にこの裁定を
汎用的なルールとして運用していこうというビジョンはあるのでしょうか?

それとも単に横槍を入れて議論をブッタ切りたかっただけなんでしょうか?
なるほどこのルールは議論をブッタ切るには最良の方便となるわけです。
反論に困れば「○ヶ月」に適当な数字を入れればそれで終わりです。
あとは「管理人裁定>ガイドラインは2チャンネルの常識です。そんなことも
知らないの〜」と言ってればいいんです。簡単でしょ。

私は「○ヶ月ルール」がすべていけないと言ってるわけじゃないんですよ。
適正に適用されればdat落ちのシステムを補完する効果が期待できるでしょう。
しかしその運用を削除人の任意にしたら今以上に削除議論は無意味かつ有名無実な
ものになるでしょう。それだけは間違いないと思います。

81名無しで2005/04/09(土) 23:20:36HOST:81tt25.omn.ne.jp
現行の削除基準も運用するかどうかは削除人の任意。
むやみに保守カキコを続けている、と判断することは
普通の感覚を持ってれば普通に出来る事でしょう。
削除人が暴走してるとすればそれはあからさまに
短い期間での判断だったりして、告発する事は可能な筈です。

個人的な基準は持っていまして
それをここに書く事も考えましたが
容易に抜け道を見つけられるので止めますた。

82名無し募集中。。。2005/04/10(日) 00:34:42HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
>>79-80
削除されたくなかったらスレッドをちゃんと運営すればいいし
削除されたら立て直せばいい。
削除人が恣意的な削除を行う“可能性”でもって我儘を通そうと
しているように思えてなりません。
>せめてログを残したいからです
ローカルに残せば削除されても残りますけど。
>あるガイドラインを無視した滅茶苦茶なことを言う削除人
それは誰のことですか?そしてどこでの話ですか?

“削除人は恣意的判断をする”として一方的に悪人に仕立て上げて
議論をするのはいかがなものかと思います。
批判がしたいなら批判要望板へ、叩きがしたいなら最悪板へ移動して下さい。
板違いです。

83 2005/04/10(日) 09:49:31HOST:pl1190.nas922.sapporo.nttpc.ne.jp
自分のルールを一方的に押し付けて、
他の誰の言うことも聞かない人が近い過去にいたような飢餓駿河
そいつは今はいないわけだし、削除議論はまぁ正常に機能してるのではないでせうか。

一方的に○ヶ月と押し付けて、板とのギャップがあるなら都度問題にしていけばどうか。

84あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 2005/04/10(日) 15:14:57HOST:ZT088069.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < >>82

>削除されたくなかったらスレッドをちゃんと運営すればいいし
>削除されたら立て直せばいい。
確かにその通りなのですが、
削除されないために「どのようにスレッドを運営すればいいか」
という基準がはっきりしない状態で、
削除してから「立て直せばいいじゃん」と言うのは、
板の正常な情報交換を阻害していると言えるのでは無いですか?

>削除人が恣意的な削除を行う“可能性”でもって我儘を通そうと
>しているように思えてなりません。
何を持って「我儘を通そうとしている」と言っているのですか?
削除人が恣意的な削除をする為に利用される”可能性が高い”ルール
についての運用を議論するのは「我儘を通す」ことなんですか?

85あちょ@漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 2005/04/10(日) 15:33:53HOST:ZT088069.ppp.dion.ne.jp
彡ミミミ、
(; ゚ - ゚) < とりあえず削除議論板としてあげると、茶羽日記は何ヶ月も書き込みが無い状態が数度あり、
       茶羽さんがいなくなって以降は、スレッド本来の趣旨に沿った書き込みは数年間無い訳ですが、
       それでも茶羽日記をこのルールで停止してしまうのは間違ってると感じるんです。
       その理由を上手く説明できないのがオイラの至らないところですが、

       例えば茶羽日記が停止処理された場合、みなさんは文句を言わないんですかね?
       もし言うとしたらどんな反論をしますかね?

       その反論こそがこのルールの”穴”なのでは無いかと感じるのですよ。

86七誌の両親?2005/04/10(日) 16:48:25HOST:219-122-159-75.eonet.ne.jp
私は茶羽日記が停止されても文句は言わないですね。
自分から積極的に削除依頼しようとも思いませんが。

情報交換を阻害するような削除・・・という観点から言えば
既に情報交換を目的としているスレではありませんよ。あのスレは。

間違ってると感じる理由は「思い入れ」じゃないですか?
そうでなく、きちんと情報の交換が行われているということであれば
あのスレが停止されたとしても、きちんと削除議論スレで
議論が出来ると思いますが。

87 2005/04/10(日) 18:36:12HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>82
>“削除人は恣意的判断をする”として一方的に悪人に仕立て上げて
>議論をするのはいかがなものかと思います。
恣意的判断をするのは悪人ではないですよ(笑
人間は恣意的判断をするものです。
それを防止、チェックするにはどうしたらよいかという話でしょ。

もしかして削除人が恣意的判断を決して認めようとしないのは
自分が悪人と思われてると思ってるからですか(笑

何でも批判だ叩きだというのはいい加減やめましょうよ。

88名無し募集中。。。2005/04/10(日) 20:10:29HOST:YahooBB219063012217.bbtec.net
>>84
>基準がはっきりしない状態で
2chのトップページや総合案内に書いてありますが。
>何を持って〜
「我儘」というよりは「個人的な感情論」といった方が適切でしたね。
訂正します。

>>87
>悪人ではないですよ
そうですか。>>79の文面からそういう風に思っていると思ったもので。
誤解でした。
>チェックするにはどうしたらよいか
問題が起こる前からの懸念、それも運営ボランティアに関することが
必ずしもいいこととは限らないと思いますけどね。
「問題が起こってから考える」みたいなことを管理人さんが言ってた気がしますけど。
実際に恣意的削除処理が行われてから議論なり指導すればよいかと。
それに恣意的判断をする可能性ならこの点に限らず削除GLの多くの項目で
同じことが言えるんじゃないでしょうか。わざと曖昧な書き方がなされている辺りに。
つーか否定的な面(デメリット)ばかりをクローズアップしてもきりがありません。
何のための管理人裁定でしょうか。

ところで>>79の滅茶苦茶〜というのは
どこのスレのことで、誰のことを指しているのかは示して頂けませんか?
ここで示されていないものは何のことか分かりません。
そのこと自体は別段掘り下げたいことではないけど、
>>79の言い方だと無碍に削除人を貶めているだけのようにも思えてしまうので。

89 2005/04/10(日) 23:58:21HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
>>88
しばらくほったらかしだったので一応まとめておきました。
興味があればどうぞ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1042945744/l50

90削除屋@小太郎 ★2005/04/11(月) 00:24:47ID:???0
>>85
>それでも茶羽日記をこのルールで停止してしまうのは間違ってると感じるんです。
単なる主観では?

倉庫依頼の件では、反対に近いことを管理人から聞きましたですがー。。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074791726/
あたりに書きました。
「有用なスレッドなら、(html化が事実上停止された以上)
ライブの方がいつでも読めるし、使えるし、便利じゃないか
とのひろゆきさんの意見に私も同意です。

#茶羽日記が処理されないのはこの理由からじゃないかなと。>>85

>>1のソースと、いつものひろゆきさんの返事の癖から見ると、
とりあえず、保守だけに成り果てたスレで、
実際に住人さんが困ってるなら、スレストなどで対応〜してもよい〜
って感じじゃないんでそうか。

個別のケースで、柔軟に判断を行って構わないんじゃないかと思います。

92削除屋@小太郎 ★2005/04/11(月) 11:39:48ID:???0
矛盾してるようにも見えますねえ・・・

93阿梵明王 ◆HpcRk2ELiM 2005/04/11(月) 12:27:31HOST:cthrsm009123.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
つーか、当スレに挙げる例として茶羽日記スレは不適切では?

94削除屋@小太郎 ★2005/04/11(月) 12:59:37ID:???0
固定ハンスレですしねえ・・・。

95山葵@案内人 ★2005/04/11(月) 15:47:46ID:???0
鷺板の趣旨(ローカルルール)から言えば、茶羽日記スレの議論をするべきではないでしょう。
何とか、汎用的な議論にしましょう。

96 2005/04/11(月) 20:08:22HOST:pl1025.nas923.sapporo.nttpc.ne.jp
調整してバランスよくやってけば誰も困らないのに
何かに固執して住人と進んで対立するような奴が、一部に確かにいるんだよね。
そこを危惧する気持ちはわかるんだ・・・

97フレア2005/04/13(水) 18:51:31HOST:ppp0660.vi-east.my-users.ne.jp
書き込みがずっと無い→何もしない
スレッド趣旨と無関係で、会話も成立していない無意味な書き込みだけが長期間続く→保守のみ目的で削除依頼してもいい

個人的にはこう考えて、依頼をしたりしたこともあります。
ただ主にいる板では積極的に依頼しようとも、今は思ってませんが。

「保守はあらし」って、FOX ★さんがよく言いますね。

99名無しさん ◆NUNliUi672 2005/05/19(木) 03:52:16HOST:nfmvno001002180.dd.ppp.infoweb.ne.jp
 少しだけ考えてみましたが…。 「住民の合意」を必要とするなら、ローカルルールを活用してはどうでしょう。

・「○ヶ月…」の○に入る数字をローカルルールに入れることを認め、それに基づいて任意削除(停止)対象として処理する。
・それが明記されていない板では、荒らし報告/保守レス削除は行うが、停止処置を一切行わない。
               (あるいは「従来どおり削除人の裁量を認める」)

 うーん、難しいですね。
 そもそも私が「住民」である板はいずれも過疎板ばかりなので、人大杉板の状況が良く分かっていなかったりします。

100 2005/05/25(水) 00:13:57HOST:YahooBB220018064018.bbtec.net
そもそも削除問題に住民の合意というのもおかしな話で
それを言い出した削除彩虹さんの真意がわからん。

板によって状況が違うので一律1ヶ月は合理的でない
 ↓
では、どのように合理的な判断をするのか

と聞かれて、いきなり住民に丸投げでは話が通らない。
管理人裁定を汎用的なルールとして他板にも適用していくことを主張するのであれば、
その趣旨にそった合理的な判断について何の考えも無いのはおかしいでしょう。

スレッドというのは目的やテーマに沿って立てられているわけで
均等に継続的に投稿があることがスレの条件ということではない。
数ヶ月間投稿が無い状態がつづくようなスレでもコミュニケーションは成立してるし
情報価値もあるわけだ。そういったスレが圧縮の時に落ちやすいというのは
システム上の物理的な問題であって、本来それを削除する理由など無いのだよ。

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