subcal：サブカル［削除議論］
こちらはサブカル板の削除議論スレです。
議論するにあたってはこの板のローカルルールに目を通し、板違いにならないよう配慮してください。
通常削除依頼は、削除整理板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込んでも構いません。
削除整理板
http://qb5.2ch.net/saku/
subcal：サブカル［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1099618290/
subcal：サブカル［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1092303761/
重要削除依頼は、削除要請板のフォームからどうぞ。依頼スレに削除依頼を直接書き込まないで下さい。
削除要請板
http://qb5.2ch.net/saku2ch/
subcal：サブカル［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1107141767/ 疑問なのですが、
>>229は正しいのでしょうか？
＞さて、削除議論板でのルールでは、まず問題提起側が問題になる理由を書くことから始めることになっています
＞それは、××が削除されたが、××はこれこれの理由でガイドラインに触れていないので削除は不当だ、
＞というのが基本スタイルです。
一見間違いがないように見えますが、今回の件では虚偽の削除依頼により削除されたという事実があります。
まず、板違い云々については置いてください。
虚偽と言うのは、「GL3：固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている 」のことです。
つまり、虚偽の削除依頼が通ってしまっているのです。
ですから、まず先に削除依頼を出した側が削除依頼の正当性を証明するところから始めなければいけません。
一つの依頼に虚偽があると、他の依頼の信頼性も薄れるからです。
もしも仮に、虚偽の削除依頼が出て、それに対してまでも、上のようなロジックで議論を進めていくのならば
全てのスレッドが削除されてしまうでしょう。
ハッキリしている事は、この場合は依頼内容に虚偽があり、虚偽があるために依頼内容そのものが疑われているという事です。
そのために、まず削除依頼の正当性を削除側が示さなければなりません。
ですので、>>229は誤っています。
>>252
ええ、だからこそもう一度問い直せばよいではないですか？
といいますか、結局のところ板違いか板違いでないかが問題で
それの論拠が二次創作記述が語ることと同等、もしくは含まれる
でない限りそのほかの理屈は意味を成さないかと思います
せっかく二次創作記述が語ることと同義だと立証していただけそうなのですから
ここは見守るべきかと
（ただ「語る対象とするのなら問題無い」という日本語の意味を小生はいまいち捉えられていません
二次創作記述が語られる対象であるのは創作物である以上自明だと思いますが、語る対象なら、という
展開が今ひとつ？）
関係あるとかないとかオレ理論とか右往左往するといつまでも平行線ですから
散歩氏の質問を今一度問い直し、それ以外の論証は無意味であると
論破すればよろしいかと思います
で、今のところ論理的且つ欠陥のない論証が提示されておりませんので
少なくともロワ派の問題提起は無効である、というステータスでよいのではないでしょうか？
となると、削除人さんにおいで頂く必要もないというものです。
（もちろん、ロワ派の問題提起が「間違っている」という意味ではありません＞ロワ派の方々）
まぁ、えーと、アレなわけだよ。既に言われてることの繰り返しになるかもしれねーが。
問題点は”この板における「板違い」とはどういったスレッドなのか”ってことだ。
要するに趣旨説明の決着だな。
板の趣旨が明確であるならば、「板違い」は基本的に存在する。
※ そんなこと言っても、なんでもありだとか、難民とか、某VIPとか（ｒｙ
ところで散歩中に変換ミスが多いのは何でだぜ？ 削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。
この板のトップに有ることさえお読みになっていないのでしょうか。正当な削除依頼であるか
どうかはともかく、板違いなどのガイドラインに抵触するなら、あきらめてください。
削除人は削除依頼がなくとも削除可能ですから、依頼がどうであろうとも、ガイドラインに抵触するかどうか
が問題なのです。
削除依頼が問題なら、適切な依頼が行われるよう自治スレで話し合いましょう・・・ね。 >>256
残念ながら、削除ガイドラインに抵触する削除理由は今回の場合ありません。 >>253
「虚偽の削除依頼」っていう表現が「削除理由が間違っている依頼」ということであるならば
その理屈は残念ながら全く意味が無い。
極端な話、削除理由がものすごい適当であったとしても「削除人が削除対象だなぁ」と
判断したならば削除すること自体は可能なのだな。
したがって、削除判断そのものの是非有効性を問うならば、削除側というより
実際に削除処理した削除人当人に問わねば何の意味もないのだな。
で、実際に問うているのが>>127だ。
その回答が削除人によって成されない限り話は話は一歩も進まない。空論大回転なわけだな！
ちなみに、削除依頼自体はどんな依頼であっても自由だ。
出した者を咎めることは出来ない。個々の依頼自体にはな。 >>257
いいかい、ボーイ。落ち着いて聴いてくれ。
「削除ガイドラインに抵触する削除理由」は処理を行う削除人にしか判断できないんだぜ。 基本的に、サブカルには自治スレとかありませんよ。
なら立てろ、っていうんじゃなくて、そもそも必要が無かった。
いろんなスレがあって、「コレ、ちょっとスレ違いなんじゃね？」ってスレも、「まーいっか」で済ませてたような板でした。
それこそ、固定ハンドルが日記を書くスレもあるし、全然板とは関係ない話をする、「該当板でしろよｗ」ってスレも多数。
でも、そもそもの住人数が少ないこともあり、特に問題も無くやってこれていたと思います。
そんな平和を乱す輩が現れたのです。
「ロワ全部削除派」の人達が、ロワスレに片っ端から削除要望を出していったのです。
正直当時はそこの住人じゃないのでどうでもよかったのですが、削除理由がアレなのにすんなり削除が通ってしまったことが問題でした。
しかも、厳格なルールの明文化まで（少数が）推し進めようとしている。これはとても由々しき事態でした。
そもそも、サブカルという板に厳格な削除ルール、というか、削除そのものが馴染まないのです。
そりゃあ、プライバシーの侵害や実況なんかは流石に、とは思いますが、
何でも有りのまったりした空気がサブカルの特色だったと思います。
ところで、今現在議論されている方は一体どういうゴールを目指して議論されているんですか？
僕は「サブカルの住人（というか自分）が安心して、今までどおりにサブカル板を使用できること」を目的にしています。
ここまで書いちゃいましたけど、やっぱり自治スレを立ててそこで話すべき内容でしたね。失礼しました。
しかし、サブカル板の住人自体がほとんど自治に興味が無いのも事実な訳で……
事実上、このスレ→http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1174605784/l50#tag430
が自治スレのような役割を果たしていると思います。
そこでの総意が「議論自体がナンセンス」な気がするんですが…… あとアドレスのタグに深い意味はありません。何度も失礼しました。 >>260
被害意識もいい加減にして欲しいものだがね。
今までいい加減にしたきたからこそ、
一度議論が起こった場合に積極的に是非を問うことがやりにくくなった。
平和だ？ それは平和といわないね。
怠慢による板趣旨の決定を蔑ろにしてきたことのツケだと理解したまえ。 >>263 削除板で他の削除議論を何度もされていた方でしたら、正直そう思うのも当然だと思います。
……この場合はやはり
・暴走した少数がルール策定
↓
・住人がそれに意義を唱える（唱えない場合はそのまま定着）
↓
・自治議論展開
といった手順を踏んで、明確な自治ルールを制定しろ、ということなんでしょうか。
こういった、自治ルールが曖昧な板での議論を多く見ておられる方のご意見を聞かせてください。 >>260
1) 今まで自治スレは必要じゃなかった。
2) バトロワスレの扱いについて、板内で意思の統一が出来ていない。
3) でも今回の削除騒動で、自治スレも必要かなと思い始めた。
4) 自治スレのかわりのようなものはあるけど住人が興味を示さない。
これでおｋですか？
じゃ、きちんとした自治スレを作ってみては如何でしょう。
バトロワスレに限らず、ちょっとした決め事をする必要性に迫られた際、
自治スレがあるとないではやっぱり違いますよ。
「議論自体がナンセンスというのが総意」と仰るのでしたら、自治を放棄したとみなされても仕方ないし、
民度が低いって言われても反論できないじゃないですか。
変える必要性を感じているなら、言いだしっぺの法則で頑張ってとしか。
ああ、一つ言い忘れていた。自治に怠慢でも一向に構わない。
ただその代わり、削除議論が起こった際に対処していくことがめんどくさくなる。
どっちを選ぶかは利用者しだいだな。 >>264
制定するかしないかは、あいにくだが俺が命じるようなものでも頼むものでも勧めるものでもない。
それこそ利用者が考えることだな。
ルール化するにしてもしないにしても、それぞれメリットとデメリットがある。
ルールを決めない場合、それによるテキトーな空気による板に利用しやすさはあるが
削除処理の是非を問うような事態になった際に（ちょうど今のような）
明確に是非を問うことが難しくなってしまう。
非を決めないことは是を決めないことでもあるからだ。
ルールを決める場合は、それぞれ逆になる。
是非の明確はハッキリし、それによるテキトーな雰囲気は薄れるかもしれないが
是非が問われた際に明確なローカルルールという根拠を提示することが出来る。
それは削除に関しての議論を行う際に強力な道具なのだな。 一応言っておくとサブカルに自治スレはありますよ。検索はされたのでしょうか？
今ではその役割を終えて動いてませんがね。
サブカル板自治･板設定･ローカルルール議論スレ
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1118863288/ 多数の貴重なご意見、ありがとうございました。
やはり自板だけではなく、他の事案にも精通されている方々の意見は参考になりますね。
>>268
失礼しました。正直見落としていました。orz >>268
見た感じ、曖昧なものを曖昧なままにしてきたのだな。
それは別に悪いことではないのだが、
板趣旨自体が曖昧なままになってしまったのだな。
それ故に、削除依頼者に（この表現は適当ではないが）「つけ入れられやすい」。
# まぁ、板が板だけに
# 「サブカルとは何ぞや」ってのは
# 「あなたがそう思うものがサブカルです。ただし他の人もそう考えるとは限りません」な感じかねぇ。 曖昧な部分を残すのって、個人的には案外意味があると思うんですけどね。
潔癖で2ｃｈ慣れしていない人が多い板だと、揉め事が起こりやすいですよね。 曖昧には曖昧なりの重要な意味がある。
ただし、それは曖昧なりの苦さを併せ呑む必要があるのだな。
言葉は明確にすればするほど穴が大きくなるからな。
曖昧だらけではままならないが、曖昧無しでは都合が悪い。要は匙加減。 議論板は潔癖症なんだから、なるべく来ない人が多いほうがよいという意見は賛成です。
消された側は、うまく立ち回って（工夫して）消されないスレにして生き残る方法を考えたほうが
よいということになりますし、それはとってもよい感じだと思います。
>>273
＞議論板は潔癖症なんだから、なるべく来ない人が多いほうがよいという意見は賛成です。
すいません、どういう意味ですか？ 潔癖症とは心外なｗ
論理的に議論すれば必然的に物事がはっきりするだけですよ
小生だってこれが別な形（相談とか）で自治スレに持ち込まれたならば
また応対も変わるというものです。
ま、確かに詐欺板に白黒つけようじゃないかと案件を持ち込むのは
諸刃の剣であるのは同意です
＞来ない人が多いほうがよいという
なるべくなら案件を持ち込む人がいないほうがよい、ですかね？ なんか今更であれですけど、週刊少年漫画板あたりにあったものは、
以前に処理してたはずなので、なんでこんなところにあるんだろう
ということで処理はしました。
特に作品名とか付いているものは厳しめに。
(許容してたらキリがないですから）
この手のものは、漫画サロンとかで存分に楽しめばいい筈なんですけど、
週刊少年漫画板は別板なので移転できず、停止処理にするしかなかったわけです。
が、なんかここの流れを見てみると、強制IDのある板を探して彷徨っていた、
ということなんですかねぇ。。
とりあえず、素直に漫画サロンとかアニメサロンとかで好きなように楽しめば
よろしいんでないですか？
サブカルかどうか云々の前に、より相応しい板があることですし、ということで。 なるほどー わざわざありがとうございます。
つうことは、「サブカル的な○○」系のスレはある意味チキンレースなのかなあ。
○○に対応する板でしろ、って話ですからねえ。 サブカル人がメル友を作るスレ♪
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1256304310/
板荒れの原因なので対応していただきたいです。。
削除依頼は出してありますです。 >>280
ここはそういうことをお願いする板ではありません。
削除の催促は削除対応が遅れる要因にもなりますよ。 そもそもこのレスはいったい誰が削除したんでしょうか
削除人の名前すらわかりません
「ゆめにっき」というフリーゲームの様々な媒体での商業作品化を行う「ゆめにっきプロジェクト」
という企画で、作品ごとに板が違うので、サブカル板では板のLRの範疇を超えています
実際、同時期に立てられた同主旨のスレは既に削除されています
↓
doujin：同人［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/186-187
日日日さんというプロの小説家によるノベル化が決まっていますが、それがサブカルと呼べますか？
今後同プロジェクトで例えば市販ゲーム化の企画が出たとして、それでも「サブカル」ですか？
このプロジェクトについて語れるスレは、私が立てた物を含めこれだけあります
↓
【ききやま・マチゲリータ】漫画版ゆめにっきPart01【富沢ひとし】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1369326693/
日日日(あきら)part10【ささみさん・大奥のサクラ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1342975952/
そしてプロジェクト全体に関するアンチスレもゲーム本体と同じ板に立てましたが、
プロジェクトを批判する人間（一人による自演？）は決してそこへ来ません
↓
【ゆめにっき】アンチProject Yumenikki【ﾏﾁｹﾞﾘｰﾀ】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1369053080/
一人の自演でしかないかもしれない勢力の言う事を黙って聞くのでしょうか
そもそも、削除依頼が出されているスレに「このスレは削除依頼が出されています
こちらのスレへどうぞ」とレスをコピペする事のどこがルール違反なのですか？
今後同様にスレ誘導を続けたら、私の●が焼かれたりするのですか？なんと馬鹿らしい
どなたかわかるように説明してください スレ削除依頼が出ているからレス削除してはいけないというわけではありません
先にスレ削除の判断をしなければいけないルールもありません
http://www.logsoku.com/r/subcal/1362294133/
しかもログ速に残ってた削除前のログ見たら、どうやらスレ削除依頼を（代行）した奴が
コピペしまくって荒らしてるようですね
消されないわけねーだろアホ
お前にスポンジでも入ってるのか？ >>286
わかりました。反省します
誰が消したのでしょうか？ 俺には分からんけど
処理には納得したのに削除の実行者を探すためだけに呼び出す必要あんの？ >>288
コピペをたくさんした事は反省しますが、処理には納得していません
早くスレ削除の依頼レスを読んでいただきたい
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/186-187
186 代行 2013/05/28(火) 05:59:50.09 ID:pw126210058135.5.kyb.panda-world.ne.jp
削除対象アドレス：
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1362112796/
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
あるフリーゲームの複数種メディアでの事業展開をするプロジェクトに関するスレッドであるが、
本来はプロジェクトの性格上、作品ごとにふさわしい板を選んでスレッドを立てるのが理想であり、
一つの板の一つのスレッドでひとまとめに出来る内容ではないため。板違いであると思われます
187 削除スコール ★ sage 2013/05/28(火) 18:07:49.87 ID:???0
ここまで対応しました。
↑
この同人板のスレの削除依頼を見ていただければ分かる通り、ゆめにっきプロジェクトのスレが
どこの板にあるかどうかという論点で削除依頼を出してもらってはおりません
「ゆめにっきプロジェクトは多くの板に渡る内容なので、一つの板でやるのは板違いです」
という論点でスレ削除依頼をし、2つある同主旨のスレのうち1つが削除されているのです
これを2ちゃんねるの方針と鑑みるなら、サブカル板のゆめにっきスレも削除されるべきです
削除されないのなら納得のいく説明をしていただきたい
いや、ともかくまずはレス削除スレに削除人さんの報告レスをいただきたい
それを見なければ納得がいきません。何かの間違いかもしれませんし >>289
一、大量コピペは、板違いとは比べ物にならない程迷惑な行為です。
板違いのスレを立てたユーザーと貴方を比べれば、貴方の方が遥かに悪質な荒らしです。
規制されなかっただけマシだと思って下さい。
二、削除依頼の理由が不足かどうか、二つあるスレが同趣旨かどうか、それが2ちゃんねるの方針なのかどうか、
いずれも貴方が判断する事ではありませんし、貴方の判断を尊重する理由もありません。
三、「鑑みる」の使い方が間違っています。意味を知らないなら無理に使いなれない日本語を使わないで下さい。
四、貴方が納得できるかどうか、なんて事は貴方以外の誰にも関係がありません。
貴方が納得できないなら、貴方一人で納得出来るまで考えてください。
五、2ちゃんねるには、「削除されるべき」ものは存在しません。
筋が通らないと考えるのは貴方の勝手ですが、そう考えない人間もいる事に常識的な想像力を働かせて下さい。
六、削除人には、削除しない理由を説明する義務は課せられていません。
何故なら、世の中には自分の思い通りにいくまでいつまでも「納得がいかない」とゴネ続けるクズが存在するからです。
七、削除人の意見を求めたいならば規定の場所で呼び出しをかけて下さい、と書いてあったはずです。
呼び出しをかけた形跡が見当たらないのですが、まさかここのルールを読んでいないのですか？
貴方は自分が書き込む場所のルールも読まずに書き込みをするのですか？
それなのに自分の言ってる事は正しいと思い込んで、他人の責任を追及しようとしているんですか？ >>290
すみません。色々な所で質問したのですがわかりませんでした
削除人さんと相談したい場合はどこへ行けばいいのでしょうか？ >>292
相談したいって、何を相談するのでしょうか？
削除されたレスが削除ガイドラインに抵触していたら、「削除ガイドラインに抵触していると思ったので削除しました」ですし、
削除されたレスが削除ガイドラインに抵触していなかった、「削除は見送りました。理由を説明する必要はありません」です。
「コピペをたくさんしたから削除された」のなら、前者で終わりです。
「スレ削除依頼が出されているスレで、後から出されたレス削除依頼が通る」ということを問題にしたいのかもしれませんが、
別に何か問題でしょうか？それが絶対的なルールなら、たとえば、絶対通らないような理由でのスレ削除依頼を出せば、
そのスレでは宣伝でも荒らしでもやりたい放題になってしまいますよ。
あと、「○○が削除されたのなら、××も削除されるべき」という主張も意味がありません。
すべての板の削除依頼を見なくてはいけないというルールはありませんし、理由もなく（明示せず）削除を見送ることは
問題ありません。 納得したんならいいんですが。ちなみに
削除人を呼び出す方法や、呼び出す際の注意事項などは、
貴方がルールも読まずに書き込んだ３つのスレのうちの、ある１つのスレに、
テンプレとして、>>1-3に書いてあったんですよ。
黙って読めば分かることを、あっちこっちで質問して大騒ぎして、迷惑をかけたことを真摯に反省して下さい。 >>295
そうだったのですか。指示されるままに動いていたので気がつきませんでした
削除人さんを呼び出すのはやめます。本当に申し訳ございませんでした 削除報告は義務じゃないし
お前のキチガイじみた被害妄想を治癒できるのは俺らじゃないんで
まず病院行きましょう 連絡スレの658
＞「もしかしたら、レス削除がなされたスレッドを立てた方がご自分でレスを削除したのでは・・・」
これは2chのシステム的にありえない
全ての「削除行為」は「削除人の判断・処理」によるもの 以下の2つのスレッド削除依頼は、「削除理由・詳細・その他：」の内容がまったく同じです。
「スレッドが立てられている板がどの板でも関係ない板違い」であるという点も共通しています。
また双方のスレッドの>>1をご覧いただければわかる通り、スレッドの主旨もまったく同じです。
上のスレッド削除依頼が受理され、下のスレッド削除依頼が却下された理由を教えていただけないでしょうか。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1278477200/186-187
186 代行 2013/05/28(火) 05:59:50.09 ID:pw126210058135.5.kyb.panda-world.ne.jp
削除対象アドレス：
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1362112796/
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
あるフリーゲームの複数種メディアでの事業展開をするプロジェクトに関するスレッドであるが、
本来はプロジェクトの性格上、作品ごとにふさわしい板を選んでスレッドを立てるのが理想であり、
一つの板の一つのスレッドでひとまとめに出来る内容ではないため。板違いであると思われます
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1305948705/35-36
35 代行 2013/05/28(火) 05:59:13.32 ID:pw126210058135.5.kyb.panda-world.ne.jp
削除対象アドレス：
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1362294133/
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
あるフリーゲームの複数種メディアでの事業展開をするプロジェクトに関するスレッドであるが、
本来はプロジェクトの性格上、作品ごとにふさわしい板を選んでスレッドを立てるのが理想であり、
一つの板の一つのスレッドでひとまとめに出来る内容ではないため。板違いであると思われます >>300
削除議論板のローカルルールを読みましたか？ 商業媒体においての展開を予定され、同人である原作ゲーム、及び同人二次創作等の話題ではなく、
その商業化についての話題がメインになっているという判断の元、処理された物と考えられます。
サブカル板で残っているのは、小説やら漫画やらをサブカルチャーとして
総体的に扱う事が（厳密に言えば微妙かもしれない可能性はあるとは言え）板違いではない
と考えられたという事かと思われます。
ただし、これは「サブカル板では絶対に板違いとされないという認可を与えられた」
といおうわけではないので、その点は（あなた以外の人も）勘違いしないようにした方がよろしいかと。
とりあえずこれだけは言えるのは「削除依頼の際に添えられた理由に関係なく、削除対象かどうかは
そのスレの内容などによって判断される（場合が多い）」という事です。 >>294
＞ もう納得しましたので結構です
で、まだ続けているようなんですが？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1363100180/564
> 564 名前： 迷ったら名乗らない [sage] 投稿日： 2013/06/13(木) 09:39:53.28 ID:wHEKSIP90
> この辺の話
> 187 名前： 削除スコール ★ [sage] 投稿日： 2013/05/28(火) 18:07:49.87 ID:???0
> ここまで対応しました。
過去、削除議論板での削除人のコメントなどを読むと
削除依頼者が書いた削除理由以外での削除判断も数知れず…
スレストップになっているが、削除ガイドラインの何項目に抵触すると判断したのか？
停止されたスレにはガイドライン違反はありません。。。 o(*￣＾￣*)oｷｯﾊﾟﾘ!!
それをこのスレに書いた上、削除整理板にある呼び出しスレ
☆ 連絡＆報告 12 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1321353512/
そこから削除人 削除スコール ★氏をココに案内してください。 
