ボクシング板削除議論
ボクシング
http://sports11.2ch.net/boxing/
boxing：ボクシング［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1154519815/
boxing：ボクシング［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1032417288/
削除要請板・削除整理板についての案件について
削除議論板のローカルルールを熟読の上、
できるだけで良いので論理的に問題提起していきましょう。
※ 各削除依頼スレッドで質問・意見提示等を行うのは板違いですのでお止めください。 >>10-11
>落ちたスレは立て直せばイイじゃん。
言い訳にもならないのですが、ボクシング板は実況馬鹿のおかげで●しかたてれなくなりました。
依頼スレッドもあるのですが、建て直しも難しい現状がありまして・・・
一応こういう状況があるということだけ書いておきます。●を買って荒らしのようにスレッドを立てれば済む話ですから。
>削除による制限は、かえって反発を招き、より一層乱立が
>悪化する場合も往々にしてあったりしますので
そうは考えたのですが、「今以上に最悪な状況って？」ってことが頭に浮かびました。
>まあ、そんなのめんどくせえ！そんなのめんどくせえ！と言う場合は
私もいろいろやりましたが（誘導等）とてもじゃないですが、荒らしにはついていけませんでした。
この削除依頼や削除議論含めて最善の方法をやってきたつもりですが、ローカルルール違反がまかりとおってる現状では本当になすすべもありません。
誘導を今日で100回以上しましたが、これを毎日続けていくと、めんどくせえレベルではなくて過労死レベルになるかと。
えーと、現場を見ないで的はずれなことかもですが、
立てまくっている人に対して削除を突きつけても、
それで反省したり自粛したりすると思います？
そういう人なら、削除で対抗しなくても、ガイドラインを丁寧に
説明するだけで判ってもらえると思うのです
人間心理的に言って、消されたら倍の勢いで重複を立てるのが
容易に予想できますけど、そう思いませんか？ >>15
なにか方法はないでしょうか？
これは洒落でも悪戯でもなく本心からの言葉です。 >>16
目的をどこに設定するかによるかと。
語る場所があれば良いのか、落ちなきゃ良いのか、荒らしにいなくなってほしいのか。
んで、ぼちぼちスレ違いなんで、もし続けるなら知恵袋なり自治スレなりで続けようか。 貴方の求める「方法」が何についての方法なのかイマイチピンと来ません。
削除依頼をしなくて済む方法でしょうか。
スレッド乱立を防ぐための方法でしょうか。
貴方が楽になる方法でしょうか。
その他についての方法であれ、どれもこれも楽ではないとは思います。 被ったーっ！？
まぁ確かにそろそろスレ違いなので場所を移したほうがよいかも。
# 荒らし対策をどうこう云うスレッドではありませんので >>16
うーん、これ以上自治的なことをこの板で申し上げるのはいささか問題があると思うのですが・・・
簡単に言うと、>>11で妙心氏が仰っていることになるかと思います
お話の続きは↓あたりが適当ですかね？
長期荒らし問題を自分達で解決してみるスレ2
h ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1165127567/ >>13
それこそ乱立するバカにも厳しい状況なわけですよ。
ところがどっこい、それでも乱立し、保守荒らしによってではなく
dat落ちせずに残るという事は、現在それだけの需要が
それぞれのスレにあるのではないか、という見方もできるわけですよ。
うんざりだ、という気持ちはわかりすぎる程にわかるんですが、
うんざりではない人が多数派を占めてしまう場合、2ちゃんのシステムとしては
いかんともしがたい部分があるというのが、残念ながら現実です。
もちろん、適宜削除が入る状況を上手く導ければ、ある程度はどうにかなる
場合もあるかもしれませんが、それには運と、相当の努力が必要になります。
後段で仰っているように、実を結ばずに嫌になってしまっても、
誰も文句は言えないでしょう。
＞私もいろいろやりましたが（誘導等）とてもじゃないですが、荒らしにはついていけませんでした。
ついていく必要は無いんですよ。
そういう状況にうんざりしたなら、無理せずに2ちゃんではない場所を
有効利用すればいいんですよ。数はどの程度になるかわかりませんが、
同じようにうんざりしている人もいると思います。
そういった人達を集めるという方向で動けば、人はある程度集まるでしょうし。
>>17さんも仰ってますが、目的をしっかりと定める事をまず考えるのが肝要かと。
2ちゃんにこだわらずとも、最近は色々と外部板も充実しておりますし、
2ちゃんねるでなければ駄目だ！というこだわりさえ捨てれば、
結構どうにかなったりするもんですよ。
これは実際にどうにかした私が言うんですから折り紙つきですw まあ、上で言ったうんざりではない人が荒らしのカテゴリに含まれるような
行動を取りたがる人々である場合（今回のような場合ですね）、
色々と割り切れない部分はあるかもしれませんが、
そこさえ割り切ってしまえば、どうにかなるもんですよ、結構。 板違いです。
規制に関しては規制議論板で確認してください。
なお、規制を依頼することはできません。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1275232217/2-3
スレッド自体の削除判断凍結と云うのは乱暴じゃないでしょうかねぇ。
この投稿時点で39までしか進んでいませんが、当該削除依頼者に無関係な、重要削除対象が
書き込まれた場合に、凍結して手が出せないということになりませんか？
手が出せるのなら、凍結じゃないし。
レス番を指定させてから凍結するという手順が必要かと。
>>31
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1275232217/9
>＃削除してしまうと証拠隠滅罪に問われるおそれがあります。
>＃証拠保全のため、たとえ重要削除対象であろうとも
>＃削除人が勝手に削除する訳にはいかないという状況になったのです。
「重要削除対象であろうとも削除人が勝手に削除する訳にはいかないという状況」
尚、依頼者が指定している「/boxing/1275147519/1-100」それ以降の「1275147519/101-」なら問題ないんでしょ？
状況的には
・土田奈緒子 投稿日： 10/05/31 00:10
34 名無しさん名無しさん＠腹打て腹。投稿日： 2010/05/31 00:18:49 〜 此処からの投稿は削除依頼凍結対象外
・若削除 ★ 投稿日： 2010/05/31 02:10:27
39 名無しさん名無しさん＠腹打て腹。投稿日： 2010/05/31(月) 02:17:56 〜 このレス以降ならば証拠隠滅には該当せず。
たぶん法的にもそれで大丈夫なのではないですか？
言葉尻をとらえて、と、いうか言葉って重要ですケドね、撤回コメント必要なんですか？ 削除しないことに関してなのに書いてしまった。
>>32は、完全スルーでよろしくです。 少なくとも俺の知る限り、レス番を指定しない、あるいはそこまでスレがに伸びていない不備の指定
の状況で、削除判断が凍結されたことはないんで…。
いくら警察だ裁判だと依頼者が言及しようとも、レス番の指定以前に凍結された例を見たことがない。
そりゃそうでしょうよ、この例でいけば、たとえば、50レス目に依頼者とは全く関係のない個人三種の
削除対象たる誹謗中傷や電番や荒らし依頼が書かれても削除できない、わざとスレを凍結させておい
て…と云うアラシの手法が有効になってしまうんだから、そのあたりはきちんとしなきゃだめだと思うぜ。 他の板でもレス番指定なしで凍結判断となり、依頼スレで指摘して凍結は取り消されたのだが
またぞろあったので、連絡スレを使ってみただけ。
アラテのどうのこうの…という話じゃなく、今までは、レス番が指定されてから凍結判断だったわけで、
野次馬が凍結と騒ごうと、レス番指定以前に凍結判断がされたことはないと思う。、 >>31
「訴えます」ではなく「捜査中」ということですので、
どれを削除して良いかを指定するのは依頼者ではないと判断しました。
>>34
「原則的」という３文字を意識的に入れております。
ご指摘の点（特に第三段落）は重々承知しております。 >>37
１、捜査中であろうが、レス番を指定しない限り、書式不備じゃないんでしょうか…。
書式不備は是正されてから受け付ける…と云うのが要請板の基本と考えておりましたが…。
２、投稿で言及されている当事者であるという確認は、法人団体扱いの依頼の中で、その文言や
メールドレス、役職所属などによって初めて判断でｊ切ると思いますが、その確認もせず
当事者らし気事務員とされる人の投稿だけで「捜査関係者からの云々」の裁定を出すということは
いささか拙速ではないかと。
（当事者でないものからでも、コノスレハ捜査中と書かれれば凍結ですか？）
３、原則的に…と云うが、どういった原則があり原則に外れる場合はどのような時なのかが全く提示なく
そういっても、だれにもわからない（貴殿の脳内基準にすぎない）と思われますが…。
（無論詳細に基準を示せという意味ではなく、言及されている当事者に無関係なものであればと云った
事になろうかと思いますが、それならば、レス番を指定させ、それ以外は通常のレスと同じと云うアｒ使
いのほうが わかりやすくて、 過去との整合性もとれるうえに、妙なアラシ手法の余地もないという意味）
４、レス番を指定しなければ、受け付けられないのだから、保全と効果は同じでしょ？
書式不備は是正されてから受付ないと、これこれこういう問題がある、というのが無ければ、
それについてはあんまり気にする必要も無いような。 そこにあんまり拘泥はないのだけれども、1と4をセットで読んでいただければ…。
ついでなんで書いときます。
別に過去を踏襲しなければ絶対ダメとか云う気はないけれども、うまく運用されてきたものを
特段に理由もないのなら、踏襲してやってみ他方がよいだろうとは思うので、あえて、今まで
事例のない 「スレッドの原則的な凍結」 を行う必然性がなにかあるのかいな？と云う気持ち
なんですわ。 書き込んだはずなのに反映されていない…
書き直す気力がないので、かいつまんで書くと、
>>41
ここで話す話ではないかもしれませんが、
依頼者「削除して下さい。さもないと訴えます」
削除人「依頼不備です。厳密に指定を」
依頼者「厳密に指定しました」
削除人「訴えると書いたので、指定したものの削除判断凍結」
削除人としてはありがたいですが、これって「うまく運用され」て
いるのでしょうかね？
「不備です」と書かれて、当然不備が解消すれば削除してもらえると思い
依頼者が労力をかけて不備を解決するのは削除されないレスを指定するため…。
>>42
その気持ちは分かりますよ…私も当初は、「どうせ凍結するのに、レス番指定の再依頼をさせる
なんて、どうなんだろう…」と感じていました。
しかしですね、それなら表現を工夫すればよいことで、
「レス番が指定されていない場合の、スレッドごとの、原則凍結」
なんていうわけがわからない、定義が定まっていないような代物を、一削除人が作り出して
宣言してしまうことに、違和感がありませんか？
「ｔ豪傑スレの新たな投稿に対する削除依頼」などで、対応の方針が共有されているんですか？。
単純に「レス番が指定されていないから書式不備で受け付けていませんが、仮にレス番を指定して
依頼されたとしても、私なら凍結します…」とか、工夫すればいいことと思いませんか？
もっとも、ＵＲＬの貼り間違い等もありえますから、私はレス番を指定してから判断するという姿勢が
好ましいとは思いますが・・・ 読み返してみると、失礼な話だなぁ。
＞書き込んだはずなのに反映されていない…
そりゃあんたの操作ミスだろ。
＞書き直す気力がないので、かいつまんで書くと、
その程度の話、その程度の問題意識、その程度の対応なのかよ…という気持ちになるなぁ。
あ、本題
訂正：「凍結スレの新たな投稿に対する削除依頼」などで、他の削除人さんと、対応の方針が共有されているんですか？。
>>42
…何を書いたんだろう。
チョッとだけ気になるが、深追いする気はない。 >>41
それぞれを絡めて話すからいまいちわかりにくいんじゃないかな、と思います。
今回、問題があるとすれば、一点だけですよね？
要するに、どのレスが削除依頼の対象なのかがはっきりしない段階で、
１削除人の判断で、スレッド全体に対して凍結判断を行う事の是非を
問うている、というのが主たる疑義、という事でいいんですよね？ >>38で１〜４にわけて書いちゃってるせいで、
１〜４それぞれに視点が行ってしまって、
わかりにくくなってるんじゃないかなぁ、と。
と思ったら、>>37で、その根本の部分へのレスはあるんですね・・・。
失礼しました。
うーん・・・。
>>43で仰っているように表現の工夫の余地はあるような気がしますね。
不備である事の指摘、改善のお願いと同時に、
改善されても削除されないであろう事を伝える、
というような形を取るのが望ましいのではないか、
と個人的には思いますね。その点に同意です。
それができない理由は、特に思いつかないですし。 えーと、タイムリーに（チャット的に）議論ができないことが予想されるときは、ついつい
自分の巣窟での癖で、論点を先取りして書いてしまう癖があるみたいで、わかりにくかったら
御免なさい。 いえいえ、その癖は自分にもあるので・・・w
こちらも見落としがあったようで、すいません。 >>38
２ちゃんねるのルールや慣習を元にすれば、あなたの言っていることは正しいです。
でも、それが通じるのは２ちゃんねるの中だけです。
「捜査中ということでしたが、２ちゃんねるのルールでは依頼不備でしたので
ばしばし削除しました」…で、証拠隠滅にならないとお考えで？
パケモンの親玉と一緒に訴えられる可能性が０ではない身としては、
ややディフェンシブにならざるを得ません。
もちろん、そういうルールを逆手にとっていろいろ荒らす方法はあります（し、
あなたもいくつかは分かると思います）が、荒らしに餌をあげるのでそれについては
述べません。
でも、そういう穴のあるルールを、削除人がケースバイケースで上手にふさいでいるのが
今の２ちゃんねる。
それぐらいしか書きようがないですね。
理解していただけるかどうかはわかりませんが。 >>51
一段目：レス番を指定しない＝証拠保全すべき対象が不明＝保全したくともできない。
＞パケモンの親玉と一緒に訴えられる可能性が０ではない身としては、
＞ややディフェンシブにならざるを得ません。
２ｃｈ掲示板自体が捜査対象であると書かれたら、全板原則凍結・・・なんてことにならない
のだから（あなたがそう考え手を出さなくともよいが）、その凍結単位が、掲示板全体でもなく
板全体でもなく、スレ全体でもなく、個々の投稿単位。
で、気持ちはわからんでもないが、
「一削除人が他の削除人と共有されていない スレッドの原則凍結 などと云う概念を持ち出すほどの
事でもない」んじゃないですか？という部分は、何かコメントはありませんか? >>53
なんというか、あなたの常識は
＞証拠保全すべき対象が不明＝保全したくともできない。
なのでしょうが、私はそうは思いません。
それが通じるのなら、殺人犯が凶器を捨てようが、脱税した人が証拠書類を捨てようが、
「保全すべきだと思わなかった」で済むわけで、証拠隠滅なんて罪になりようがないです。
# 「それとこれとは話が違う」と思われるかもしれませんが、
# その時点でスタンスが違うってことでもあるわけです。
そこら、スタンスが違う人と話してもお互い時間の無駄ですよ。
まあ、２ちゃんねるのルールではあなたは正しいでしょうから、
パケモンの親玉にでもひろゆきさんにでもジェンヌさんにでも
訴えていただいて結構ですよ。 仮にあなたが本当に、２ｃｈのルール的には私の意見が正しいと思うが、
自分自身は、証拠隠滅などに責めに問われる可能性があるから、
２ｃｈのルールにのっとらない処理をしたんだ…とおっしゃっているのなら、
>>52に賛成です。
＞パケモンの親玉にでもひろゆきさんにでもジェンヌさんにでも
＞訴えていただいて結構ですよ。
それが必要とあなたが思うならば、あなたご自身でどうぞ。
俺はそんなことには興味がない。仮に私に興味があり必要だと思えば、
あなたが結構だと言おうが結構じゃないと言おうが、そうしますんで…。
＞そこら、スタンスが違う人と話してもお互い時間の無駄ですよ。
「スレッド自体の 原則凍結」などと云う概念が今後も通用してしまうと、
何かと不都合がある…と私は考えている（すでに書いています）んで、
他の削除人さんなどへのアナウンス効果を考えると、私には時間の無駄とは
思えなかったわけです。
しかし、まぁ。>>53最終行に対するコメントもありませんので、この辺で。
日々の削除作業お疲れ様です。今後もよろしくお願いいたします。 あ、一応、>>54一段目に反論しておきます。
削除形での常識として、スレタイは>>1に含まれるとされています。
したがって、スレッドとは、単なるファイル・フォルダ・入れものであり、例えば
このスレッドであれば、sakudという入れものの中に1194947316という入れも
のがある。その入れものの中に、各レスポンスがあると云うのが実体です。
レスポンスはスレタイも含めて、意味のある文字列ですが、スレッドは単なる
番号しかつけられていません。証拠保全は、意味のある文字列に対して必要な
ことです。したがって、「スレッドのレスポンス全部」が保全対象になりうると
しても、スレッド自体は保全対象にはなりえない…そう考えるのが妥当です。
…何がしたいのかいまいち分からん。
あ、説明しなくていいよ。 何をやっているのかと思えば、、
> １削除人の判断で、スレッド全体に対して凍結判断を行う事の是非
一般利用者が議論して如何こうする問題じゃないだろう。
管理人と削除人でやっつけてくれ。
又は、
おまいらの知ったこっちゃナイ。 ＞ １削除人の判断で、スレッド全体に対して凍結判断を行う
いや、それで別に構わないって事ならそれでいいと思うのよね。
ただ、今までそうなってなかったから、という事で、それでいいのん？と確認したい、
というのはあるんじゃないかと思う。それでいいという事だったら、確かに俺らの知ったこっちゃ無いからね。
＞若さん
それでいいのん？ 
