sake:お酒・Bar板削除議論

1放流師2008/02/03(日) 01:11:11HOST:ntfkok040216.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
お酒・Bar板の削除議論スレッドです 削除行為について疑問・質問などある方はご利用下さい

尚、削除人さんをお呼び出ししたい場合は、弊スレへ削除人さんへの質問内容などを書きこんだあと、
削除整理板の「連絡&報告スレッド(URL省略)」へ、該当するレスへのリンクを貼ってください

このスレで取り扱う削除整理板のスレッド

sake:お酒・Bar[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1179053882/
ake:お酒・Bar[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111018715/


93ID表示に賛成2014/03/05(水) 16:50:55.44HOST:ZO022167.ppp.dion.ne.jp
日本酒スレの荒らしを少しでも減らしたいので、ID表示に賛成します

94現状維持派2014/03/05(水) 17:02:01.25HOST:p7013-ipbfp504yamaguchi.yamaguchi.ocn.ne.jp
酒板の名物スレ、【名無専】今一人で飲んでる人一緒に飲まない? スレで、
現に自作自演が盛り上がっていて、またID表示にして自作自演を
止めさせると急激にペースが落ちてつまらなくなるのが必定である以上、
「ID非表示」、または「ID表示選択制」が好ましいと思われる。

95呑んべぇさん2014/03/05(水) 17:16:56.32HOST:p5039-ipbfp2504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
>>94
このスレを見ると板違いという意見も過去にあったようですし
昔から専門スレは迷惑してるので名無専の雑談板は引っ越したらいかがですか?

96呑んべぇさん2014/03/05(水) 17:29:48.15HOST:PPPnm1062.kanagawa-ip.dti.ne.jp
3/8〜9の投票に賛成してましたが、告知期間が短すぎるので
3/15〜16がいいかと思ってますが、このスレでの議論の進み具合に
よっては、妥協して>>90でもいいんじゃないかなぁと。

ちなみに私はID導入賛成派です。
IDを表示させたところで荒らす奴は荒らすという意見がありますが
ID表示で少しでも荒らしの負担が増えて、気軽に荒らし行為が
できないよう、物理的・心理的障壁を作ることで抑止効果が
あると考えてます。
また、荒らしだけでなく荒らしにレスしようとする人への抑止効果も
あるのではないかと考えています。

97オールドパー2014/03/05(水) 17:40:45.92HOST:c-166-213.tv-naruto.ne.jp
>>96
告知は十分だよ
保険かけすぎ。8〜9でいい。

98呑んべぇさん2014/03/05(水) 17:45:15.30HOST:w236201.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
別に書く人読む人全員に投票してもらう必要は無い訳だからね。
IP晒したくない人は投票しない訳だし (=白票)
既に1回延期してるし、3/8-9でも周知は十分かと。

99呑んべぇさん2014/03/05(水) 17:54:59.28HOST:PPPnm1062.kanagawa-ip.dti.ne.jp
>>94
よく分からないのですが、自演が盛りあがってるというのは
住人がお互いに自演を楽しんでいるという状況?
というか、どうやって自演だと判断してるんです?

雑談スレ住人目線だとID非表示にしたいのも分かるんですが
特に雑談もせず、情報交換したいだけという人の目線でも
考えて頂けると有り難いです。

>>97-98
過疎板でもあるし、準備や告知期間を考えると短くないですか?
告知って、名無し表示を変えたりしないんですかね?
グダグダ先延ばしにするのは私も嫌ですが。

ここで行われる投票結果は、ID表示を申請する上での資料、エビデンスであって決定権のある選挙ではない
もちろん母数は多ければ多いほどいいが、そもそも板人口が全くの不明である以上、どれだけ待てばいいのかという正解はない
ゆえに告知期間が長ければいいというものではない

101呑んべぇさん2014/03/05(水) 18:51:01.35HOST:PPPnm1062.kanagawa-ip.dti.ne.jp
>>100
一般論として、私も告知期間は長ければいいというものではないと考えます。
ただ、告知して投票するまでの準備が、決定した日時に間に合うのかどうか
少し疑問に思いました。

102引っ越し人 1/62014/03/05(水) 18:59:39.84HOST:p1032-ipbfp402tottori.tottori.ocn.ne.jp
簡単なここまでのまとめです

●強制IDの導入前に荒らしの排除要請を
 運営側から持ちかけられた強制IDの導入ですが
 議論が始まった段階でID非表示に賛成の方、反対(維持)の方からいくつかの理由があがりました

103引っ越し人 2/62014/03/05(水) 19:00:15.02HOST:p1032-ipbfp402tottori.tottori.ocn.ne.jp
ID表示するか】お酒Bar板自治スレッド19【しないか】
 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sake/1393678011/ の>>6さんがまとめられていますが
【現状維持派(ID導入反対)の意見】
・過疎化の懸念    気軽な書き込みが出来なくなり過疎化を促進させる
・荒らし増大の懸念  自意識過剰の愉快犯的な荒らしを増長させる恐れがある
・巧な自演の増加   IDを使い分けることにより今までにない高度な自演が可能となる
・IDへの言い掛かり  個別のIDを指して「単発かよ」「もしもしかよ」等イジメを助長する恐れがある
・板独特の設定の消失 この板に固執する意義がなくなる
・交流の変化     不透明性を保つことによって自演で盛り上げにくくなる

104引っ越し人 3/62014/03/05(水) 19:00:47.55HOST:p1032-ipbfp402tottori.tottori.ocn.ne.jp
(ID導入賛成派)の意見】
・ID制で気軽なレスは阻害されない
・ID表示で賑わってる板もあるのだから、過疎の理由は別にある
・不透明さが気軽さにつながっていると言うが、荒らしもその性質を利用する
 (荒らされてるスレの例:ラム酒・日本酒系列・ウィスキー関連他)
・荒らしは減らないかもしれないが、今よりはNG・スルーしやすくなる
・NG回避や自演などをする荒らしでも一手間かけさせることができる
 (今より確実に荒らしにくくなる)
・単純に誰がしゃべっているか見分けが付きやすくなりログが追いやすくなる

というようなものでした(多少手直ししています)

105引っ越し人 4/62014/03/05(水) 19:01:22.08HOST:p1032-ipbfp402tottori.tottori.ocn.ne.jp
基本的には反対(維持)の方はスレの雰囲気悪化・過疎化の懸念から反対(維持)
     賛成の方は荒らしへの対抗策としてのID導入に賛成というものです

この賛成派の方の意見でも大きな部分を占めたのが特定コテハンによる荒らし被害でした
IDの強制表示・非表示は板全体の問題であるにも関わらず、
特定のコテハンの被害報告があまりにも多く、
IDの問題以前にそのコテハンさえ強力に排除すれば
スレの健全化、他の荒らしへの抑止力になるのではないかと
運営への報告案が出ており、それに賛同する賛成派の方も出たため現在運営への報告待ちとなっております
(これに関しては実際に行われるかどうかの確認・結果報告待ち 投票終了後にも継続される可能性があります)

106引っ越し人 5/62014/03/05(水) 19:02:05.31HOST:p1032-ipbfp402tottori.tottori.ocn.ne.jp
●賛成・反対の投票以外の案
 板のID設定には強制ID/任意ID/ID非表示の3種類があります
 この中で任意IDを選択し、スレごとにID表示をルール化する案
 また、強制ID表示と非表示の板割り、強制IDを導入しての名無専の移転案も出ております
 
強制ID導入投票は運営からの提案ではありますがそれ以外にも
問題の解決への案は出ておりますので皆さんのお知恵を貸してください

107呑んべぇさん2014/03/05(水) 19:04:56.63HOST:w236201.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
まとめの間に入るの良くないと思ったけど、連投でひっかかってる?

108呑んべぇさん2014/03/05(水) 19:19:10.93HOST:PPPnm1062.kanagawa-ip.dti.ne.jp
連投で引っかかっているというのであれば支援。

109呑んべぇさん 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0:5) 2014/03/05(水) 19:26:44.82HOST:w236201.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp
SETTING.TXT見ると
>>timecount=10
>>timeclose=5
となっているから10発言中5回までokと読むんだったかな?
まとめさん6個連投しようとしたからアウトか。

110引っ越し人 6/62014/03/05(水) 19:27:45.56HOST:203.107.183.58.megaegg.ne.jp
自宅に戻ったのでIP変わりました

●(重要)強制ID導入投票の留意点
※賛成の票が上回り、強制ID導入となった場合、
 必ず一定の試用期間が設けられ、非表示に戻すことも出来ます
 反対の票が上回り、否決された場合はそれがありません
 お試しでID表示をして様子を見たいという方は賛成の方に票を入れてください
 
 また、ここでの議論過程は投票結果の有効性を運営が判断する材料となります

以上長くなりましたがここまでのまとめです

111引っ越し人2014/03/05(水) 19:30:15.62HOST:203.107.183.58.megaegg.ne.jp
うん ごめんね 連投引っかかるの忘れてた

3/8の投票を無効とする理由
●提案者が唐突に投票日を持ち出しそれに対する反論にも答えなかったこと
 投票結果の報告期日は運営に決められておりません
 議論を尽くすことが運営側から求められていることで
 それはまた投票日の設定の話し合いにも当てはまると思います
 また、日程ついて反対が多数いる状態での投票は
 投票自体の有効性を下げる結果にも繋がります
 
 過疎スレの住人にも認知できるように改めて日程の再設定をしましょう

112名無しの良心2014/03/05(水) 20:09:51.21HOST:zaq7a66c41e.zaq.ne.jp
他の板だけど、2日見るの忘れてたら名無しさんの後に転載禁止ついてたりとかしたから
期限が短いからアウトってのは通らないかもね

あ、オレはID賛成なので

113呑んべぇさん2014/03/05(水) 20:14:26.93HOST:p5039-ipbfp2504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
結局今回も現状☆維持氏なんかを見てると名無専の雑談スレと専門スレの争いでしょ
これからずっと揉めそうだし住み分けたほうがいいんじゃないかな

まとめで1点質問

>>110
>●(重要)強制ID導入投票の留意点

投票結果ID導入可決→ID導入申請→運営却下(議論不十分)
この場合、今後ID非表示で決定ということ?(もう覆せない?)

>>113
勝手に名無専と専門スレの争いにしないでくれ
俺は名無専の住民であると同時に、酒板の他のスレの住民でもあるんだから
そしてその全てのスレにおいて現状維持(ID表示反対)なのだから

それと別件
まったく議論が進んでないけど大丈夫? これってID導入申請する為の議論なんだから
ID導入賛成派が積極的に議事進行しないと進まないよ

あと、もちろん投票準備、運営への申請はID導入賛成派がやってね

116呑んべぇさん2014/03/05(水) 20:36:33.32HOST:p5039-ipbfp2504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
>>115
名無専の住人でしょ?名無専を扇動しようとしてるように見えますが?
146 名前: 現状☆維持 ◆e0s47NRWbo 投稿日: 2014/03/05(水) 14:35:59.01
コテ失礼

こうしてみると
IP強制表示、またはリモートIP強制表示にした方がいいのかな?
荒らしは激減するみたいだし
よくわからなくなって来たよ

お前らがどうでもいいなら、もう俺IP表示に反対するの止めるわ
163 名前: 現状☆維持 ◆e0s47NRWbo 投稿日: 2014/03/05(水) 14:45:24.83
よし、お前らの意向は大体分かった
ID導入に積極的に反対するのは止める

でも投票はID反対に投票する

で、結果ID表示になっちゃったら、みんなでここ↓に移住しよう
http://maguro.2ch.net/anarchy/

アナーキー板だ、俺たちにお似合いの名前の板だ

117名前2014/03/05(水) 20:44:31.18HOST:s953228.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp
なんだここは

>>116
書き込みの2行目を良く読んでください
>俺は名無専の住民であると同時に、酒板の他のスレの住民でもあるんだから

以後、議論と関係のない私への個人的レスはスルーさせていただきます

119 ◆21CKJ6GWAA 2014/03/05(水) 20:46:05.31HOST:124x33x213x225.ap124.ftth.ucom.ne.jp
>>116
個人攻撃はその辺にしといて下さいな

120呑んべぇさん2014/03/05(水) 20:57:01.76HOST:p5039-ipbfp2504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
そもそも名無専の扱いは酒板の専門スレの住人にとってスレ違いなんですよね
マイケルジャクソンスレを消すような削除人にとっては名無専のトラフィックのほうがより重要のようだったですけど
IDの導入というスレ自治で意見が割れた今同じ板で共存可能かという定義です

121呑んべぇさん2014/03/05(水) 20:59:22.59HOST:p5039-ipbfp2504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
>>120
定義→提議

122呑んべぇさん2014/03/05(水) 21:07:06.74HOST:s1440187.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp
>>120
これまでの議論の前提は各スレの共栄共存
複数スレを行き交う身としてはスレ間対立を煽る様な発言は控えて欲しい

123 ◆21CKJ6GWAA 2014/03/05(水) 21:07:57.32HOST:124x33x213x225.ap124.ftth.ucom.ne.jp
>>90
反対します
投票の実施に反対というわけではなく、
先に日にちだけを決めてしまって中身をあとから考えるという順序について反対します

理由は、一度告知をしたあとで投票の実施方法が決まらず揉めてしまった場合に、
またしても訂正告知をするなど、板住民に迷惑をかけてしまうことになるからです

>投票方法についてもまだ疑問があるので
>それは投票日が決まってから提案したいと思います。

その提案を先に出してみてはいかがですか?
全ての疑問が解決してから、いざ実施のための段取りを、となるのが望ましいと思うのです

124名無しの良心2014/03/05(水) 21:12:44.43HOST:zaq7a66c41e.zaq.ne.jp
乱暴な話だけど、投票日なんて言ったもの勝ちなのが他の板を覗いてきた印象
選挙だって投票日が先に決まるでしょ
いきなりここで話し合いを打ち切って投票しますよりははるかにマシ

125呑んべぇさん2014/03/05(水) 21:16:01.22HOST:p5039-ipbfp2504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp
>>122
これまでの議論の場がID不表示で議論が成立せずにこのスレに移ってきたのでは?
そして現在のこのスレの過疎を見る限り愉快犯がほとんどだったようです

>>123
なるほど、納得です。

投票方法に関する提案ですが、

以前の方法)
・期間終了(2日間)か、当スレの1000到達をもって投票を終了とし、次スレは立てません。

提案)
期間を伸ばした方が良い(自分で提案した3日と異なってしまうのですが)
1週間くらいにしたらどうでしょう?(前提:1週間の投票がルール的に可能であること)
理由: 2日間だと投票したくても出来ない人が出やすい&期間が長ければ投票に気付く人も増える
また、到達レス数の基準を有効投票数999にする

以下↓のようにします

提案の方法)
・期間終了(1週間)か、有効投票数999到達をもって投票を終了とします。
1スレで有効投票数が999行かない場合は次スレを立てます。

※恐らくですが1週間投票しても1スレ埋まらないと思います

127呑んべぇさん2014/03/05(水) 21:32:52.59HOST:s1440187.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp
>>125
二点も認識はあってますよ

128 ◆21CKJ6GWAA 2014/03/05(水) 21:41:57.66HOST:124x33x213x225.ap124.ftth.ucom.ne.jp
>>124
現実の選挙だって、ちゃんと根拠法があって選挙管理委員会などのメンバーも決まってた上で、
じゃあ今回はこの日にしましょうねみたいな感じに決まるんだと思うんです

投票をやりたい日があるなら、それに間に合うように話を進めれば良いだけのこと
大人の板なんだから、大人らしく行きましょうよ

>>126
いきなり酉付けて意見言うのもアレなので、少し他の人の意見を待ちたいなと思います

129引っ越し人2014/03/05(水) 22:13:36.84HOST:203.107.183.58.megaegg.ne.jp
皆様お疲れ様です サッカーみてました
当然のことですがリモホ表示に抵抗のある方もいるので
向こうのスレで書き込みのあったもので議論に有用なものは
こちらにコピペしようと思います

また、名無専がもともと板にそぐわないというようなお話は
本題から大きく話がそれていく原因ともなります
>>122さんの言うとおり、とりあえず共存共栄を目指しておりますので
名無専と専門スレの対立を煽るような書き込みはお控えください

賛成・反対の投票日程は>>110の留意点が周知されることが前提だと思います
この点がわかっているかいないかで結果に大きな差が生まれる気もしていますので

加えてですが投票自体に関しての議題提案になると思いますがですが 
まず投票をしてみるのか
>>105>>106にあげている
荒らしの運営への報告結果を待つのか
投票への代案として出ている任意IDや板割り、名無専の移転などを先に話し合うのかの
ご意見をいただけないでしょうか
それによって投票日の設定を考えるべきだと思いますので

>>129
すみません。この質問 >>114
分かればでよろしいので回答お願いします。

131名無しの良心2014/03/05(水) 22:27:30.73HOST:zaq7a66c41e.zaq.ne.jp
僕が削除依頼するのはコピペ荒らしだけだよ

日本酒スレでコテハンが荒らしてるという話だけど彼はグレーだからね
彼が自演してるはっきりとした証拠があったら別だけど、IDないからわからない
だから彼については削除依頼はできないよ

IDほしいなと思うのは自演を疑われる書き込みが減ってスレがより平和になると思うからなんだよね

132引っ越し人2014/03/05(水) 22:34:00.74HOST:203.107.183.58.megaegg.ne.jp
>>131
自演の失敗例というのが貼ってあったので
それを元に自演が疑われるものを提出して
運営にホストを確認してもらって削除判定もしてもらうという認識だったのですが
どんなもんでしょうか

133引っ越し人2014/03/05(水) 22:39:11.42HOST:203.107.183.58.megaegg.ne.jp
>>130
議論不十分での却下なら議論のやり直しで再投票になるんじゃないですかね
実例がないので何とも言えませんが

>>133
回答?ありがとうございます
そうすると延々と、議論→投票→申請→却下→議論→ をループする可能性もありますね

議論ちゃんとやったほうが良いですよ、ID導入賛成派の皆さん

135削除明王 ★2014/03/05(水) 22:43:46.14ID:???0
はい、そこまで。
削除系の掲示板で「削除とは関係のない話」をいつまで続けないで下さい。

136名無しの良心2014/03/05(水) 22:45:51.07HOST:zaq7a66c41e.zaq.ne.jp
>>132
そういうことしてくれるの?
荒し相談所見てきたけど、荒らすコテはするー
コピペ荒らしは削除依頼のテンプレしか帰ってこないと思うけどね

あ、コピペ荒らしの方は複数スレにまたがってるから、削除板じゃなくて
規制議論板のマルチスプリクト報告スレで行けそうだわ
過去一ヶ月分出さなきゃいけないから、これから過去の分も算出する
IDないから抽出するの結構面倒なんだよなぁw

137()2014/03/05(水) 22:49:25.73HOST:u639181.xgsnun3.imtp.tachikawa.mopera.net
削除議論板ですよ、ここは、、、、、、、。

板のトップを読んで板の趣旨やスレッドの趣旨を理解しないで書き込んだ投稿が、説得力を持つかどうかぐらい、考えてから投稿したらいいのに、、、と思います。

138呑んべぇさん2014/03/05(水) 22:50:28.96HOST:s1735038.xgsspn.imtp.tachikawa.spmode.ne.jp
>>135 
失礼しました場を変更します

139引っ越し人2014/03/05(水) 22:50:51.32HOST:203.107.183.58.megaegg.ne.jp
>>135
申し訳ありません
酒・Bar板での強制ID表示について議論しているのですが
ID非表示なため議論が成り立たないという理由で
運営スレでの質問からここに誘導されて自治議論用に間借りしておりました
こういう場合はどちらで板・スレに行けばいいのでしょうか?

140オールドパー2014/03/06(木) 00:31:23.05HOST:c-166-213.tv-naruto.ne.jp
人がいないー
びっくりするわ

141自治厨2014/03/28(金) 08:56:23.35HOST:p18094-ipngn100202okayamaima.okayama.ocn.ne.jp
極寒の中でお酒・Bar板の自治について話す
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1395938576/

誘導

142名無しの良心2015/06/08(月) 00:58:13.64HOST:83.69.129.35

143名無し2015/12/28(月) 03:18:40.05HOST:103-226-44-90.ty4.wi-gate.net
マッサンのスレは削除したのですか?

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