「保守荒らし」について考えてみるスレ

**まほら▲ ★** · 2006/12/16(土) 00:56:42

最近というわけでもないのでしょうが、
いろいろな板でよく問題とされる「保守荒らし」について、
どういうものなのか、何が問題なのか、どういった対処が考えられるのかなど、
意見を交換しましょうというスレです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 00:57:40

保守

**まほら▲ ★** · 2006/12/16(土) 00:58:37

いきなりこういうスレを立てておいて、こういうことを申し上げるのも何なのですが、
そもそも保守荒らしとはどういうものを指すのか、
どなたか詳しくお話できる方がいらっしゃいましたら、
お話くださるようお願い申し上げます。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:02:18

>>3
ニワトリと卵はどちらが先だろうか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:11:41

全然詳しくないけど。

本来需要の無いスレは書き込みが少なく、自然いつかdat落ちする、ってのが2chでの原則。

それを、本来落ちても仕方がないほど需要がないスレを、
話題を振らずに保守することのみを目的にageることで
結果的に需要のあるスレをdat落ちの危機にさらし、
適切な適者生存の流れを妨げる荒らし

ではなかろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:20:22

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1164035176/l50
で荒らし報告をしてますが、鑑定人さんに「保守荒らしとして」と言う判断をいただきましたので、
保守荒らしの一例としてあげておきます。

特徴としては>>5さんがほとんどおっしゃってくださってますが、
上の例だと圧縮が近くなってくると飛躍的に増え、圧縮後はほとんど同種のレスがなくなります。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:20:54

>>5に加えてあとは

・保守荒らし
圧縮間際に稼動していないスレッドに書き込みする行為

・問題点
上記の書き込みによって稼動スレがdat落ちして
稼動していないスレが保守されること

・対策
１、各板の総スレ保持数の引き上げ
２、ガイドライン違反スレ・稼動する見込みの無いスレの速やかなる削除
３、スレ立て規制値の強化

ってな具合ですかねぇ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:27:49

ただ>>7の対策にしてみてもそれぞれ

１、鯖の限界
２、削除人の作業の限界
３、埋め立て荒らしの凶悪化

などの問題が付きまとうわけですな

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 01:30:32

問題点としてあとは、間接的なものだけど

・整理案件に関して削除人と住人の摩擦が増える

て事かな。

削除人は基本的に、糞スレ需要が無いスレは
削除はせずに放置して落とせ、のが基本という考え方が根底にあるけど、

保守荒らしが台頭するとその前提が崩れる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 02:41:44

保守を目的としないのに、保守を意味する文言で無意味にレス消費するケースは、
保守荒らしと呼ぶべきかな？

明らかな連投は別として。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 05:29:55

人情として一度立てたスレは話題が無くなっても落ちて欲しくないでしょう。
それを保守という努力を地道にして何が悪いのですかっ！！！
>>5の考える適者生存とやらの中身こそが恣意的独善的ですよっ！！
ｺﾂｺﾂやってきた真面目なスレを故意に追い落とす事を目的とした保守荒らしとは違うのですよ！！！！
反省してうんこマンえーっくす！！

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 07:14:46

2chの荒らしについてのルールはFOX（ちょろ）の気分だろ？
特に保守荒らしとマルチポストに関しては昔からそう。
何をもって保守またはマルチとするのか？
何回目をもって荒らしとするのか？
FOXの気分次第で、数日間に一桁回数でも荒らしだし、一日で1000回でも放置される。
過去に運営への不満を5レス貼っただけで荒らしとして報告され
規制されたケースもある。
ガイドラインを基準にして定義化出来ない物を
FOXを交えずに議論しても何の意味もないと思うよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 08:28:07

>>12
ここは規制についての議論をする場ではないです。
あくまで削除対象としての議論だから、オッサンについては考えなくていい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:18:52

１、鯖の限界
情報は増える。
読む人と書く人の分断が激しくなるだけだ。
ADSLがダウンの速度に特化しているのもそのためだ。

２、削除人の作業の限界
足りないなら増やすしかない。
今後の２ｃｈにおけるカキコミは低下する傾向にある。

３、埋め立て荒らしの凶悪化
こいつは3日規制する。
反省させろ、何回でもな。
僕の回線はYahooBBだ。

…なんだかんだいって僕はアホだからわかりませんｗ

ダカラ

　　　　　迷ったら名乗らない

　　　　　　　　　　　　　　なんでしょｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:23:21

何もわからぬ通りすがりの名無しが大層なことを言って申し訳ございません。
ご清聴ありがとうございます。
今後の参考にしていただければ幸いです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:24:16

パンツ下げ忘れすまそｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:43:11

板・スレッドの趣旨と違う投稿は全て「保守的レス」だと思ってるんだが

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 09:57:37

>>10
明かな連投を伴うことが多いですよ。

結構判りやすいのは声優個人板の保守荒らし。
最近は何度か規制されているので、意味のない
文章を貼り付けるようになっているけど（コピペとか１行投稿）。

圧縮間近には板中の、特にそれまでほとんど書き込みがなかった
スレを中心に（datをスクリプトでチェックすれば、更新日時で簡単に
わかる）、集中的に）数時間以内に書き込みがないスレが軒並み
落とされたりする。

チェックも書き込みも恐らくスクリプト。

それまでは２週間や１ヶ月くらいレスがないスレの方が多い
わけだけど、圧縮直前の数日だけそんな状況。

上の場合は、数百レス以上書き込みがあるスレでも、
前日まで普通に使われてたスレでも落とされる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 10:50:54

>>18
要するに人間より素晴らしいマザーコンピュータが
制御してるんだろ。そいつが決めたなら従うだけ。
そうか、すなわち、これが管理人か！

何が夜のキツネやねんｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 11:04:11

http://ccfa.info/cgi-bin/up/upload.html

up40149.zip

すなわち、こういうことっ！

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 11:13:10

>>18
連投を伴えば従来どおりの荒らしであり、「保守荒らし」と新たにカテゴライズする必要は無いかと。
意味の無い文章を書き込まれるケースは判断不可能なものが多いですね。
同じコピペを繰り返したり、文章ではない一行レス（記号や文字単体など）を繰り返す以外は、
荒らし扱いするのは不可能です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 15:41:36

行為は区別できずとも、そこに悪意があるのは誰でもわかる。
いかに区別しにくい手段でやればいいか、日々試行錯誤してるしねぇ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 16:42:00

＊月以上意味のない文言（ageとか保守とか）が続いている場合は
保守荒らしとみなすでいいんじゃないだろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 17:13:03

>>5 >>7のような性質から言って、削除で対応するのが最適なものではないと思うのです。

**迷ったら名乗らない** · NG

難民のことかああああ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 20:59:57

圧縮でスレを落とすのをねらう愉快犯とか
ただの話題クレクレ君とか
板がせまくて保守合戦になってるのとか

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 21:18:39

圧縮が１年以上ない板で保守ばかりされてるスレは
荒らしにならないのか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 21:24:16

それって実害あるのか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 22:11:30

エロスレを沢山立てて保守しながら、他のスレを落す人には
困ったな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 22:58:14

狼の自治スレ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 23:20:44

>>1
質問は質問スレでな、教えておばちゃん。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 23:27:33

>>21のようにある程度対象を絞っていく方向がわかりやすくないですかね？
個人的には>>18のようなのを誰かえろい人がうまく言葉にしてくれるといいんですが。
>>27みたいなのまで言い出せば際限なくなりますし。

「乱立荒らし」によって既存のスレを落とすのと同じ効果を
不要（になったと思われる）スレの保守によって同じ効果を生む荒らし

というような定義づけがうまくできれば、
削除対象とする意義もあるように思います。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/16(土) 23:28:33

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1162169511/
例えば、ここの人とか

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 00:46:15

こういうレスもかな。
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1126958551/430-434+441-46

というかスレストして良いんじゃなかったっけ、確か。

規制によって対処する事も不可能ではないだろうけど
狐さん抜きに勝手に話してたってあまり意味無いし……

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 00:48:19

レス番号間違えた
大変失礼
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1126958551/430-434+441-446

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 00:53:41

いや、それを言い出したらなんかある度に
わんわんすればいいってことになるんじゃ・・・

要するにアクセス規制は最終手段なわけで
「その前の段階で如何に工夫して対処すべきか」
ってのがこのスレの趣旨なんだと思いますが

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 01:07:20

特定のスレッドを延命させ続けるのと、足切りラインを大幅に上げて圧縮操作する
行為とを分けないと。
前者は大して迷惑な行為には感じない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 01:26:37

いやだから工夫もなにもスレストしてお仕舞なんじゃないの。

＞足切りラインを大幅に上げて圧縮操作する行為
ｋｗｓｋ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 01:28:45

>>38
圧縮直前に駄スレを保守しまくって良スレをdat落ちさせることかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 04:08:40

保守荒らしのせいで6時間ぐらいレスがつかなかっただけでスレが落ちたことがあった

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 05:10:27

結局そう言う荒らしはいたるところ大量に書き込みしてるわけだから、
通常のマルチポスト荒らしの迷惑行為として規制議論で報告すれば
いいだけでねえの？目的が「保守」であれ「宣伝」であれ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:11:04

>>41
マルチポストとは限らないのです。
スレタイや前の数レスに合わせたレスを投稿することもあるので。
投稿間隔が不自然だったり、レスの内容が浅かったり。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:19:21

複数スレへの保守荒らしの場合、
迷惑行為になる理由に投内容は関係しないので、荒らしかどうかは稿内容ではあまり判断しません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:25:10

>>38
無理ですよ。
そのスレッドが削除ガイドラインに引っかかってない限り。
某所で削除依頼出てたけど、２人くらいの削除人にスルーされてた。

声優個人だと、需要のないスレ立てるのは簡単なのね。
かなり昔に１回だけ声優したことある人とか、まだスレが立ってない
新人を適当に立てておけばいい（需要があるスレは大抵すぐ立つから
立ってないのは見込みが低い人）。

>>40
もっと酷いところもある。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:27:51

>>41
そうやって保守してるのを報告して、一度掘られて規制されると、
今度は全部つなぎ替えにしたり、一つずつ思いつく単語（関係あるようで
別に会話しているわけでもないもの）を書いたりして、「規制逃れ」を
エスカレートさせていくんだな。
報告しても掘られにくいものとか、完全にわざとパターンを変えて
「別の荒らしです」とかわざわざ書きに来るとか。
（そうすると、別スレをまた立てて報告しないといけない。別スレが
立ったら、またパターンを変えて報告スレに煽りに行けばいい）。

荒らしもいかに規制されずに嫌がらせするか、日々考えてるよ。

今も保守されているけど、規制議論板に持っていってもまず掘られ
ないだろうな、という形に変貌している。

それがなぜ保守？と言われれば、以前の通り、何週もレスが付いて
ないものに、一気に同時間帯に（別IDでわざわざ）書き込みされていく。
書き込まれるスレの傾向と圧縮直前というパターンだけは一緒だから。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:36:23

>>45
> それがなぜ保守？と言われれば、以前の通り、何週もレスが付いて
> ないものに、一気に同時間帯に（別IDでわざわざ）書き込みされていく。
> 書き込まれるスレの傾向と圧縮直前というパターンだけは一緒だから。
思い込みに過ぎないものが多いので、分かりやすい説明や継続的な報告がなければ、
対応できないです。
規制議論板で解決することを望むならば、
論理的に説明し尽くすことにもっと重点を置いたほうが良いかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 11:38:29

>>45
＞書き込まれるスレの傾向と圧縮直前というパターンだけは一緒
まさにこれなんですよね。
この共通項を抜き取って何とかうまくまとめることが出来るといいんですが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 12:17:45

>>46
データで示せばいいのなら示すが？
ただし、データを取るだけで１ヶ月以上は掛かるけど。
こういう部分に労力が掛かりすぎるのも、まあ後手後手に
廻る原因だけどね。

ホスト判れば、ほとんど同じ人（複数の場合も含む）が
やってるのは判るはずだが（パターンを変えて逃れていて、
結局掘られたら同じだったとバレた例もあるし）。

荒らしなら追えばいいと単純に言うけど、追われる方も必死に
逃れようとするわけだ。妨害も含めて。

>>47
そういうこと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 12:43:27

>>48
> データで示せばいいのなら示すが？
データではその解釈が分かりにくい場合も多かったり。
やっぱり、そんな簡単にできることじゃないですね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 13:19:29

まあ、「いかに判りにくくするか」を考える方が簡単だしねぇ。

報告されたらパターンをすぐ切り替えれば済んじゃう話だし、
なかなか難しい話だったりするから、いつも後手後手。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 16:07:40

IDない板は報告し難いｗ
どれがどれだか分からんし。

**Tom** ◆8GMXlkWj4g · 2006/12/17(日) 16:51:03

>>50
受身の後手は苦しい元です。
今回の荒らしは保守している利用者が
善意であるか
悪意であるか
判断しにくい点が一番難しいと考えられます。

私が考える難しい問題点
----------------------------------------------
・善意
保守することにより昔の賑わったレスを期待している。

・悪意
いらない保守をすることによる他のスレ進行を妨害する。
----------------------------------------------

これを解決するには
スレの流れの速さを記録しておき（例：res/分）

圧縮前に「age」るレスの流れが大幅に増えるか

圧縮前に流れが大幅な増加を見せれば

「皆さんあせらないでください」

と「一日書きこみ不可」にしておけば
保守荒らしはじょじょに収まるのではないでしょうか。

この方法なら
-------------------------------------------------
・「age」とのみ書き込む
ageないと書きこみ不可にならない。

・圧縮間近になると、しばらく利用されていないdat落ち間近なスレに多く見られる
流れ増加を記録することにより保守荒らしの場所特定が容易。
-------------------------------------------------
流れを測定するには鯖の負荷などと相談しなければならないので難しいと思います。
これを測定するため逆に鯖に負担になるということも考えられます。
しかし、負担以上の効果もあります。
流れが変化する点は、必ず何かが起こっている。
そこを捕らえれれば対策は早く済みます。

「善意」「悪意」どちらにしろ頭に血が上っている可能性が高いです。
「一日」頭を冷やして保守するスレが必要か考える時間を提供するのです。

　あくまで一人の固定ハンドルの意見です。
皆様のほうが2ch暦は長いと考えられますので
皆さんの判断にお任せします。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 17:41:27

>>42,45
でもそこまで突き詰めると単に過疎スレにレスしてるだけなのか
保守荒らしなのか分からないじゃん。
IDもばらばらで一応会話が成立してるなら
それこそ恣意的に保守荒らしだと言いがかりをつけることだって。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 20:53:46

>>53
わからなくもない。
なんせある時間帯に（特に圧縮直前に）集中するんだから。

会話は大抵成立してないよ。
そこまで気が回らないんだろうけど。

と指摘すると、多分次から必死に会話を繋げようとするだろうね。

特徴が判ったとして、その特徴を自治スレや報告スレなどに書いた途端に、
それはもう「手の内を晒す」事になってしまうところが一番難しいわけ。

逆に、それを引き出すために質問攻めにする荒らしもいる。

証拠なり根拠を書けとか集めろとか言って、集めてこういう場に
公開した時点で、もうその分析内容は使えなくなる。

説明があれば、その説明の内容と違うことを始めればいいだけだ。
実に簡単。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 20:55:31

>>54
ガンガン特徴を書いておいて、荒らしの費やす労力のレベルを
どんどん上げていく、というのも、そういう対応をとる荒らしには効果あるよ。

最終的にスクリプト様式になってきたら報告すればいいわけだし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 21:29:09

>>55
＞荒らしには効果あるよ。

ないない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 21:35:18

>>56
略した部分が重要な条件なんじゃないかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 21:36:45

いやいや。あるだろ。
会話が成立してない→会話が成立するように
圧縮近い時だけ→万遍無く
スレ趣旨と違う→スレ趣旨に添うように
ID同じ→ID変える

ここまで来たらもう実害ないやん。

ま、大抵はそこまでいく前にめんどくさくなって荒らしやめるかスクリプトになるか。
で、スクリプトになったらあぼん。

要は根比べじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 22:23:13

荒らしを意識するんなら、そういう方向性になるよね。
んで、荒らしを意識しないなら、落ちたスレで需要のあるものは
立て直す方向になる。

そういう建て直し用のスレがあった板も覚えがあるんだが、
どこの板だったかなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 22:43:15

>>58
＞会話が成立してない→会話が成立するように

「見える」だけで実際にはコミュニケーションも何も取られてない。

＞圧縮近い時だけ→万遍無く

それは逆にやらないよ。

＞スレ趣旨と違う→スレ趣旨に添うように

利用者もいないのに「見せかける」だけで意味があるわけ？

＞ID同じ→ID変える

ID同じこと自体に実害も何もないわけだが、何が言いたいんだ？

＞ま、大抵はそこまでいく前にめんどくさくなって荒らしやめるかスクリプトになるか。
＞で、スクリプトになったらあぼん。

君が実態を全然知らないと言うことはよく判った。

保守荒らしになるような人間は、非常に執拗でいかに
嫌がらせをするか、そういう事を考えて実行するのに
手間暇はいとわない人種だ。

思いつきや勢いでやってる荒らしとは質が違う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 22:46:23

>>1に答える形で俺なりに書くと

＞どういうものなのか
本来なら落ちるはずのないスレッドをdat落ちさせる目的で、板の圧縮直前に大量の
駄スレ、糞スレにレスをつける迷惑行為。

＞何が問題なのか
荒らしの判定が困難で、工夫すれば規制逃れしながら荒らしを行うことが可能。

圧縮タイミングは比較的簡単にわかるので荒らし行為に手を出しやすい。
コピペ荒らしやスレ乱立と違って地味に目立たずに行うことができてダメージ
は結構大きかったりするので厄介。

いわゆる「マターリ良スレ」などを保守することは自治行為、善行としてむしろ推奨
されている風潮もあり、自治スレで「保守乙」などとレスが交わされることもある。
こういうことが「てめーらだって保守やってるじゃねーか」という動機に繋がることも
あるように思う。
また、いわゆる「マターリ良スレ」が狙われやすいということもある。←達成感大

＞どういった対処が考えられるのか
板（サーバ）のスレッド保持数（圧縮が発生するスレ数と圧縮後のスレ数）を一定の
範囲内で圧縮のたびに毎回ランダムに変更するようにして、圧縮タイミングが判らな
いようにすれば圧縮直前に書き込むことができなくなる。
労力に見合った効果が得られなければ荒らす魅力がなくなり意欲も失せる。

圧縮が手動だった頃はこのような荒らしはなかったので、現在のシステムを
悪用した荒らしはシステム側で対応できればそれに越したことはない。

削除では無理。
このスレが板違いな感じもするし、まほらがこの板を選んだ理由がよくわからん。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 23:15:33

「駄目スレ」をさっさと削除すれば済む話じゃん

と言って見る

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 23:18:31

誰が削除するの？

と聞いて見る

**迷ったら名乗らない** · NG

言われてみれば削除の話っぽくないなと思ったけど
やっぱり倉庫送りは削除人の作業なのかしらと思い至る

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/17(日) 23:51:32

>>53
投稿内容ではあまり判断しないけど、他に見るポイントがあります。
ぶっちゃけ違うIDでも掘った時に似たhostなら
同じIDのとき同様のの判断ができますし。

>>61
> 圧縮が手動だった頃はこのような荒らしはなかったので、現在のシステムを
> 悪用した荒らしはシステム側で対応できればそれに越したことはない。
どうだったかなー。
保守荒らしについて最初に騒いだのは自分なんだけど、
(昔あった)圧縮依頼スレで「圧縮しないで」と言った記憶がありますです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 01:18:58

スレストしたスレッドはその後必ず削除されちゃうの？

最新20件が保守だのageだのだけで埋まってるようなスレを需要があるなら
新たに立て直せとアナウンスしてスレストかけるだけで済む問題だと思うんだけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 01:26:34

削除するならスレストなんてしないで最初から削除すると思いますけど。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 01:26:46

その後必ずdat落ちするだけです。
ふつうスレストしたら削除しません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:08:50

スレストした後透明処理して解除する場合もあります

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:12:43

「長期間無意味なレスで保守されているスレはスレスト処理してもよい」
っていう場合のスレストされたものでも透明処理してスレスト解除することがあるの？
削除処理に関する一般的なことじゃなくて、保守荒らしに関わる話だよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:16:19

>>60
だーかーらー。
そもそもの前提が「そういう対応をとる荒らしには有効」

あなたの知ってる保守荒らしは結局、話つながってるように見せ掛けることしかしない人なんでしょ？
だとしたらこっちも若干手間暇はかかっても手のうちようはあるじゃない。

つか、あなたの>>1に対する意見は「荒らしは何やってもすごい人なので抵抗なんて無駄無駄」なん？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:26:26

>>62
声優個人板のスレ削除依頼見てみ。

削除できない（けど需要のない）スレで保守しかないものが
依頼されているが、全てスルーされてるから。

TATESUGIを変える必要があるんだろうけど、申請しようという
流れを毎回阻止され続けているようだし（ニセ申請したりとか）。

>>71
具体的に「どう手を打つか」書いてくれれば
どうやったら回避できてしまうか全部書いてやってもいいが
そう簡単に解決する話でもない。

どうすればいいかを書いた時点で、その方法はもう使えなく
なるというジレンマがあるのが、この問題の難しさなわけ。
攻めるよりも守る方が有利なんだよ。
どう考えたって。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:40:00

>>72
だから、その具体的に打つ手をどんどん書いて、
それに荒らしを対応させる事で、荒らしがめんどくさくなっちゃうように仕向けてみれば、
という提案を言われてるわけだけど、そこら辺OK？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:43:32

＞だから、その具体的に打つ手をどんどん書いて、

面倒をいとわない荒らしに「面倒くさくなるように仕向ける」
のがどれだけ難しいのか理解しているんですかね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 02:50:22

面倒をいとわない、という前提が確実じゃない。
というか、面倒をいとわない荒らしなんてまず存在しない。
荒らしは人間であり、スクリプトではないからだ。
何らかの成果が無い行動を淡々と、いつまでも続けていられる程に、
荒らし行為を行って他人に迷惑をかける事で快楽を得ようとするような
人間が強い心を持っているわけが無い。
続けられているという事は、荒らしへの餌の投下が、
意識的にしろ無意識にしろ行われてしまっているという事だ。

・・・まあ、いくらか譲るとしようか。観念論のぶつけ合いは不毛だしな。

そこまで荒らしが完全に対応を行ってきている事を
認識しているなら、荒らしを意識した手、つまりは
何らかの方法で対応しようとする道は捨てた方がベターだね。

荒らしを意識しない対処法、つまりは外部なりのdat落ちの問題が無い板において、
dat落ちしたが立て直す需要があるというスレを、dat落ちの度に集積、しかるべき後に
有志によって立て直す、という対処法を取ったらどうかな。
これは荒らしの存在の有無ではなく、dat落ちという仕様への対応だから、
これに加えて荒らしを完全無視する事を続けていけば、
自然荒らしのやってる事を無効化する事に繋がる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 03:27:23

荒らしが何を動機として何を原動力としてやってるのかわかるなら話は早いんじゃないですか？
わからないのでこうしてみんなでわいわいがやがややろうというわけで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 03:29:35

で、何か相談を持ちかけると「外部板で」というアドバイスがされているのをよくみますが、
いつから２ちゃんねるは荒らしの天国になったんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 06:13:25

荒らしの天国っていうのが、荒らしに対して運営が直接的な対処をしないと言う事を意味してるなら。

設立されたときからずーーーーーっとそうです。

ありもしない「昔の2ch」を持ち出すなかれ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 07:36:13

運営って難しいんですね。
ここのレスの条件をすべて満たそうとすると
保守荒らしが収まるまで待つしかなくなる。

全てを満たす回答は存在しないように思えてくる。
でも、決めなければならないんですよね。
運営の皆様、お疲れ様です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 08:18:14

いや、決めなければならないわけじゃないよ…ｗ

暇人の一人が何となくスレ立てただけなんだから、
結論がでない可能性の方が高いし、
結論として「自治頑張れ」かも知れないよ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 08:36:39

>>78
＞荒らしに対して運営が直接的な対処をしないと言う事を意味してるなら。
意味してませんが何か。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 09:39:06

？？規制の話ばっかりなのね？？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:34:24

>>77
またその理屈か・・・。

2ちゃんねるという一個のツールに過ぎないもので、どうして何もかも賄おうとするんだ？
ツールは使い分けなければその効果は発揮されない。
2ちゃんねるの利点である、気軽に書けて多くの人がやってくるという点を生かす為に、
外部板というログの操作が容易で、まとめがしやすいという利点を併用することを、
どうしてそういう選択ができないのか。

そういう選択を知らなかったという事ならば、選択をしないというのも頷ける。
だが、こうやって提示されているのだから、検討し、問題点があるならそこを
具体的に反論するなりすればいい。

「外部板に移動したら荒らしのされたい放題じゃないか！」
なんて感情論はさっさと捨てな。

そもそも今回の場合「外部板でやったらどう？」と奨めてるのは、
スレそのものの運用ではなく、dat落ちしたスレの集約、及び建て直し作業であって、
これは当該板でスレ立てて行っていては、そのスレ自体がdat落ちしてしまうであろう事を
鑑みてそういっているわけで、「外部板使えなんて、荒らしの好き放題じゃないか！」という
反論自体が、感情論としても的外れだ。

荒らしなんてのは、他人の感情動かしてなんぼなんだから、
ほいほい動かされる感情をまず鍛えようとしろよ。
自分で努力もせずに、運営運営言ってんじゃねえ。
他力本願は今も昔も2ちゃんの流儀じゃねえんだよ。甘えんな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:41:41

素朴な疑問に感情で返されても困るわけですが。
「また」って言われても私外部板の件で発言するのは初めてですし。
２ちゃんねるで起きている問題を２ちゃんねる内部でなんとかしようとしてるのに、
なんでも「外部板へ」とアドバイスするのはお門違いではないのですか？と言ってるんですが。
複数人が同じ疑問を持つ意味を考えるといいかもしれませんね。お互いに。

このスレで語ってる「保守荒らし」は外部板に避難して解決する問題ではないと思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:45:32

そういう感情論が蔓延してる、って事だな。＞また
君自身が「また」とは誰も言っていないわけだ。

＞このスレで語ってる「保守荒らし」は外部板に避難して解決する問題ではないと思いますが。
まあ、どうしても外部板を併用するのが嫌だというのなら、
当該板内でdat落ちスレ集積所を作ってもいいんじゃないか。
そもそもdat落ち問題がある板でそういう趣旨のスレだと、保守が大変だろうが。

で、外部板に立てて、という部分を、自板内に立てて、と読み替えた上で、
>>75の下段の案はどうよ？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 13:52:01

あとは、保守ばっかりされてて需要が無いスレと、
その需要の無いスレの保守によって落とされた需要のあるスレを
ピックアップして列挙、その上で、これこれこういう状態で、
需要のあるスレの方が落ちています、と削除依頼の際に
補足情報として付記してみる、というのも有りかな。

ただ、これは本当に客観的数字の提示という形で行わないと、
削除人から依頼処理自体が敬遠される諸刃の剣だから、
あんまりお奨めはしかねるが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 14:03:20

>>85

　も　う　や　っ　て　ま　す

>>86の案は、データを集めてある程度めどがついたらやろうかと思ってますが、
それが最善とは思ってないです。
削除依頼を出した後でスレの趣旨にそったレスをつけられちゃうかもしれませんしね。

>>58のように、いたちごっこを繰り返しながら行動の範囲を狭めていって、
最終的には荒らしとみなせない程度に抑えていくしかないんでしょうかね。

**HG名無しさん** · 2006/12/18(月) 14:03:57

dat落ちと誰でも書き込めるという
掲示板のシステムをとってる以上
どうやったって防ぎようがない問題かと、
下手くそなスクリプト連投とかならともかく。

削除ガイドラインの４を適用するには乱暴すぎるし
具体的な足きりの数字なんかだしても
荒らしのよりよい道具ができるだけだからどうしよもない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 14:32:23

>>87
やってるなら、あとはそれを粛々と続ければいいんじゃないかな？

＞削除依頼を出した後でスレの趣旨にそったレスをつけられちゃうかもしれませんしね。
それこそ>>73だ。>>58でもある。根気よく続ければいい。
並行してdat落ちしたスレの建て直しを行っているのなら、続ける事は
不可能ではないだろうしね。
というか、dat落ちスレの建て直しが機能しているのなら、
そもそも保守荒らしを排除する必要性自体が消滅すると思わないでもないが。
まあ、そこは感情的な部分での話しになってくるだろうから置いておこう。

即座に何らかの効果を求めても、それが与えられる事は無い。
運が良ければ、運営がたまたま見ていて動くという事はあるが、
それはごくごく稀だ。今も昔も、それは変わらないよ。
むしろ、昔のが酷かった。スクリプト荒らしが放置状態だった、
と言われて信じられるかい？　規制の道は、削除人から管理人に
連絡が行く以外存在しなかった。荒らしの天国だった時代は確かにあった。
が、今はその時代は終わってる。結構昔にね。

利用者が求める水準さえ低く抑えれば、全然昔よりは使い易く、昔よりは親切だ。
それが今の2ちゃんねるだよ。
そうなった結果、利用者の求める水準が上がっているという現状があるのは皮肉なもんだが。

どうしても2ちゃんねるで、という目的があるのなら、
あとはその目的を実現する為に根気強く頑張りなさい。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 15:03:31

「落ちたら立て直せばいい」と考えるか、
「落ちないように何らかの手を打つべき」と考えるか、
最初の分岐がそこにありそうですね。

落ちないように保守荒らしに対抗して保守合戦になり、サーバの負荷が上がる。
だから「保守は荒らし」って言われるのではありませんでしたっけ。

後段に関しては、閉鎖騒動以前だったらちょっとわかりませんが、
それ以降でも荒らしには削除で対応するしかなかった時代があったのは覚えていますよ。
ま、昔のことはここで語ってもしょうがないので。

なんとなく、「何もするな」って言われている気がしたのでいろいろ言ってみたけど、
そうじゃないのがわかりましたんで。
今やってることは地道に続けるつもりです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 17:07:49

>>90
> 落ちないように保守荒らしに対抗して保守合戦になり、サーバの負荷が上がる。
> だから「保守は荒らし」って言われるのではありませんでしたっけ。
鯖負荷よりdat落ちのシステムが目的どおりには機能しなくなることが問題。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 21:58:14

目的で考えろよ。
残したいスレがあるんじゃなくて、落としたいスレがあるから、使われてないスレを選んで保守するんだろ？

落とすために仕組みを利用してるわけだ。圧縮という。
しかたないとか仕様とか、話を逸らすなよ。

ここまでの話見る限り、一部の板が手動圧縮にするだけでも解決するんじゃないのか？
板設定で、デフォルトは自動で、申請があったら手動で圧縮する設定を追加すればいいんでない？
手動でだれがやるかは、削除人がやるか、設定人がやるかあとで決めればいい。
連携するのが一番だろうけど。

削除でも規制でも板設定でもダメなら、いいように利用されてる自動処理の仕組みに人の判断を介在させればいいだろ。

あとは管理人を動かせ。

管理人が動けば、みな動く。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:10:38

>>92
＞あとは管理人を動かせ。

これまた最も遠回りな方法をｗ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:18:28

>>91
利用者がわからしたらそうなんだけど、鯖管さんか誰かが「保守は荒らし」っていいってたのを見た記憶があるんで、
そっちの立場からの理由を考えてみたわけ。

>>92
せっかく自動化した圧縮の再手動化ってやってもらえるのだろうか？
誰に聞けばわかるんだろう？

**迷ったら名乗らない** · NG

手動圧縮の時代は自分のスレに書き込みしてから申請して圧縮してもらったもんだ（遠い目

モロ狙い目ー

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:20:27

なるほど、逆に利用されちゃうこともあるわけ？
まさに諸刃の剣？

**迷ったら名乗らない** · NG

ですねえ
誰かに面倒みさせるってのも非常にコスト高なのでなかなか現実的ではない気もします

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:28:46

206 名前：削除彩虹 ★ ：03/10/07 02:04 ID:???
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027582543/455
上記の件について管理人さんにお聞きしたところ
「スレストでいいと思います」との回答をいただきました。

私が質問した内容です。
・サロン系板でも１ヶ月以上、ＡＡや広告や保守レスだけになったスレは
　処理してもよろしいでしょうか？板のリソースの問題もありますので。

ということで、雑談系掲示板やサロン系板でも
無意味な保守だけが続く需要のないスレには
スレストで対応したいと思います。
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/206n

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/18(月) 23:31:01

なかなか難しいもんですねえ。
ほかに保守荒らしに困ってる板はないのだろうか。
あったらお互いに情報交換しあってみると何かいい知恵が生まれるかもしれないし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 00:23:31

>>95
誰が圧縮依頼まで申請制にしろと言ってないんだが？
誰でもわかる表に出るから利用されるんだろ？
設定の申請はいいが、実際の圧縮の申請までは要らん
というか、やってたらまったく意味無いよ。

削除人か変更人に任せればいいだけ。
必要なら連絡を取り合うなり何なり。

>>98
それを実際に実行する勇気のある削除人は非常に少ない。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 02:57:40

>>100
板の流れを全然わかってない削除人か変更人が空気読まず圧縮かけて、
阿鼻叫喚の地獄絵図が現出するのが目に見えるようです。

任せればいい、というのは具体的に何をどう任せるのか、
そこら辺まで詰めて考え、提案なされた方がよろしいのではないかと思われますが。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>100
なるほどタイミングは誰かの判断に任せるですか
それでも>>97ですわねえ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 04:04:32

こんな感じで普通の荒らしと同じように報告すれば良いのでは。
まあこれは分かりやすい保守荒らしの場合だけど。

★061212 Download板大量保守報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1165920230/

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 09:50:27

荒らしとまではいかないけど、（個人的には荒らしと一緒だけど）
落ちそう（ってか単に下のほうに下がるだけ）なスレがあると
必ずといっていいほど保守ageするしょーもない奴はどうしたらいいですか？
どっからどうみても保守するほどの良スレでもないのばっか

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 10:19:26

sageなければいけないという決まりはないです
age＝荒らしという定義もないです
あなたが駄スレだと思っていても他の人は良スレだと思っているかもしれないです

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 10:35:49

空ageはガイドライン違反だぞ。一応。

>>104
そういうことする「人」がどうか、って事？
あまり意識しないほうがいいとおもふ。
スレ保持数に余裕がある板なら実害無い訳だし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:10:43

>>94
それ言ったのはちょろだけど、似たような理由だよ。

>>106
保守荒らしとかage荒らしとかは大量でない限り、実害ないもんね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:22:01

>>106
ageコテみたいなのがいていつも同じ人がやってて少々ウンザリです
開いてみて「age」みたいなレスばかりだとむかつくし
どうせ保守するならなんか書けよといいたくなるわけで
削除依頼の出てるようなスレやほっとけば落ちる重複スレを執拗に保守して何が楽しいのかと

愚痴愚痴愚痴・・・
ですね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:32:33

>>101
空気を読んでやれる人がやればいいだけですね。
ただの圧縮のタイミングの話だし、何が適切かは
作業者が考えればいい。

いまの削除の判断や板設定、ローカルルールの判断と
さして労力は変わらないでしょ。
そちらの方が余程難しいくらいだと思うけど？

>>102
全板実施じゃないし。
削除人や設定人があれこれやれる範囲で模索するより
余程シンプルでしょ。

保守荒らしが暴れる余地がかなり減るんだし。

申請じゃあきりがなくなるなら、削除人や設定人申請のみにするとか
申請受け付けずに管理人裁定とかでやるとかすればいいだけ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 12:34:40

beの設定とか、携帯の区別設定みたいにすればいいんかね。

あれも何がどうしたら導入されるのか判らんけど、
そのくらいの敷居の高さがあった方がいいのだろうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 14:49:50

>>109
はっきり言って、現在の足きり指標を明示しない自動足きりと
何が変わるのかさっぱりわからないんですが。
それとも、700スレッドを超えたら600まで圧縮、というような指標無しに、
いきなり圧縮かける事を想定されてるのでしょうか？
荒らしによる保守の困難さは大して変わらず、住人側のメリットは大して無いように思えるのですが。

具体的に、どのような形を取る事を想定されてるのでしょうか。

＞削除人や設定人申請のみにする
＞管理人裁定で
つまり、板一つ（あるいは複数）を定期的に面倒見続けろと仰られるわけでしょうか？
その際の申請の指標はどこに設ける事を想定されておられますか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 15:38:38

手動圧縮の意見をまとめるとこんなところか？

圧縮人の仕事

１．板を自動圧縮→手動圧縮に切り替え
利用者から申請のあった板の「話し合いが行われたスレ」あるいは「保守荒らし
報告スレ」などを見に行って手動圧縮が適当かどうかを判断。
利用者からの申請でなく、板事情を把握している削除人が申請したり管理人裁定
の場合も。

手動が適当と判断した場合、圧縮を自動から手動への切り替え設定を行う。

２．圧縮の判断
手動圧縮になっている板を巡回し、スレッド数をチェック、自治スレなどを見て
保守荒らし行為の有無、スレ削除の依頼状況、削除処理の状況などを把握し
板の空気を読み取る。

必要ならツールを使用して圧縮で落ちるスレの一覧をザッピングし良スレが落ちる
ようなことがないか確認する。

その上で圧縮時期の判断を下す。

３．圧縮処理
手動圧縮操作を行う。

４．手動圧縮→自動圧縮への切り替え
手動から自動への変更が適当と判断した場合、切り替え設定を行う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 15:48:50

保守

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:00:05

削除依頼スレに削除人が来るタイミングがランダムなように
圧縮も削除人の気まぐれですれば時期を狙って大量保守
と言うやり方は防げるのかも知れんが、せっかく自動に
なってるものをわざわざ手動にする意味があるのかどうか。

**迷ったら名乗らない** · NG

ないよね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:28:03

>>111
手動での圧縮は、

・保守荒らしさんの圧縮のための乱立
・圧縮直前の保守

それを防ぐためですよ。

＞つまり、板一つ（あるいは複数）を定期的に面倒見続けろと仰られるわけでしょうか？

板設定にしても何にしてもある意味定期的に面倒見てますが？

＞その際の申請の指標はどこに設ける事を想定されておられますか？

それは状況を見て考えればいいでしょ。

>>112
叩き台としてはそんなのでいいんでしょうかね。

>>114
＞せっかく自動になってるものを

「せっかく」って言うけど、自動になってる状態で、
利用者は何かものすごい恩恵を受けてるわけですかい？

デメリットの方は、沢山享受してる感じですけど。
ここで見る限り。

鯖屋さんの作業は減りましたね。自動化で。
利用者がそれによってどういう利益を受けてる？

鯖が重くなくなったとかいうのは、極一部の鯖であるだろうけど。

そもそも論だけど、圧縮が出来てから一度もない板の方が
多いんじゃない？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:33:16

もし手動圧縮を復活させるとしたら、以前と同じように変更人さんにやっていただくことになりますかねえ。
ほかに適任な人たちって思いつかないです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:35:53

削除人が削除したあとに変更人さんにお願いするとか。

ただし表でタイミングを書いたら、手動にした意味はなくなるから、
何らかの連絡手段が別途必要だろうけど。

削除人専用板があるらしいから、そこに連絡スレ作るとか。

**迷ったら名乗らない** · NG

>>116
じゃあ、というか、でどうするんですか具体的に、と思うのです
誰かにめえるでもするんですかね
と書いてたら>>118ですか
お願いしますね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:38:36

そんな面倒な事するくらいなら、普通にレス削除を見ろと。

言われるな、きっと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:40:53

>>120
削除人は削除人の作業をすればいい。

作業終わったあとで「お願いします」と変更人に
ことづけるだけ。

誰がやるかは別にして、それだけのことをするだけで
「面倒」とは？

全板やるわけじゃないし。

恒常的に保守荒らしに荒らされてる板なんて、そんなに
実際のところ数は多くないでしょ。

列挙してみる？

手動で対応できる範囲かと。

**迷ったら名乗らない** · NG

いや、もう話はわかったから誰かに教えてきてくださいよ
やってくれる誰かに

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 18:54:05

んじゃ、言いだしっぺの法則でID:dj4vd8fb0がやるというコトで

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:01:12

つか手動でやってた頃と板の数が全然違うんじゃないの
特定の板だけ特別扱いするのはどうなの
結局自分が気に食わないってだけじゃないの

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:32:31

>>124
＞つか手動でやってた頃と板の数が全然違うんじゃないの

全板やる訳じゃないと何度(ｒｙ

＞特定の板だけ特別扱いするのはどうなの

beの各種タイプとか携帯の区別付けるアレとかとどう違うの？

＞結局自分が気に食わないってだけじゃないの

意味不明。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:35:56

つか、段取りについての想像が欠けてるような。

分かりやすい保守荒らしなら規制議論板で対応できるんだけどさ。
「規制議論板では保守荒らしと見なしてくれない保守荒らしに悩んでるので手動で圧縮してください」なんて、
圧縮のシステムをいじってる規制人が受け入れる提案だと思う？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:38:44

>>121
列挙してみて欲しい。
手動圧縮の需要のある板ってどのくらいあるのかな？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 19:52:40

>>125
SETTING.TXTで対応できるのと手動では、明らかに人的コストが違います

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:23:30

>>126
スクリプトを書ける人がやってくれるかどうかの話だと
思うわけですけど、規制人がやる話ですかね？

>>127
ここから拾ってみるとか。
今は分割とかで居なくなった板もあるだろうけど。

★age あらし、保守あらし報告スレ６★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1117188927/
★age あらし、保守あらし報告スレ５★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1113459363/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ４【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1108597953/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ３【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1107513866/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ２【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1102431616/
【強化】age あらし、保守あらし報告スレ【週間】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100068039/

現行でスレがあるのはこんなところですね。

★061219AAサロン板ダンゴ虫ＡＡ保守荒らしスレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166511041/
★061218 番組ch駄スレ・重複スレ保守荒らし報告ｽﾚ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1166380640/
★061212 Download板大量保守報告スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1165920230/

保守と入ってないけど、追ってるのが保守荒らしの板も
あると思いますけど。

>>128
違うだろうけど払いきれない程の物凄いコストなわけ？
掘って規制するコストに比べれば物凄い低いでしょ。
コストは。

そもそも「荒らせないようにする」んだし、被害コストより低いでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:50:33

＞被害コスト
規制人（ちょろ ★）が被害を受けていると思ってくれるかっていう
最大のハードルを忘れてます。
ちょろ ★を動かすだけの説得力があるとは思えないねぇ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 20:54:06

>>130
あのね。

規制議論板で扱うかどうかだけが荒らしの基準じゃないでしょ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:34:51

自動圧縮を作ったのは規制人だからなぁ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:49:05

>>132
規制のために作ったのではないでしょ。

鯖管理のために自動化しただけで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 21:49:37

自動圧縮を作ったのは鯖管で、
規制人をやってるのも鯖管で、
同一人物ではあるけど、
規制人が自動圧縮システムを作ったのかというとそれはちょっと違うと思う。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 22:07:03

>>133-134
んじゃ、規制人をちょろの中の人に訂正。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 23:46:42

出来ると思うならそれで、おいちゃんを説得してくればいい。
ここでごちゃごちゃ言ってても仕方がない。
まずは行動、行動。
ってことで、>>133頑張れ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/19(火) 23:47:47

自動でランダム圧縮にすればいいんじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:14:40

圧縮があるから保守されるわけで
保守荒らしをなくすためには圧縮のない掲示板に行けば解決
要は文句があるなら使わなければいいっていうアレ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:22:37

そもそも>>1と>>3を読むと
まほらさんはまず「何が問題なの？」って聞いてる

つまり、問題だと思ってるのはユーザーの側であって
★持ちとしては現状で特に問題ないと思ってるんじゃね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:34:12

問題ないと思ってるんじゃなくて状況が把握できていないから意見交換しましょうと言ってるんだろう。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:44:14

「それは本当に運営がなんとかしなきゃ何とかならないものなの？」
と暗に問われていると思っとけばいいんじゃね。
誰かが説得力のあるプレゼンをすりゃ運営が（つか、まほまほが）
動くかもしれないし、動かないかもしれない。

とりあえず保守荒らしが不愉快だの良スレが落ちるだのっていう方面から攻めても
見るな、建て直せで終わっちゃうから、そっち方面の人はこのスレに期待せず、独自に動いて、
ここではそれ以外の理由を（あるなら）あげてみるのが吉ではなかろうかと思う私は野次馬。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 00:48:50

あ、スマン。
それだけじゃなく、保守荒らしに困っている住人同士が
対策の情報交換に使うことも想定していると思われ。
つかそっちがメインか。

で、そのやりとりを眺めて、住人の自治じゃどうにもならなそうだったら
介入してみるつもりなんじゃないかと愚考してみる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 02:24:24

結局「保守されて困るようなスレを早めに始末するか、初めから作らせない」
ってのが一番の解決法なんだろうね。遠回りで難しそうだけど、一番現実的な。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 03:01:47

>>121
というか、繰り返すようですが、それによるメリットが
本当に生じえるのかどうかがそもそも疑問なんですよ。

というか、圧縮って何の為にやってるのかわかってますか？
それがわかってたら、手動でランダムにすれば云々という考えがそもそも
生じないと思うんですが。
過去、連投規制以外のレス書き込み規制が存在せず、
かつスレ保持数が現行の半分以下だった時代もあったわけで。

それよりは、自動圧縮のルーチンに、ある程度遊びをもたせるプログラムを
組む事を考えた方がよいのでは無いかと思いますが、私は（そして恐らく貴方も）
そういった技能は無いようなので、そういったことができる人を探すところからはじめなければ
ならないような気がします。そもそも、それ自体可能なのかどうか、という問題も。

>>137
上記で述べた通り、それが出来るならそれでいいような気もしますが、
普通の利用者に多大な迷惑がかかるような、
そんな予感がしないでもないですね。

>>143
一番の解決方法は「落ちたら立て直す」だと思いますけどね、個人的には。
まあ、その前段階において、板の民度を上げる事で保守する人間のやる気をなくすという意味で、
仰られるような事がいえないわけでもないとは思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:15:37

>>137
自動である限り読めるんじゃね？
自動スクリプトまで組んじゃう人もいるようだし。
必死に解析するとおもうぞ。
ゲームを攻略するが如く。

>>141
>>129のスレ群の存在。

>>143
荒らしにとってはいくらでも回避できる提案ですね。

>>144
あるタイミングに集中してやる行為で迷惑被ってるんだから、
そのタイミングが計れないようにすれば、自ずと被害は減る。

幾らでも粘れるといえば粘れるが、そうしたら今まで圧縮が
起きることで、止めてしまえば目立たなかった行為が
（ある意味、それで目を逸らせてきたわけだ。直前の数時間に
集中してやってしまえば、圧縮後にはみな意気消沈してわざわざ
止まってしまった行為を追う気力を失ってしまうし、対策ももう
やりにくいと。現在進行形じゃないから）、その行為がもっと
目立つようにもなる。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:18:35

「落ちたら立て直す」は、進行の速いスレばかりしかない板の
論理だと思う。1000まで行くのに何ヶ月も掛かるスレは、
立て直せば全て元通り、という訳にはいかない。

スレは情報を集約する意味もある（議論するだけじゃなく）。
それが毎回毎回流れを絶たれれば、自ずとその機能は失われていく。
前スレ全部コピペする訳にもいかないし、過去ログは読める人が
限られる。

そういうボディーブローのような荒らしなんだよ。圧縮狙いの保守荒らしは。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 08:53:36

なんかピンポンダッシュみたいな荒らしだな。
だから対策もしにくいし犯人もつかまえにくい。
つかまえようと躍起になれば、ほとぼり冷めるまで隠れていて、またやると。

夕飯とかの料理時ばかり狙われたら最悪だよね。
台無しになることもあるし、失敗してやる気が失せる事もあるかもね。

けど、「料理なんて作り直せばいいじゃん」「コンビニで買えば？」と問題視しない人もいると。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 11:32:27

多分、圧縮時期が分からなくなると、保守スクリプトで保守してくるだろうな。
VIPでやってるような奴。
まぁ、そうなれば規制報告はしやすくなるが、鯖敵にはスクリプトの方が非常にやっかいなわけで、
そういう可能性のあるシステム変更をするとはとうてい思えないけれどね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 11:42:38

>>148
自動化を止めたらスクリプトが攻撃してくるから怖いと？
それはスクリプト潰しをする方から普通は始めるだろ？

自動化を止められると困る利用者なんているのかどうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 14:44:44

>>148
そういうのは確かにあるね

>>149
利用者はぶっちゃけどっちでもいいつか、気にかけてない人の方が圧倒的に多いと思う
逆になぜそこまで神経質に手動に拘るのかがわからない
今までの意見全部読んでみてもね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 17:53:17

>>145
というか、列挙してみようか？と言っておいて
ここから拾って、ってのは、プレゼンとしては最悪の部類だと思います。

まあ、それはさておき、手動だと読めないと言うのは幻想だと思いますよ。
圧縮を何の為に行うのかというのを考えれば、むしろ自動によるランダム圧縮よりも、
手動による圧縮の方が読みやすいとすら言えると思います。
０と１の羅列を分析するより、人間の思考を分析する方が楽ですよ。

＞そのタイミングが計れないようにすれば、自ずと被害は減る。
あるタイミングをとらざるをえないんですよ、現行圧縮を行っている理由は。
はっきりと言ってしまうと、スレ保持数を一定に保つ為に行っているわけで。
スレ保持数が増えすぎる事で弊害が生じるから圧縮しているわけです。
その際のボーダーラインをギリギリまで待っていれば、自ずとタイミングは
図れてしまうわけですし、早く圧縮しすぎれば、保守荒らしの手によらずに
稼動しているスレをdat落ちに追い込んでしまう事になりかねない。

対処法としては、むしろスレ保持数を増やすなどの方向を模索するのが妥当でしょうが、
それすら過去と比較すれば異常なまでに増加しているというのが現状。
これ以上を望むのは難しいでしょう。

>>146
dat落ちしたらそこで終わり、という考え方に基づいた論理だと思いますけどね、
「なんとしても稼動しているスレはdat落ちさせてはならない」という考え方は。
1000行ったらスレ完成、というのは何の思い込みですか？

●によるサルベージなどで、情報をちゃんと集約する事でできれば、
そしてその際に道標が示されれば、何の問題も無いと思いますが。

システム的な面からのアプローチを安易に考えておられる方々は、
そういった行為を面倒くさがっているだけのように思えてしまいます。

>>147
夕食時（スレが盛り上がっている時）に落ちる事は、現行のスレ保持数などから考えるに
極めて珍しいと言えると思います。

>>149
圧縮依頼を行う事を知らない世代の方が増えてますので、
依頼忘れによる板飛びなどの可能性が生じえますね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:23:53

>>151の下から2段目
レスが毎日つくほど普段盛り上がってない板だと、
圧縮前日に更新日時の古い順に200以上のスレに「age」とだけ書き込まれると、
被害甚大なんですよ。
「極めて珍しい」ということは決してありません。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:49:09

>>152
その場合、サルベージなどを連携して行う事も容易ではないかと思います。
流れの遅い板では遅い板の対処法方があると思いますし、そういった事を
やっている事を周知すれば、dat落ちによる盛り上がりの断絶も最小限に
留められると思われます。

加えて言うならば、dat落ちするスレッド数はだいたい50から100程度ですので、
200のスレが保守されたとしても、その影響で落ちるスレッドはおおよそ50から100程度に
とどまります。ですから、その板の単位内で盛り上がっているスレッドがdat落ちする可能性は、
極めて珍しいと言って差し支えないと思われます。
まあ、これが一週間程度のスパンである、というような場合だと確かに問題かもしれませんが、
人がいない板の場合、スレッドの増加も一定量以上になるとは考えにくいですし。

事前の準備、周知の徹底でもって、そういった問題点は解決できるのではないかと思いますよ。
これが人の多い流れの速い板ですと、なかなかそうはいかない部分もあると思いますが。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:52:38

>>1
保守荒らし、じゃなく、保守は荒らし、なのでは？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 18:56:11

>>154
鯖管さんの定義ではそうですね。
ただ、それが一律2ちゃんねるにおける定義として
適用できるかというと、ちょっと微妙な気がしないでもないです。
埋めと違って、今まで保守一発で芋ほりされた例も無いように思いますし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:27:32

実例を見ないで机上の論理だけで話されてもね。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:31:03

私の行っている板では、さしてそういった行為（保守荒らし）自体が問題になっている板はありませんので。
実例を示しながら、という事を仰られるのでしたら「君の知らないこんな状態の板がありますよ」という
形で示していただければと思います。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:31:21

>>150
気にかけてもいないのに、駄目だ駄目だと騒いでる方が不思議だけど。

>>151
＞「なんとしても稼動しているスレはdat落ちさせてはならない」という考え方は。

そんなこと言ってませんから。

＞●によるサルベージなどで、情報をちゃんと集約する事でできれば、
＞そしてその際に道標が示されれば、何の問題も無いと思いますが。

過疎板の利用者や保守荒らしの被害者に●持ちがいる確率は？

＞圧縮依頼を行う事を知らない世代の方が増えてますので、
＞依頼忘れによる板飛びなどの可能性が生じえますね。

保守荒らし被害にあってる板だけなのに、
依頼忘れも何もないだろ。

何も知らないうちに設定されてたら知らないもあり得るだろうが、
多分一番最初に騒ぐのは圧縮狙って乱立したり保守してる荒らしか、
その保守荒らしの活動開始で圧縮が近いことを知る住人だろうね。
その場合。

「あれ？圧縮来ないね？」と。

それで依頼忘れが起きる？
というか、そんなのデメリットのうちにはいるの？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:32:13

>>157
あなたが知ってる範囲だけで話されてもな。

つまりあんたが無知ってだけだ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:38:36

>>157の人だけじゃなくて私もわからないので、教えていただければ幸いです
ﾀﾞｳｿの大量保守は正義で見たけどさ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:40:14

>>158
建て直しで対応したくない、というのはそういう事では？

●によるサルベージは、有志によって行われていますよ。
依頼すればよろしいかと。

読めないdat落ちスレを読むためのGLine[90]
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1165651379/

＞依頼忘れも何もないだろ。
先の提案では、依頼は削除人、ないし変更人だけ、という事だったのでは？
一定期間たまたま削除人、ないしは変更人が誰も見ないという可能性は割と考えられますし、
住人からの依頼を削除人なりがくみ上げて、という事でしたら
依頼が出たのを見てから荒らしが保守をはじめるというのは当然考えられますよね。

そもそも、先に述べましたとおり、問題の板というのが列挙されてもいない状態で、
問題の板があるからどうこうを言うのはプレゼンとしては最悪だと思いますよ。
運営を動かしたいのなら、もう少し自分でできる事をしっかり行われた方がよろしいかと思われます。

>>159
ですから、知らない部分の話はきっちり提示してくだされば、情報として受け取りますので。
保守荒らしに困っている板という実例を、まずしっかりと提示されることからはじめてはいかがでしょうか。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:44:04

板単位で出されている例だけでこれだけありますけど。>>6 >>103 >>127
見てないんですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:44:44

おー間違えた。一番後ろは>>129です。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:45:49

見てないんでしょうな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 19:49:23

>>163
>>6,103はともかく、>>129のは列挙とは言いがたいのでは。

＞ここから拾ってみるとか

などと、他人任せですし。

まずはそこら辺を集約し、現状これだけの板が困っていますよ、
というのを運営に伝える事を考えてみたらよろしいのではないかと思われますが、いかがでしょうか。

現状、運営頼みの意見しか出されていないようですし、
その方向に持っていくには、現状のプレゼンの仕方ではまず及ばないかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:08:53

実例を見たなら自分の理論のどこが間違えているかわかったと思いますけどいかがですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:13:04

>>166
ですから、具体的にどこの何がどう論理的に間違っている証左となるのか、と。
保守荒らしという荒らし行為そのものに対しての意見ですので、
その意見が実行可能ではない（主として人的要因によって）ので間違っている、
というのは論理の間違いの指摘としては適当ではないかと。

それから、お忘れなのかもしれませんが、私に対する抗論ばかりに気をとられて、
運営に対するプレゼンというもう一つの目的をおざなりにされるのはお勧めしかねます。
>>165で申し上げましたように、その辺りの集約をよりわかりやすい形で、
他人任せにせずに行われてはいかがでしょうか。
ご自分たちでできる努力を行わずして、何かが得られると思われない方がよろしいかと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:25:46

「実例を見ないでのアドバイスは要りません」って言って欲しいわけではないんですよね？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:29:05

>>168
そう仰りたいのであれば仰ればよろしいかと。
少なくとも、貴方方が求めているものがそれで得られるかどうかは
非常に疑問ではありますが、それでよろしければ。

というか、どうしてさっさとまとめようとしないのですか？
その程度の労を惜しんで、何かが変わると本気で思っているのですか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:36:48

なんでまとめを強要するわけで？

自分で読んで理解しようともしないのに。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:42:25

>>170
しないならしないでも全く構わないんです。
ただ、それでいいんですか、というだけですよ。

なんか目的が変わっちゃってませんか？
私を言い負かしたら運営が動くとでも思ってしまってやいませんか？

運営を動かさなければ成立しえない提案をしておいて、
その動かす為の努力を怠りまくって、それで一体全体何がどう変わるというのでしょうか、
という事を繰り返し述べさせて頂いているわけですが。

そこの部分が「実例をわかりやすく並べてみては？」という事であって、
私がそこを読んでどうこうはまた別の問題ですよ。

ひとまず私をどうにかしようという考えは棚上げされた方がよろしいかと思われます。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:47:25

じゃあ、議論の邪魔なので実例を見ないで机上の空論だけでアドバイスする方はちょっと黙っててください。
実在するものを存在しないとか言われたら話が進まないんで。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:48:59

なんか小太郎との会話みたいになってきたな

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:50:37

>>172
断ります。
おかしな事を言ってると思われるのでしたら、
私の事は気にせずにどうぞ議論をお続けください。

そもそも、「実在する」とは何が実在するのですか？
それを明確に示せもしないのに、運営がそれで動くと思われてるとしたら、
考えが甘すぎると言われても仕方が無いかと思われますが、そういった点は
いかがお考えでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:53:46

>>173
うわ、ちょ、マジで！？
マジでそんな感じ・・・！？

・・・ごめん、ちょっと反省。

ごほん

＞私に何か仰っておられる方々。
真面目な話、運営頼みの意見を提出しておいて、
運営に対するプレゼンがまったく不足しているという現状は、
改めて然るべきだと思うわけですよ。
そういった点すら「机上の空論しか言わない奴のアドバイスは無用」と
切って捨て、運営が動かないのを自分たちの動きが足りないせいだとは思わず、
運営の怠慢として考え出したりするような動きは、事前に押し留めておいた方が無難である、
という考え方は理解していただけませんでしょうか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:54:07

・・・あ、俺が小太郎、って事ではない・・・のか？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:58:22

>>176
うんうん違う違う

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 20:59:15

ループ荒らしの予感。。

読めばわかる事を何度でもしつこく質問したり、まとめろと要求する。

無視すると「ほら答えられない」と煽る。

答えてやると、過去ログで既出の反論を繰り返す(論破されていてもおかまいなく)。
あるいは話をすり替えたり、相手がミスするまで質問責めにしたり。

しつこいので怒ると、ここぞとばかり冷静さを装って「感情的になりすぎ」と嘲笑する
(実はそれが狙い。感情的な奴の意見聞くなとかいう流れにしたい)

どこの自治スレにも出没するタイプの荒らしさんだな。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:00:59

>>177
焦ったー。

>>178
現状まとまってすらいないという事実があるわけで。
そういう事はまとめた上で仰られるのが妥当かと。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:01:07

>>178
非常に納得した。相手にした自分が悪かった。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:04:00

>>178
なるほど。

>>179
じゃああなたは半年ROMってから質問するといいよ。

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:07:27

>>180
私は非常に有意義でしたよ（微笑

っつーかさー、ふざけんのも大概にしろってんだよなー。
保守荒らしに荒らされてる板にだけ導入すればいい、とか言いながら
未だにその「保守荒らしに荒らされてる板」がリスト化される動きすら
生じないってどういう他力本願？　そこ指摘したら、同時にした指摘に
「机上の空論だ」とか言われて、いっしょくたに無視され始めるしさー。

手前らでぶち上げた提案くらい、手前らで責任とって実現に向けて努力しろよー。

>>181
半年ROMれｷﾀｰ

繰り返すが「運営に見てもらう、君の提案を導入すべき板のリスト」は作れないの？
それとも、自分の見てる板以外はどうでもいいって事なの？

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:08:52

んじゃ茶々入れるようなレスじゃなくって真面目に書くね

現状を変えようとするなら、具体的なプレゼンが必要だと思うわけ
これはどんな世界でも同じのはず
その具体的なプレゼンてのは、根拠となる数字を出したりすると凄く他の人にも判りやすいと思う

いちお正義とかも見た上で、明確な保守荒らしと感じたのは狼の自治スレあたり
あそこは1日に10回くらい圧縮あるわけだけど、1～2時間毎に空白改行のスクリプト連投してた
その前は「平和だな」の1行レスとかね
1スレの中に意味のあるレスが殆どない状態

結局掘られて規制入ったわけだけど、当人は●持ちで●は焼かれなかったから
巻き添えで迷惑を被った利用者が非常に多かった

そういう状態で保守してるスレってのは明らかに必要ないわけなんだけど
今、手動を主張してる人もこんな感じでわかりやすく説明してくれないかなぁ

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:18:38

つかマジで妙心だったのか
ごめん、ちょっと腹痛くなった

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:19:27

>>183
自分は決して手動圧縮を主張してるわけじゃないんですよ。
それも可能性のひとつとして、どんな手段が最適なのか、
ひとつじゃなく複数の手段で対応するのがよいのか、
いろいろな解決方法をわいわいがやがやしながら模索中だと思ってます。
そこへきて、「保守荒らしで稼動中のスレが落ちる可能性は極めて珍しい」と、
実際を見ずに保守荒らしによる害がないかのようなことを言われると、
議論の必要がないかのように思われてしまうので。

前にも、何の見返りもなければ荒らし続けることはないとこれまた机上の空論を唱えていた人もいますけど、
その人と同じ匂いを感じますね。
まあそれはさておき、自分が存在しない・存在し得ないと思っているものでも、
実際に存在するものもあります。他人にアドバイスしようと思うならもう少し視野を広げて欲しいものです。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:20:52

名前欄見てなかった。妙心だったのか。
もうちょっと現実見てよまじで。
保守荒らしはあんたの脳内で起きてるんじゃないんだから。

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:27:32

>>184
もう猫被ってらんないですよ。
おつむに来ますよおつむに！（嘘

>>185
自分の板にはそういう問題は起こってないとは言いましたが、
過去にまったくそういう問題を見てこなかったというわけではありません。

論理的矛盾を指摘する際に「見ればわかる」などと言うのは、
片手落ちの怠慢でしかないですよ。「見ればわかる」というのは
「こう見ればこう見える」という前提に立っての発現であって、
「どういう風に見ればそう見えるのか、何を見てそう思えるのか」という所を
他人の考え方に任せてしまえば、ただ単に議論が混迷する事にしかつながりません。

「この部分がこう見えるから、自分はこういっているのだ」という所まで踏み込めないのなら、
実例があるからどうこうは言わない方が妥当ですよ。
これは議論の際に気をつけた方がいい一つのポイントです。

ましてや、誰かを納得させようとしている時には尚更です。
労を惜しんで実を逃すな、という事ですよ。

当該部分では「稼働中のスレでは」という言葉が悪かったのでしょうかね。
「人がその板内では割と集まっているスレでは」と言い換えましょうか。
夕食時というのは、つまりはそういう意味であると考えさせていただきました。

稼動している＝板の標準としては普通にレスがついているスレ
と思われたのでしたら、その点は誤解です。
誤解を招くような表現をした事をお詫び申し上げます。

というわけで、ID:ydDwO2w30はしっかり頑張れよー。

**迷ったら名乗らない** · NG

まだやってんのかよ他力本願の手動設定の話
無駄無駄ダムダム

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:30:03

>>185
だからよく読んでよ
存在しないとは言ってないじゃない
自分の知りうる範囲のわかりやすい例も出してるし

アドバイスしようとか、それほど大それた事思ってないよ
他の例も色々出し合ってけば、見える道もあるんじゃないかなって事
サンプル多くて困る事はないでしょ

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:30:17

>>186
「貴方が荒らしだと思ったものが荒らしです。ただし、他人の同意を得られるとは限りません」

一番の荒らし対策は、荒らしを荒らしだとも何とも思わなくなる事だよ。
そして、その為の工夫はいくらでもできる。
そういう工夫をしたくないなら、また例によって「外部板使えば」と言うだけだ。

楽したいなら楽をする方法があるし、苦労してでも自分の居場所を守りたいなら、その為の方法がある。
楽したいが自分の居場所も守りたい、なんて甘えが通じる場合は、ごくごく稀だ。

俺はただそういう事を言ってるに過ぎんよ。
現実を見ているからこそ言っている。

どこだかでは「リアリスト」と罵られたこともあったなぁ・・・。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:31:20

「保守荒らし」とはどういうものか、>>5 >>7あたりで定義されてるんですよね。
その前提を崩されたら議論にならないんで、
かき回したいだけならよそでやって欲しいんですが。
そうじゃないなら、論点が入り乱れないようにして下さい。
こっちはまじめにやってるんで。

◆MHR..5msk. · 2006/12/20(水) 21:31:45

|；ﾟ_ﾟ)

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:35:14

>>191
だから、その定義に対して住人ができる事を提示してるじゃないか。
それ以上を求めるなら、より上手いやり方での住人による対策を考えるか、
あるいは運営にしっかりプレゼンして動いてもらうしかないと思うけど、
そこら辺を具体的にどうするか、という考えはあるの？

他人の意見を封じたいが為に出てきて、自分は何も考えてませんでしたーなんてのは笑えないぞ？

**名無しの妙心** · 2006/12/20(水) 21:38:19

無論、俺が提示してる提案にしたって、穴はいくらだってあるだろう。
そもそもそこまで連携が取れるのか否か、等々ね。

そこら辺をきっちり突いてくれるならともかく、見ればわかると言って
まとめたわけでもないスレッドの羅列をただ示されて、
見た結果わからなかったら半年ROMれって言われるんじゃ
冗談じゃないよ、ふざけるなよってなるわいな。

具体的にどうするか、だよ、大事なのは。
そこを示しつつ、例えばID:ydDwO2w30君は手動圧縮でどうにか、という案を
出しているわけだけども、その案自体の是非はともかくとして、
そういう部分での具体性無しに、ただ反論の為の反論を行ってそれで終わり、
なんて事は、それこそ論点が入り乱れるだけじゃないか。

まずはそこら辺をしっかりしてくれ。

>>192
あー、ごめんね。
なんか当初の目的とずれてるなー、的な事があったら言ってくれ。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:40:04

かき回してるつもりないんだけどなぁ
そのために、ちゃんと具体例も出したし

ﾀﾞｳｿのは個人的には微妙だと思ってる
板として必要なスレなら、立て直すコストより1レス入れる方が少ないし
ただその辺は、鯖管理してる立場でもないので、自分が絶対正しいとは言わない

>>191
定義だけでは大雑把だと思うんですよ
誰かを動かそうとしたら、やっぱそれなりの労力とか情熱は必要だと思うし

そのうちオカメインコとか言い出さないでくださいね

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 21:44:43

保守荒らしで迷惑する人がいないかのような書き方さえしないでくれればあとはいいです。
論点がどんどんずれていくので。

◆MHR..5msk. · 2006/12/20(水) 21:45:07

>>194　妙心さん
こういうことでございますので、お気になさらず続けてくださいませ。
お邪魔致しました。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1163404976/226

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:01:40

まほらさんお疲れ様です

>>195のスレ立てとレスのコストの違いについてですが、
以前、運用情報の方でrootさんがおっしゃってたのをおぼろげに覚えていたものです
ソースの提示もあった方がいいと思うので、自分に宿題出しておきます

dat落ちがなかなかない板で、保守だらけでスレッド本来の目的を果たしていないものに関しては、
削除整理に出していくという方法もあるかと思います

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:02:32

つーか、個別ケースがありすぎる中で共通しているのは
「自動圧縮のタイミングの時だけ荒らす」というやり逃げという
状態なわけでしょ？

パターンはありすぎるくらいありすぎるし、定義もきっちり決める
ことは無理だろうと思うわけだが（いくらでも例外があるし）、一番
被害が大きいのはそういう荒らし。

**迷ったら名乗らない** · 2006/12/20(水) 22:04:21

じゃあ実例だそうか。

これは声優個人板の例
http://sabo2.kakiko.com/bbspost/autoimg3.cgi?bbs=voiceactor&type=thread

これまで5回圧縮があったわけだが、分割前からずっといる荒らしなんで
それも一応含みで頭の隅に置いておいてな。

特に被害が酷かったのが11月の時。スクリプトと串（boo80で焼けない。規制議論板で
被害後に掘られて判明）で、それまで書き込みがなかった、レスも保守しかないような
スレばかりが大量にスクリプトで書き込み保守がされた。
（手動とは思えないスピードで的確に）

それによりよく使われていたスレも大量にdat落ち（なんせ4時間書き込みがなかっただけで
落ちるという異常事態）。
稼働してたスレが大量に落ちたので、立て直しも一気に起きた。

ゆえに次の圧縮は11月中に1週間も経たないうちに来た。
その時も同様にスクリプトによる保守荒らしがあり、数時間書き込みのないスレが落ちそうになった。

そこで偶然、規制議論板で報告されたものが掘られ、圧縮後の被害はその前ほどではなかった。
その後、圧縮狙いのスレ乱立も目立たなくなり（規制議論板でどんどん掘られているから、
それを警戒してのことだろう）、1ヶ月ほど圧縮は起きていない。

（ただし、需要の無さそうなスレ立て行為は、何日か毎に集中してある。が、数スレずつなので
規制議論板への報告対象とはしにくく、様子見の状況）。