http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1184542505/74-99より
> 削除対象外であるものを繰り返し削除依頼するのは
> 「故意にスレッドの運営・成長を妨害しているもの」に該当し、
> 「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触する。
> わかりやすく言えば、削除依頼スレにおける荒らし行為である。
こういう意見があるが、はたして繰り返される再依頼は
本当に削除対象になるのだろうか、という点について話し合いましょう。
探検
再依頼は削除対象になるのか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1184542505/74-99より
> 削除対象外であるものを繰り返し削除依頼するのは
> 「故意にスレッドの運営・成長を妨害しているもの」に該当し、
> 「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触する。
> わかりやすく言えば、削除依頼スレにおける荒らし行為である。
こういう意見があるが、はたして繰り返される再依頼は
本当に削除対象になるのだろうか、という点について話し合いましょう。
恣意的削除だな
違う違うｗ
消す必要が無いだろうと判断した奴を延々と持って来られてもだ。
確かに>>1のレスのソフトバンクはうっとうしそうだから、俺だったら恣意的削除するわｗ
却下された依頼を再度依頼すること自体はまったく問題はないと考えています。
但し、
「明らかに削除対象外のものを何度指摘されても再依頼を繰り返す」
「形式的には削除対象か微妙なものだが、複数の削除人が却下ないし
様子見の判断をしたものを、執拗に再依頼する」
といった行為はある意味荒らし行為と思われても仕方がないと思います。
で、これがGL5に該当するかどうかという点ですが、
再依頼→却下→再依頼→却下と不毛なループは、正常な削除依頼スレの
利用法からやや逸脱していると判断されても仕方ないと考えられますので、
GL5を適用するケースもあると考えられます。
ただ、ケースによっては「明らかに削除対象外」と名言しずらい部分も
あることはあるので、この件に関しては削除屋さんの裁量で
ケースバイケースで判断するのが望ましいのではないでしょうか。
で、この「ケースバイケース」の部分については荒らしさんに悪用される
恐れもあるので、あえて明文化しないほうがよいかなと。
それに、どうみてもおかしい削除が発生した場合は
管理人さんやジェンヌさんもいるので、そこまで心配することはないと思います。
ジェンヌさんはそういう部分も小まめにみていますし、
管理人さんもああみえてきちんと見るべきところはみていますので。
今の荒らしさんとか自分の要望をなんとしても押し通したいと考えている人達は、
とかく「ルールの穴や抜け道」を探そうと常に考えている人が多いです。
ちなみに、そういう人の特徴は「何らかの権威があると思われる人
（実際あるかないかは別問題）から、抜け道として利用できる都合のいい
言質を取ろうと腐心したりするケースや、一見正論にみえそうでも
実は他の思惑があるような意見を提案し、それを無理やり押し通そうと
する」パターンが非常に多いと感じています。
(佐賀バスジャック事件以降は特に、そういう傾向が進化していっている気がします)
(進化っていうか退化なのかもしれませんが)
また、そういう人はなんでもいいのでレスをもらうことが生きがいになってしまったり
することも多いです。
荒らしさんをなんとかしようとする人は、スルーするタイミングと
相手をするタイミングを間違えないように気をつけないと、
同じ穴の狢になってしまうかもしれませんね。。
と、久しぶりに出てきてえらそうなことを言ってごめんちゃい(´･ω･`)
依頼者は削除対象であると思って依頼するので、
依頼者と削除人の見解は平行線を辿ることになる。
よって、
> 削除対象外であるものを繰り返し削除依頼するのは
> 「故意にスレッドの運営・成長を妨害しているもの」に該当し、
> 「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触する。
> わかりやすく言えば、削除依頼スレにおける荒らし行為である。
これは削除人サイドから見た一方的な言い分であり、客観的な判断基準が無い。
今件に関しては、明王氏一人の判断で
却下対象と決めつけて再依頼を消していることが問題。
なぜも明王氏一人が何度も同じ依頼の却下を繰り返して
あげく再依頼そのものを削除するのか。
消す→再依頼→消す→依頼の永遠ループは
明王氏の判断ミスが招いた事態ではないのか。
なぜ残件にして他の削除人の判断を仰がないのか。
ここに問題点がある。
＞複数の削除人が却下ないし様子見の判断をしたものを執拗に再依頼する
同意。
しかし、今件の場合は明王氏が残件にして他の削除人の判断を仰がなかった。
後を見れば圧倒的に正しかったようですが。
大火事になったという感はある。
そもそも再依頼を消すからまた貼られるのであって
その投稿回数を以てして連投とするのは無理がありすぎる。
じゃあ、明王氏の執拗な削除の回数はどうなるのかと。
同じスレを何度も消すなとガイドラインに書かれていたはずだが。
について詳しく
もう落ちるからごゆっくりどうぞ
削除明王の、特定の判断を問題視するのなら、詐欺板ですでにやっているだろ。
で、一般論なら>>6で結論が出た。
議論板でもこのスレでもまだ結論は出てないよ。
肝心の明王氏が明確な回答を避けているからね。
なぜ残件にして補の削除人の判断を仰がなかったのか。
この回答がまだだから。
相互補完の補の字もないからな、あの人は。
要請板でも却下できる依頼をつまみ食いしてるだけだし。
とか、そういう注意が必要かもね。
削除人サイドだけじゃなく、他の依頼をしたい人達の
妨げにもなってますけど。
削除依頼スレッドは、削除依頼と削除判断の繰り返しによって成立するものである。
> 「故意にスレッドの運営・成長を妨害しているもの」に該当し、
スレッドの主旨に沿ったやり取りを妨害とみなすのは、根本的に思い違いをしていると言える。
依頼と無関係な投稿をして、依頼スレッド荒らしと呼ぶべきであろう。
消したらなんで邪魔になるんですか？
>>21
同じものを何度も繰り返す場じゃないですから。
それってテンプレのあるコピペを執拗に繰り返してるのと
同じ事だと思いますけど。
却下された場合にその判断に納得出来ず、再依頼をすることは通常の流れ。
コピペの繰り返しとは全く違う。
そもそも、再依頼は何回までなどとの決まりもないし、再依頼禁止などルールに存在しない。
再依頼を削除妨害と呼ぶのなら、その根拠を明確に示すべき。
何でスルー出来ないんでしょうね、明王は。
明王には、なぜ同じ判断を書く必要性があるのか一度聞いてみたいね。俺的には。
再依頼を規制する必要もないし、もちろん再依頼を消してしまう根拠もない。
明王が依頼者に対し、個人的な感情で張り付いて何度も同じ判断を書き、
そして依頼文を消してしまったことは大問題だと思うな。
削除処理の「あそび」の部分なのだが、
それを理解できない、古参削除人がいるようでつね
それで納得できなくて何回まで貼って良いんですか？
無限にやってていいんですか？
1回、2回は再依頼はあり得るでしょうけど、依頼内容も
変わらないものを延々と処理される(自分が納得いく）まで
依頼し続けるのは＜通常の流れ＞なんですか？
常識的な回答をお願いしますね。
通常削除においてはdat落ちをもって処理対象外になる為に、
永遠に同じ依頼を出し続けることは出来ない。
異常だと思うなら、その理由を示してほしい。
では、何回までなら許容範囲なのか？
明確な線引きの無い、常識の範囲内などというのは議論する意味が無いと思うが。
「どんだけその却下（ないし保留）が削除人個人の判断に拠る所が大きいか」
が基準になってくるんじゃないかねぇ。
そこら辺は再依頼する側も鑑みなさいよ、と。
>>24,29
ルールに無いから、つまり明文化されてないからと言って、
普通に考えて迷惑な行為を延々と繰り返すのはどうかと思うのだけれど、
そこに関してはどう思う？ 明確な線引きというのを理解しない人間がいるから、
それを作ろうという考えなら同意できるけど、明確な線引きが存在しない以上、
常識の範囲内で行動しなければならないなどという主張に意味は無い、というのは違うと思うんだが。
まあ、明確な線引きの根拠となってくるだろう点は、上で述べた通りだけど。
個々の判断に拠るものではなく、ある程度客観的に「削除対象外である」という事が
説明できるものについては、その点について納得のいく理由の付加などが
再依頼でない、単に繰り返し依頼されてるだけの場合は、>>1で引用されている理由で
処理されたりする対象になりえるものと考えるけどね、俺は。
もちろん、それと実際に処理するのが妥当かどうか、というのはまた別の問題ね。
>>25
それに関しては９割方同意。
べつに明王に限らず、ぜんぬなんかもやってる事だけど
明王の場合、そういった事案で顔を出す頻度が高いのと言葉が汚いので目立つけどね
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028304583/564
他の奴に任せるまでもない、っての。
へぇぇぇーっ！
じゃあ削除人は自分が削除対象外だと判断した再依頼は
その後何度も再依頼されたら削除しまくっていいんだね？
今回の明王の行動を肯定すると、そういうことになるね。
でも、何度も言うけど、再依頼で判断、処理が覆っている事例は山ほどある。>>26
再依頼が禁止、ということをルール化していない限り、明王の行動は決して肯定して
はならない事実だし、ほぼ全員、明王の行動が特定人物に対する私怨に基づいて
恣意的行為をしていると感じていると思います。
>>30
> >>25
> それに関しては９割方同意。
珍しいね、俺様に同意するなんて。
やはり、名無し決定トーナメントは、相手を見て意見を左右する人なんですね。
突然湧いてきて俺様に同意とか気がふれたか？
依頼対象が削除対象になるという事が、ある程度論証されない事には、
その意見は成り立たないと思うよ。つまり、再依頼されてる依頼の内容次第、だね。
依頼内容が、削除人によっては処理される可能性のあるものなら、
そういった事を行うのは相互補完の原則を否定するに等しい、重大な違反行為。
ただ、そうではない場合は、処理自体には特に問題は無い、という事になるだろう。
もちろん、処理をする事で周辺状況に与える影響を
考慮した場合の批判は、また別に存在する事になるだろうけどもね。
一応、処理自体が妥当か否か、という点を問うのがこのスレの本義じゃないかと思うよ。
スレタイと>>1にある通りね。
(１)同じ削除依頼に対し、同じ削除人が同じ判断を何度も書くから、必要以上に再依頼を出さざるを
得ない状況下に追い込まれるのでは？
(２)同じ削除依頼に対し、同じ削除人が同じ判断を何度も書く行為こそが荒らしではないのか。
(３)同じ削除依頼に対し、同じ削除人が同じ判断を何度も書く必要性があるのか。
(４)同じ削除依頼に対し、何でスルー出来ないんでしょうか。
(５)スルーして、他の削除人の判断や意見を聞く機会を与えられてもいいのでは？
(６)削除依頼者が気に入らないからと言って、ひとりの削除人の判断で、
(７)削除依頼そのものを消す行為は問題なのでは？
(８)削除依頼そのものを消すと、他の削除人の判断や意見を聞く機会を奪われてしまい、大問題なのでは？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1166164805/
ここにはリンクと概要だけ書けと何度言われたら学習するのか…。
いつものコピペか荒らしと思われて誰も読んでない可能世大。
リンク先とここに同じ文書く必然性がない。
読み飛ばされても文句言えないよ。
今まで無駄にコピペや意見だらだら書いてたから。
さらに訂正とかするし、訂正もリンク先でやればいいのに。
だらだら芋みたいにずるずるレス続けるから邪魔。
明王の事例にこだわっている人がいるようだけど、
これは汎用的な事例として、どう対処すべきか考えておくべき問題だと思う。
しつこいから、こいつの（この）削除依頼は削除、というのは削除人の主観に基づいたものでしかない。
削除依頼を無かったことにしてしまうと、他の削除人の目に触れることもなくなり、
個々の削除人による判断の違いを奪ってしまうものである。
削除依頼消したのは通常だと駄目だと思う。
まあこの上のは削除依頼意外にもぐだぐだ余計なこと書いて
コピペして関係ないこと書いていたのだろうよ。
荒らしがやってる再依頼だからお咎めなしの判決でても不思議じゃないね。
普通の人が希に再依頼してる消してるのなら、大問題になるだろうけど。
まあ仕切屋がここまでやったこと考えれば、文句言える立場じゃないし、
あまり同情も集まらないだろうね。
原因になった処理に関しては、今の所「依頼が処理される可能性が
これこれこのように存在した」という異論が無いようだし、
処理自体には問題は無いとするのが妥当なんじゃないかな？
この依頼が何度も再依頼されていた、って事だし。一応貼っとく。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028304583/599
依頼されてるスレッドに関しては、ガイドライン５に当てはまらないのは当然だし、
有用なスレが無い場合の削除に関しても、全く利用されていない状況では当てはまらない。
保守ばかりになったスレは削除してもいい、という管理人裁定もあるけど、
そもそも削除議論板においては保守は（ほぼ）必要ないからね。
とりあえず、件のスレッドが削除対象であるという事を、
削除ガイドライン文言の引用のみで説明できるなら（あるいは、ちゃんと
第三者にもわかる形で説明できるなら）、あるいはこの
処理自体に間違いがあったという事は言えるかもしれないけど、
なかなかにそれは難しそうだしね。
他の部分、つまりは周辺状況に与える影響他諸々に関しては、
批判要望板の受け持つ範疇なんじゃないかな。
まあ消されても仕方ないとは思う。
ただ、無駄な煽りレスをつけずに、書式に沿った依頼を再依頼した時に、さらに削除したらそれは問題だと思う。
貼りまつがえた・・・orz
>>42,44
仕切り屋がどうのこうのじゃなく、汎用的に、
対象がコレじゃなくても適用できるように議論した方がいいかもだよ。
何か「名前欄で判断するのか！」と噛み付きたい年頃みたいだし。
暴言やら今回の削除依頼削除やら、好ましくないことは確かにやってるんだが
相手が相手なだけに積極的に追及しようっていう空気にはどうしてもならない。
バカにバカと言える掲示板ってのを最大限利用してる気がするなｗ
スレを止められて、後から立てられた継続スレを削除依頼し続けた件？
Ｆ板 仕切屋 ◆xfmU2jqx6Y ファンクラブ３
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1187774106/
絶対に削除対象外とか言っても、他の削除人が削除判断するのに妨げにはならないんだよな。
ただやりづらいってだけで、削除対象だと思った奴がいれば消せばいいし。
でも再依頼を削除しちゃうのはそれを不可能にするからな。
どう見てもまずいことではあると思うわ
今回は荒らし相手だし問題無しの判定かもしれないよ。
ぜんぬ、ひろゆきからのオーバーコールもない。
弾力的によく運用されていると思うね。
【叩き歓迎】Ｆ板 仕切屋がキチガイを叩くスレ４
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1188835477/
あれはこういうの立てる輩だ。
ここでジェンヌさん出てきてるけど、この件に関しては何らリアクション無いもんね。
誰かさんががんばってたのに。
>>48
処理自体の問題の有無として問われるのは、そこになるだろうねぇ。
とはいえ、これジェンヌさん自身もやってる処理だったりするんだよね、確か。
そこら辺があるから、削除依頼自体を消すのは問題だ、というのは言いきれない部分がありそう。
今回の依頼は普通ではなかったから不問ということですかね。
あったという事が論証されない限り、不問でFAだろうね。
再依頼を消す行為が問題になるのかどうかについて考えるだけ。
だからその事については>>6-7でもう結論としては出てると思うよ。
ケースバイケースだよ、っていう。
ケースバイケースで判断するのではなく、削除依頼の処理自体の
可否を問うってんなら、そりゃ現状ジェンヌさんもやってるんだから無問題じゃないか？
としか言えないと思うけど。
そこら辺踏まえて、何かあるなら言ってみてちょ。
「問題である」で終わせるべき問題か？
「問題である」削除人を、なんの反省もなく、今後も野放ししていていいのか。
依頼者の名前欄だけで判断して、削除行為や依頼文の削除をできる権限が、
いち削除人にあるのか。
削除する人の心得△▽
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_rule
こんなもの、あってないようなものだな。
全然守れていないし、
■削除人の心得違反報告スレ１
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1187606223/
も削除されてしまっている。
リアリー？
依頼がしっかりしたものじゃないという理由で、削除行為や依頼文の削除をできる権限が、
いち削除人にあるのか。
依頼がしっかりしたものじゃない依頼文とはどれ？
ＵＲＬと理由を述べていただき、どういった依頼文だと、
どういった処理が行われたのかを述べよ。
依頼するスレのURLと削除理由以外に、余計な事を山ほど書いていたら、しっかりしてない依頼だろうね。
削除依頼が主目的じゃなくて、余計な事を書く方がそのレスの主目的と思われても仕方ない。
よく考えてくれ。それは無い。
依頼を書き込む場所なんだから、たとえ文言上依頼の形式をしていたにしても
その投稿の目的が再依頼ではなく「嫌がらせ」「私怨による粘着」であることが明らかで
かつ全く考慮する必要がない程度の明確な削除対象外の場合に、
「スレ違いの投稿」
と判断されることは、ありうる（ガイドライン上）とおれは思うなぁ。
（いや無論一般論ですよ、えぇ）
「再依頼」といえるかどうか…ですよね。
んん？
再依頼を消すことは「問題である」と結論付けながら、
ケースバイケースで、削除することも「可能である」と矛盾した結論になってないか？
それこそ、個々の削除人のまさに「恣意的」削除を認めることになっておかしな結論になってしまうが。
ジェンヌがやってるんだから、下もやっていいよね、という理屈ならもう議論する価値もないけど。
それと、>>41さんの言うとおり、このスレは今回のケース限定の話しではないんだよ。
汎用的なこととして議論しなければならない。
今回のケースに拘ったことしか書かないのなら、叩き板にでも行ってくれ。
（ =ﾟ-ﾟ）写真を貼れと督促がありましたので。
〜(u_uﾉ ｹﾝｶちう
ttp://www.2ch.mobi/neko/pc/log/neko069.jpg
再依頼を装ったスレ違い、板違いは削除対象となり得る
その判断（レス削除判断）は削除人のみが行える
削除されたことについての異議、意見、質問は
該当する削除議論スレでのみ行える
上記について、間違いはありますか？
整理板では倉庫入りしたものは削除しないと、再三再四説明されても削除依頼を繰り返すような事があったとして、それも再依頼と考えるの？
普通の依頼に対してだったら明らかに問題。
今回の依頼は普通ではなかったから不問。
このことが示すように、普通の依頼に対してだったら明らかに問題なのかについて
議論しなければならない。
で、あと、同一ルール下で、今回の依頼、いわゆる例外、ということがあっていいの
かどうかについても議論の余地がある。
だから俺はそう言ってるだろうが。
普通の依頼を削除したら、そりゃもうぜんぬがすっとんできて大仏叩き割るくらいの問題よ。
だが今回はそうではなかった。今回の件は"依頼"を建前とした"演説"による荒らし行為だったわけ。(第三者的視点から見たらそうだった)
そしたら削除GLにも適用されることになるし、ぜんぬも飛んでこないし、不問にもなる罠。
その時点で板違いだと思いますが、その旨を説明し、適切な依頼先に誘導すべきかと
その上で、なお同じ依頼が繰り返されるなら、削除という対応も有り、かと
そんなお優しい運営など、２ｃｈで期待してもねぇ。
無償で人様の庭で遊んでいて、「板違い投稿」が捨てられた場合に、誘導がなかったなどと
文句を言うことがどんなに頓珍漢ないちゃもんか気づけない人は、冷笑されますよ。
ルールは提示されているのですから、駐車違反の取り締まりに、一度スピーカーなどで
呼びかけやがれといっても、駐車違反は駐車違反としてレッカー移動されることは
ありえます。
演説？じゃないレスも削除されているようです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1090501200/163
に、消されたログ保全があるようだが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1028304583/567
567 名前：必殺名無しさん[] 投稿日：2007/08/18(土)
>>559を再依頼します。(削除明王 ★を除く)
たった一行の、演説？じゃない再依頼レスをなぜ消すのか？という議論だと思うが。
削除整理・要請板の削除議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1184542505/
具体的なケースなしでの議論は無意味。
空が落ちてくることでも心配してろ。
前後の文脈から判断して、というケースではないでしょうか
その依頼者は、殊更再依頼が多く、また再依頼と称して削除人叩きも
行っているようですよ
>>67
俺が頷いたのは、直近レスの一個上。
>>56に対してだよ。
だから「問題である」とは思ってないのよね。
処理自体は、ね。
>>70,75
結論としてはケースバイケース、というのに
異論が出ない以上、これ以上汎用的な議論は
行いようが無いと思うよ。
ケースバイケースってのは、即ちケースごとに異なる
判断が行われる可能性がある、って事なんだから。
「普通の依頼」ってのを汎用的に想定するなら、
「問題はある」でFAだよ。無論「普通の依頼」かどうか、という点を
個別にケースごとに議論する必要があるだろうから、
実際にそれぞれ個別に事象が存在しない限り、
具体的な議論というのはできないし、する意味が無い。
議論の為の議論がしたいなら別だけど、そうじゃないなら
「ケースバイケースで判断するのが妥当」という点に異議を唱える必要があるんじゃないかな？
>>79
演説ってのは、長いか長くないかで定義されるもんじゃないのね。
先にも言った通り、その再依頼が妥当な再依頼だったかどうか、
という点に関しては何か言う事は無いの？ ケースバイケースで判断するという
ことに異論が無い以上、これ以上汎用的議論（に一見見える議論ごっこ）を行うのは無意味だし、
何より、個別のケースの話をするなと言いながら君自身がそういった個別のケースの
話を持ち出してきてるんじゃ、個別のケースの話をせざるをえないと思うんだけど。
>ジェンヌさんが同じ事やったのってどこでだったっけ？
なんだか俺が>>31で言ったことが独り歩きしてるような気がするが・・・
俺は>>25の
>そもそも同じ削除人が同じ判断を書くほうが荒らしだと思うよ、俺は。
に「ぜんぬも同一の依頼に対して、ぜんぬ自身が同じ判断（連続却下とか）を出す事がある」
と言っただけ
これは要請板なんかを見てると、特に珍しくもなくちょくちょくあると思うけど
さすがに依頼を削除するような場面は見た事がない・・・つか粘着系の依頼者の場合、
はなからぜんぬでなくて明王が対応してるケースがほとんどだし
>>85
>に「ぜんぬも同一の依頼に対して、ぜんぬ自身が同じ判断（連続却下とか）を出す事がある」
「同一の依頼」→「再依頼」
依頼を消したなんてのは見たことないな
透明だと気づかないだろうけど、さすがにやったら依頼者が騒ぐだろうし
削除依頼があった事実を闇に葬ったわけではないと思う
そうそう
それ
1回目の依頼だろうが、2回目の依頼だろうが、依頼を消すのは問題があると思う。
整理板は他の削除人が判断済みなら、わざわざ見直すことなんてないわけだし、
再依頼を消してしまうと、1回目に却下した削除人の判断が全てになってしまう。
それを追及しようとする奴がまともな批判を展開するなら問題で
基地外が暴れるようなら無問題
でどうよｗ
あるよ。
ならないよ。
削除してよいものと判断すれば、何時でも削除できる。
明記するというのは結果的に、再依頼の判断保留を明記するのと同じくらい
（いやそれ以上に）他の削除人の注目を集める行為であり
実質的には積極的に再判断を仰いでいるに等しい効果があると思うんだが？
＞「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
削除というのは強制的であり一方的な行為なんですよね。
極力議論する余地を与えない。結果的に利用しやすくなる。
うまくいかない時もあるだろうけどね。自信を持って判断できない案件には
手を出さない。関わらない。
そうだったっけ？
だとしたら俺の勘違いか・・・。ごめんちょ。
それとも１回目だからいいの？
いや、「実は俺の見て無い所でやった事がある」ってのもあるかもしれないけど
さすがに全部のスレを見てる訳じゃないんで
ただ俺のレス以前にはそんな話はでてなかったのに、俺のレス後からそういった話が
出だしたので、それがきっかけで勘違いしてるのかなぁと・・・
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