削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。
スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
http://find.2ch.net/?STR=%BC%C1%CC%E4%A1%A6%C1%EA%C3%CC+board%3A%BA%EF%BD%FC%C3%CE%B7%C3%C2%DE&TYPE=TITLE
前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板 19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/
雑談スレ＠削除知恵袋板 19
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
削除に関する相談や質問は下記のスレにてどうぞ。
スレ立てるまでもない質問・相談★[削除のなりっじべーす(仮)板]＠2ch検索
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前スレ
雑談スレ＠削除知恵袋板 19
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/
>>1乙
明らかになったわけだから、それを大前提として話を整理してね。
削除に関する責任体制をきちんと客観的に明らかにしてほしいね。
saku@2ch.net hello@2ch.net 2ch@2ch.net
ほかにどんなメールアドレスがあって誰が対応する体制になってたのか。
あと、管理人って誰なのか。
責任体制？？？なぜそんなことを客観的に明らかにする必要性があるのか、俺には想像も付かん。
公的機関でもあるないに何をたかが2chに期待しているんだか･･･。
メールによる削除依頼は受け付けないと明記されていると思ったんだが、そんなところに仮に警察が
メールを送ったとしたら、送った側の責任が重いだろ。ｗｗｗ
>>1 ぼみょー
やっきになっているんでしょうｗ
管理者、割れた時点で２ちゃんは不利かなあ。
２ちゃんと言うよりネット自体の取り締まりを強化する方向に動いてるようだから２ちゃんはその一環かもね。
常識から背を背けてる君みたいな人は、一切削除関係の話から手を引くべきだと思うよ。
法的なものではないが、君みたいな者にも道義的な責任がある。
公的機関じゃなければ責任を果たさなくても良いのか？法令遵守しなくても良いのか？
何度も言われていると思うが、メールによる依頼を受け付けないというのは勝手な俺様ルール。
中のことにルール、ガイドラインと言って、勝手な思い込みを押し付けるのはまだ良いが、
外との接点については社会常識で判断しないとこうなる。
甘ったれるのもいい加減にしろよ。
少なくともメール受付による削除体制は、はなから
存在しないわけだが。
なんか法令か条例で義務化されてたりするのかな？
警察関連団体からの削除要請を受けるためのメール
アドレスをどこかに掲示するようにとか、届けでろとか。
自己紹介は省いて宜しい。
前スレでの俺の長文読んでくれたか？
メールでの依頼の弊害について・・・
知的議論での反論なら相手にするが
俺様ルールーに従えと喚くだけではやはりオツムが・・・
依頼方法
担当部署および担当責任者の連絡方法（メールアドレス可）が必須です。
それ以外は、通常の依頼と同様に削除理由と削除対象の特定も必要です。
メールや電話よりも、削除依頼をお勧めします。削除要請板ではフォーム
から入力し、新規スレッドを立ててお願いします。
内容証明や電話やメールなどで削除内容に対する説明をいただけば考慮
はしますが、そういった場合も、上記のように削除依頼を出していただいた上でお願いします。
＃まあ、取りようによってはメールでも可にも読めるような読めない様な・・・
＃少し、ガイドライン整備した方がいいんでない＜管理人のひと。
前スレで書かれてるじゃん。
993 呑んだら名乗らない sage 2012/04/20(金) 08:36:54.19 ID:dkzyuV4A0
なんか警察に言われりゃーパンツ脱いで財布差し出しそうな人だな。。。
なぜメールによる依頼が受け付けられないのか？
それは、いくら警察ドメインから送られたメールだとしても、実際の差出人が誰なのか分からないからで
末端の巡査なのか？はたまた車庫証明の受付してるオネイさんなのか全く不明なわけだ。
それらの依頼を全て受け付けるって主張なのか？公私混ざっているだろう代物を・・・
だから警察からの依頼は責任者の署名捺印文書を警察ドメインでアップロードという事になっている。
でその文書が出されたとしても、普通の依頼と同じくガイドラインに沿って判断される。
どっかのオバハンが「家の犬の悪口が書かれてる」て言うのを仏心で出されても当然却下だ。
何らかの「命令書」というものが出れば、その命令自体が有効な物と判断されればそれに従うだろう。
あくまでも「削除依頼」として出された物は警察だろうが民間人だろうが犬だろうがルールに従って
依頼を出すべきであって、警察だからルールを無視してよいとか、放置するなとか、どういうオツムなんだい？
で、アクセスログは実は残ってるんだよ。ｗｗｗ
削除判断が凍結されるのは、証拠保存は確かに建前的だが、「警察に相談しました」って言うと
全て削除しなきゃならなくなるのを避けるという一面もある。
依頼者に一方的な負担というのはおかしい。
削除判断が凍結されるのは依頼者の方が、警察もしくは司法に依頼するという事を自己申告した場合であって
削除人がなんら根拠も無く、一方的に凍結判断している訳じゃないという事は理解できるのかい？
で、他にも書かれているが、貴方の主張の目的は何なんだい？
削除依頼の受付方法や、判断方法を変更して欲しいんなら批判要望板のほうが適切じゃないかい？
２ちゃんねるのためとか、削除人を心配しての意見なのか？
そこの所明確にして議論に参加するのがいいと思うんだが。。。
ありゃま。丁重にスマヌ。
呑んでるからなのか？名前欄ミスった
削 除 依 頼 の 注 意 △ ▽
削除依頼は原則的に公開とさせていただきます。
郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません．
削除依頼掲示板は２つあります．依頼内容によって使い分けてください．
同じページなんだし、読んどいたほうがいいよ。
常識の無い奴は、体制とか語るなよ。
サービスを提供している以上、連絡先を表示するのは当たり前だ。
「うちのルールではこうなっています」が通じないというのは、何度言われたら分かるんだ？
>>13
自己紹介？意味分からん。そういう表現自体にも俺様絶対という人格が伺える。
>>15
ハア？あんた流に言うと、「前スレを読まなくてはいけないという義務は無い」。
頭の先からつま先まで、とことん「俺様絶対。自分の事は棚に上げる」なんだな。
で、メールの弊害？そんな事は関心ない。金も稼いで、社会的な責任もある組織なのに、
外からの連絡体制が不備な事が問題。
「スピード違反取り締まりの弊害」を主張したら、スピード超過しても良いのか？
>>18
俺様ルール 世間では通用しない。 はい、おしまい。
出先なんでID変わったのは気にしないでねw
そもそも同じページの中でルールが矛盾している。ガイドラインなんてそんな完璧な
ものじゃないし、所詮は内部ルールなのに、何でそこが分からんのか？
暴力団がうちの組織の中では、「命令されたら人を殺す事になっている。」
と言ったら、世間で「ああそれなら仕方が無い」と言って容認するのか？
これと同じ事だ。
君の書き込みが一番「俺様ルール」という単語のイメージに
ぴったりに感じられるんだが。
ま、管理人がそれでいいのなら別に構わんけどね。
はしますが、そういった場合も、 【上記のように削除依頼を出していただいた上で】 お願いします。
>>19
連絡先はちゃんとメールアドレスが表示されているじゃないのかい？
ただ、削除依頼を受け付けるのは掲示板上と言う事で。
それがそんなに社会的に変なのか？
受付窓口を一切持たないのなら社会的に問題というのは分かるが・・・
例えばだ、ヤフオクでトラブルが生じたとしよう。
あそこはフォームかメールでしか受け付けていないが
電話番号が記載されていないのは社会的に問題と考えるのか？
２ちゃんねるの場合は削除依頼板で十分用は足している筈と思うが。
>>21
で、どの部分が矛盾しているのか明確にしなきゃ
貴方の思考回路がどの様なのか良く分からない。
うちのルールではメールアドレスだけ･･･つう俺ルールは通用しないという話なら分かるが、
住所が割れているのに、メアドを書いていないと常識を外れるという論法は、まぁ、社会経
験のない最近の世代の人の感覚かもしれない。
「郵送や電話やメールなど掲示板以外での削除依頼は一切受けつけておりません． 」
という2chルールが、仮に不当だったとしても、その不当なルールを無視してよいとして、
正式な警察からの依頼ならば、郵送で行われるべきというのが社会常識なんだが･･･。
（書面による依頼は有印の原本を送付するというのは社会における公的機関ならば当然、
いや私人間でさえ基本中の基本だべ）ｗ
近隣で強姦事件が有りましたって職質受けたら
さっさとチンｺ出して見せなきゃいけない人なんだろうな。。。
暫し休憩。。。
＞サービスを提供している以上
つまりお客様気分で騒いでるのね。
薬板で「セラの削除屋★」が却下したあの１件でおｋ
あいつを影の管理人★にしておけば
幇助犯本人＋全部の総括責任者
noproblem
まー確かにメール云々じゃ弱い気するけどね。
ただ、今回はなし崩しに終わってもガサ入れまでして運営実態はある程度まで把握したはず今後も機会があれば狙ってくる可能性は高いかな？
すまなかった。ぶら下がった位置が悪かった。Ｏｒｚ
まー、なぜここまで警察崇拝主義なのか・・・
警察権力には全て従えー。何をしても許されるー。
アホかと。。。
でもって詳細な根拠は示せない。
2ちゃんが折れるのか警察が折れるのか・・・まあ見ものではあるw
http://qb5.2ch.net/flow.html
企業・機関が発言の削除を要求する場合の流れ
１、削除依頼板に削除を要求するURL、発言番号、担当者名、
連絡先メールアドレスを書き込む。
２、削除ガイドラインに触れる場合は、削除人が確認次第削除。
３、削除ガイドラインに触れないが、何らかの権利を侵害している可能性が高い場合は
7日間ルール。
４、7日間以内に、該当削除依頼スレッドに反論がない場合は削除。
５、7日以内に、該当削除依頼スレッドに反論があった場合は削除せず。
発信者情報開示の方法
１、刑事事件の場合、警察に被害届を提出して、裁判所の差し押さえ令状を管理者宅へ
持参。
２、刑事事件で違法性が明らかな場合、捜査関係事項照会書で発信者情報を交付。
３、民事事件で請求が必要な場合は、裁判官の判断によります
その何とかセンターからのメールによる依頼を無視出来ない根拠は何処に？
俺は君らと違って自分のした事について正当化はしていないよ。
>>25
>連絡先はちゃんとメールアドレスが表示されているじゃないのかい？
ハア？機能してないから問題なのじゃないのか？それすら分からんのか？
>それがそんなに社会的に変なのか？
いい加減分かれよ、変だ。というか、非常識だ。
>受付窓口を一切持たないのなら社会的に問題というのは分かるが・・・
削除要請しても無視。メールを送っても無視。実質「受付窓口を一切持たない」
これでも分からないか？
>電話番号が記載されていないのは社会的に問題と考えるのか？
メールでも機能してれば良いが・・・と言う話が分からん頭の構造は何なんだ？
>２ちゃんねるの場合は削除依頼板で十分用は足している筈と思うが。
し て い ま せ ん。 だから問題になってる。
>で、どの部分が矛盾しているのか明確にしなきゃ
「メールや電話よりも、削除依頼をお勧めします」
これは明確に拒否はしていない。この表現なら事情が有ればメールでも
受け付けるということを言っている。というか開設されるまでもなく分かれよ
インターネット掲示板「２ちゃんねる」が昨年６月までの半年間に、
警察当局から削除要請を受けながら放置した違法情報は３０２６件に上ることが、
警察庁のまとめでわかった。
前年同期の３倍と大幅に悪化し、犯罪の温床となっている。
麻薬特例法違反ほう助容疑で関係先などを捜索した警視庁は、
違法情報の放置が薬物売買を助長したとみて、削除の責任者の解明などを進めている。
警察庁は２００９年以降、要請から２か月以上削除されない違法情報の多いサイトを
半期ごとに調査。
２ちゃんねるは同年上半期に５２２件を記録して以来、連続で最多となっている。
特に昨年上半期は急増しており、１５件だった２位のサイトとは大幅な差となった。
内訳をみると「薬物関連」が２６３９件と全体の８７％を占め、金融機関の口座（３０９件）や
携帯電話（７８件）の売買もあった。
画像
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20120419-301415-1-L.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120419-OYT1T01228.htm
普通に考えても。
で、その住所ってどこ？シンガポールのトンネル会社か？馬鹿か？
>>29
おれはモリタポに金払ってるよ。客で悪いか？
何でそんなに俺様崇拝主義なの？
根拠は十分示している。君らに常識が無い事を認めたくないから、それが受け入れられていないだけ。
削除も大事ですが、投稿者の逮捕もしないと。
それにはこういう事が必要な訳です。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012041902000097.html
インターネット掲示板に、セクハラ行為をしたとの虚偽の書き込みが読めるリンクを張られ、
名誉を傷つけられたとして、東京都内の男性がプロバイダー（接続業者）に発信者情報の開示
を求めた訴訟の控訴審判決で、東京高裁は十八日、名前や住所の開示を命じた。
接続業者＝２ちゃんねる で、これは誰が対応するの？管理人？
その判決がおかしいのです。
リンクを張っただけでは罪になりません。
リンク先が悪いのです。
ここはリンクがどうかじゃなく、内容はともかく裁判所からログ開示命令が出たらという話でしょう。
リンクを薬物情報に置き換えて考えても良い。話がややこしくなるんなら。
プロバイダ責任制限法の対象と認定されたんだから、開示しない訳にはいかない。
で、この場合２ちゃんねる側は誰が対応するのですか？
その件は 接続業者＝２ちゃんねる ではなないでしょう
２ちゃんねるが書き込みログを開示し、その情報をもとにISPに
発信者情報の開示を求めたという話
担当者が開示するんだろう。
２ちゃんねるは掲示板であって接続業者ではないですよ。
裁判所はプロバイダーに名前や住所の開示を命じたのであって
２ちゃんねるとは書いてないですよね。
もっとも、２ちゃんねるプロバイダーというものもありましたし、
未来検索ブラジルの●やP2も接続業者に相当するかもしれませんが。。。
モリタポ売ってるのはブラジルだろ
なるほど、少し私に誤解が有りました。ただ、プロバイダーには２ちゃんねるから
IPアドレスとアクセス日時の情報が行かないといけないけど、それは誰が管理してるのでしょう？
>>48
Edy やSuicaでコンビニで支払いした場合は、ビットワレットやJR東日本の客であって、コンビニの
客ではないと言うつもりなの？常識で考えましょう。
気にするな･･･気にしているのは俺なんで･･･。ｗ
まぁ、２ｃｈらしさなんていうのがあるとすれば、警察の意向には従いたくないが、犯罪は防止するに越した
ことはない・・・つうスタンスなんだろうと思うんだよ。
実際に、出会い系は嫌いだからよそでやって･･･という前管理人の決めた一言で出会い系の
スレは一掃されたよね。同じように「「違法な薬物の売買に関する情報提供」はNGと決めれば
別に警察のご厄介にもならず、削除要請板での依頼がなくとも、板主煮に反するすれ･スレ趣旨に
反するレス、電話番号やメールアドレス、そのほかいくらでも消せる方法はあるし、そういった
やりようこそが2chに向いているような気がしたりする。
俺は 違法な「薬物取引」 と 「違法な薬物」の取引 は一線を画しているんだが
少なくとも後者については2chには向かないという考えで整理板案件で消すという方向性が
妥当だとは思うねぇ。警察がどうのこうのではなく･･･。
ひろゆきさんじゃないですかね。
でも彼は最近、海外によく行くので、自宅は留守にしがちだし、
携帯にも、あんまり出ないそうですから、誰かが代わりに
対応している可能性もあります。
ありがとうございます。結局いつも彼のところに行く訳ですか。
ニュー速でも今日いっぱい関連スレが立ってますが、今年に入ってから
２チャンネル側が無視した削除要請の件数が急増しているとの事。
他の掲示板が軒並みコンプライアンスを強化している中で、相対的に
管理体制がgdgdで、削除も気まぐれ、またそれを良しとしてはやしたてる
野次馬がいっぱい居る２ちゃんねるに薬物取引の宣伝場所を求める犯罪者が
集中して来ているのでしょう。
他の事業者では曲がりなりにもやってる、やろうとしている事を、俺様ルールで
やってない、やらなくても良いといつまで言い続けられるか。
間接的にでもモリタポを経由した有料のサービスとして提供している部分が有
る以上、立派な役務提供事業者です。無効な連絡先しか提示していないという
点でも、責任を問われる事が有るかもしれない。（ここはまだ断定はしない）
どっちもその組織のわがまま
ではあるが、警察側がメールオンリーってのは官憲の横暴と批判されてもしかたない話
2chのお役所仕事を批判する人たちは、なぜ警察お役所仕事（まぁ実際に役所なんだが）を批判しないのだろう？
追加すると、メールは経路も含め簡単に詐称出来るしねぇ
詐称出来ないように電子署名とか使っているなら別だけどね
起訴までは警察・検察の能力として可能、しかし裁判になれば並みの弁護士でも2ch側が勝てそう
2ch側が弁護士立てて争うかはわからないが
ihou：薬・違法［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/
ihou：薬・違法［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1297361035/
ただ、現実には違法売買の投稿はコンスタントに削除されているんですが
どうやらニュースによると、警察はメールで削除依頼しているらしくて
どうやら放置されている理由が、そこにありそうなんですよ。
つまり、警察の削除依頼の仕方が間違っているわけで。
実際には他の一般人が削除依頼して消されていることも想定できます。
そして、警察は追跡調査してないので、メールの返事が来なければ、
放置されたと決めてかかっていると。
内部ルールでさえ、依頼がなくても削除権限を持つ者が自発的に消しても良いんだろ？
なんで削除依頼が前提なの？
そう自分で決めているから？
数が多いのに、依頼を前提にしないで、削除人に探させるという話？俺はそんなに傲慢になれないなぁ。
ジャぁ、君がやればいいじゃん・・・という話の流れになっちゃうよね。
もう少し削除の制度について分かったほうがいいと思うよ。
もちろん消しすぎたりすれば剥奪されますが。
> つまり、警察の削除依頼の仕方が間違っているわけで。
あなたもそう思ってると言う事が意外ですが、間違ってるというのは、２ちゃんのルール的に？
外部の者に取っては「２ちゃんねる」の内部構造に精通している必要は無く、
本来はメールの必要すらも無く、自主的に削除すべきものを削除していなかった（当時）ことが
問題では？放置はそれを更に悪質なものにしたわけで、管理責任能力が無い組織には、今後様々な面
から監視を強化するということでしょう。
>>54のリンク先で削除依頼と削除が頻繁に行われている現実をみてください。
違法売買の投稿は削除されています。放置はされていません。
警察のメールへの返事が放置されているだけです。
今の薬板ではだいたい一日に数件～１０件処理されているだけ。
誰かが要請を出して数時間～半日後に削除人が削除するという事が毎日行われている。
削除要請の書き込みが必要なのか？薬板への新規書き込みをチェック（専用ブラウザで簡単にできる）
して、メールアドレスなどの内容が含まれていれば、削除人が要請を待たずに消すということで、
何か問題が有るの？（２ちゃん現ルール的な問題はどうでもいい）
それで削除人の手間もそんなに増える訳ではないし。
結局、頭の中全部、結局現状のルール維持が前提なんだね。
いや、だから（当時）と書いた訳で、今のような削除のサイクルが確立したのは
騒ぎが起こってからの事。俺が削除要請をする！と言う人が現れて、こうなった。
それこそ削除議論板（だったかな？）の記録を見てください。
それ以前は処理されるにしても長期間かかっていたし、実際販売情報が板全体に
あふれていた。
＞間違ってるというのは、２ちゃんのルール的に？
法律では、削除の受け付けは義務化されているけど、メールでの受付が義務化されているわkではない
2chは掲示板で削除依頼を受け付けるという、法律に則った窓口を用意している
（それが上手く運用できているか否かは別の話）
警察側が、用意された窓口を使わないのは、警察側の瑕疵（間違い）
あと削除の時間的制約も義務化されてないねぇ
そのレベルの命令を出せるのは現行法では裁判所だけじゃないかな
販売情報の削除は、時たままとめて行われているだけで、
削除の対象はむしろ個人情報とか、販売以外の一般板と同様の件が中心です。
これが２０１０年あたりの実情です。
今はたまたま削除依頼に熱意を燃やしている人が居るからいいですが、
それに頼っていていいと言い切れるのですか？ 何らかの事情でそれが
出来なくなり、誰も引き継がなければ元の状態に戻りますよ。
消しすぎないように指導しながら削除してもらえばいいのでは？
・本来は連絡が無くても自発的に削除していなくては行けないこと
・メールでの受付は義務ではないというなら、どういう受付の窓口があったのか？
ある人は郵送といい、あなたは削除依頼手続きというけど、両方とも機能していない。
もちろん電話番号も無いし、受付者の氏名も記載されていない。
都合のいい正当化だけのように見えるけど。
これもちょっと常識的ではないがします。
２ちゃんねる側で、何か変えようと言う気はないのでしょうか？
警察は税金をもらっているだから、このぐらいはして当たり前でしょう。
全部俺様ルールなんですよ。
問題はそれが「不当かどうか」っつうことです。
何の連絡手段もないなら、不当でしょうけど、連絡手段はあるわけです。
連絡手段があり、削除依頼は公開するという中で、隠れて依頼をしたい人は
住所に依頼を送達する以外にないでしょ。これが社会常識ですよ。
レス削除のみを与えて、薬・違法板しか削除できないような仕様にして
彼らの削除ログを監視しながら指導するボラを数人つけて監視する。
ちょっとあなたのイメージが変わりつつあります。
もちろん警察の組織や行動に問題が有る事は、その通りで私も決して好きな訳ではないですが、
ワザと出来ない事を代案として言って話をそらせているような感じを受けます。
なぜ今のやり方を自分たちで変えるという選択を放棄するのでしょうかね？
それができなければ本当にあなたの思うような事になるかもしれませんが、その前にやる事が有りはしませんか？
> 何の連絡手段もないなら、不当でしょうけど、連絡手段はあるわけです。
その手段が機能してなかったって事が話の始まりなのに、何を言ってるの？
今は機能しているのだから、いいんじゃないですかね。
警察はもっと２ちゃんねるを理解するように努めるべきです。
その方が削除は進みますし、建設的です。
権力を振り回すだけでは何も解決しません。
機能していないという具体例をお願いします。
マスコミ報道からの推測ではない奴を･･･。
具体例がないと、対処策なんて考えられないでしょ。（社会常識です）
すぐ上に書いてあるから自分で探せよ
警察に削除権を渡す方がよっぽど危険では？
２チャンネル側も警察や社会常識を理解すべきなのでは？
マスコミ報道を否定するなら、マスコミに削除依頼を出してください。
>>65
＞どういう受付の窓口があったのか？
掲示板の削除要請・削除整理で法律的には充足すると考えている
＞両方とも機能していない。
だから、「それが上手く運用できているか否かは別の話」と書いた
警察が2chを責めるとすれば、2chの窓口を利用したうえで、
運用されていないことを指摘しないと法律上無意味じゃないかと考えている
警察に間違った依頼をしている瑕疵がある以上、「運用されてない」という指摘がどこまで意味を持つのかな？
今からでも正しい依頼をして、それが削除されなければ警察が勝つと思うんだな
削除県剥奪された人間になんで削除のことをあれこれ聞くのかね？
２ちゃんねるの削除になんの権限もないのに
はいはい、君がそう考えている事はよーく分かりました。
次に言いたい事は書かなくても分かるよね。
>>78
それは本人と十分議論してください。
なので、監視付きという前提を設けました。
ごめんね、俺は別に否定していないんだよ、あなたがマスコミ報道を検証して
具体的な問題を提示できると思って質問しているの。
否定する根拠も必要だけど、鵜呑みにするにも根拠は必要だと、俺は考える
タイプなんで･･･。
あとは77さんに同意。つうか瑕疵があるかもしれないという意見に対して、
何も証拠立てた否定の論拠がないなら、単にマスコミ報道を鵜呑みにして、ソコから妄想が
広がっているだけといわれても文句は言えないかも。
削除しなくてもいいってことになるんですけど。
つまり、メールや携帯に電話しても投稿者が逮捕されてしまえば無力化できますから。
○ 警察にアクセスログを提供する仕組み
>否定する根拠も必要だけど、鵜呑みにするにも根拠は必要だと、俺は考える
じゃ、「否定する根拠」を示せよ。マスコミには嘘も多いが、冷静に割合で考
えれば最低でも９０％は一応事実だろう。
この件を嘘捏造というからには、根拠を示す責任は確率の小さい方を主張している
側にある。また、確率の問題ではないというなら、その根拠を説明すべき。
「マスコミ報道は嘘だ！だから俺たちはこのままで良いんだ。みんな何騒いでるんだ？
今まで通りやろうよ！」 → どう考えても無理だろう
>>82
うーん、それも限定的な表面の事しか見てないなあ。
削除せずにそのまま残してあると、それをみて新たに販売情報を書く奴が
寄ってくる。無力化というのはその時の一件だけの事で、流れを抑制する事は出来ない。
というか、２ちゃんねる側で例えばYoutube並に仕組みを整えて、責任体制を明確に
して、きちんと削除体制をとれば良いだけなのに、そこの何が問題なんですか？
そのための資金は有るんでしょう？野次馬の活躍する余地が無くなるから？
まあ、そうなんですけど、踏み台とか串がありますからね。
俺は否定していないんだけど･･･と書いていますよね。読めませんか？
きちんと書き込みを見て駆られすするのは、大人の常識ですよ。
> 俺は否定していないんだけど
じゃ、何を言ってるの？絡んで来たのは君の方だけど、なにしたかったの？
>機能していないという具体例をお願いします。
>マスコミ報道からの推測ではない奴を･･･。
否定していないなら、マスコミ報道を見れば それで良いはず。２行目を書く必要は
全然無い。本心では否定したかったんだろ？
要するに薬物取引の投稿を削除しても
投稿者が、そのままなら、また投稿されるということですよ。
それと、従業員でもない削除人の責任云々を問うならば
削除人が何らかの対価をもらっていることが前提でしょう。
無報酬のボランティアに管理人が負うべき責任を問えますか？
２ちゃんねるには現在、管理人がいないんですよ。
だから警察は実質上の責任者を探しているわけで。
まあ、たとえ削除人に給料を払っても、こんなリスキーな仕事は
誰もやりたがらないでしょう。
法的な責任を管理人が全部とってくれるというのなら話は別として。
>投稿者が、そのままなら、また投稿されるということですよ。
それはそのとおりだが、記事を削除しなくても良いという理由にはならないでしょう？
> それと、従業員でもない削除人の責任云々を問うならば
>削除人が何らかの対価をもらっていることが前提でしょう。
>無報酬のボランティアに管理人が負うべき責任を問えますか？
これも大きな誤解。気を悪くしないで聞いてもらいたい。報酬が有るかどうかと
責任を持つかどうかは関係ないです。対価をもらうことは前提ではない。
例：小学校サッカーチーム遠征引率時の過失による事故
> まあ、たとえ削除人に給料を払っても、こんなリスキーな仕事は
> 誰もやりたがらないでしょう。
Youtubeではちゃんと働く人を確保できているようですよ。
十分資金は有るでしょう。命令系統、責任体制を今とは別のものにして
明確化すれば良いだけの事です。
普通の企業組織と同じ体制を取るというだけの事。普通に他の所では
やっています。なぜここでは出来ないと考えるのか？
蛇足かもしれませんが、こういうのも見てください。
ボランティア活動と法的責任
http://www.sonpo.or.jp/archive/publish/bousai/jiho/pdf/no_221/yj22114.pdf
２ちゃんねるの投稿すべてを監視できる人でないと無理です。
削除人は依頼さえあれば対応しているのだから、
それ以外のところで行われている売買の投稿については
注意義務違反にはならないです。
だって、削除依頼のメールとか読めませんし、知らないのだから
認識以前の問題ですよ。
あなたは肯定している、私は肯定も否定もしていない･･･分からないのかなぁ。
あなたは肯定しているから、その根拠を教えてほしいなぁといっているだけ。
俺は根拠を持っていないから、マスコミ報道を公邸も否定もしていないの。
論理的に考えテレすするのは、大人の常識だよ。
まぁ、君はもういいや。レスした俺が悪かったようだ。すまぬ。
>２ちゃんねるには現在、管理人がいないんですよ。
そんな危なっかしい無責任な掲示板は閉鎖した方がいいな。
いや、だから何度も言うように、責任と管理の体制を明確にして、一人一人の業務責任を
明確にすれば良いだけの話です。それに対して正式に給与を支払えばいい。
他はそうやっています。
べつに下っ端の削除担当者が、Youtubeの全部の管理責任を負っている訳ではないです。
実質不在の「管理者」が全て責任を負います、という、法的にも常識的にも無効な
管理体制を変えれば良い話です。
失礼ながら彩虹 ◆NIJI.D.avUさんは年齢はいくつなんですか？
これまでの書き込みから経験と知識を推測して、今ここに居る他の野次馬よりずっと
常識を備えていて、いちばん改革に積極的になる人だと思っていたんですが。
はっきり言って他の野次馬は、理屈が全然通ってなくて考え方も幼稚ですが、それとは
一線を画しているような気がしたんですが。
君も強情だな。
君は否定してるだろ？じぶんで否定してないと片隅に書いてそれで済むなら、おれも書くよ。
おれもマスコミのすべてを肯定している訳ではない。
はい、おしまい。
それは素人考えというものです。
２ちゃんねるがなくなったら、違法売買の業者は、また別のところで
連絡手段を見つけますよ。
たとえばツイッターとかミクシィとかフェイスブックとかメッセとかチャットとか。
狩り場（薬物取引の投稿が集中する掲示板）があれば、警察も、そして
２ちゃんの運営も、そこだけ監視していればいいから、あえて残しているんでしょう。
結論からいえば、警察が毎日、薬板を監視して削除依頼すればいい。
薬板はIP強制表示なのでアクセスログの提示はしなくてもいいでしょう。
あとはプロバイダに照会して投稿者を逮捕すればいい。
それだけのことです。
私も、ひろゆきさんたちに削除人を給料制にしろとか
改革案を提示してきたんですが、その結果が剥奪ですよ。
たぶん、どうしても、今の体制を崩せない何かがあるんでしょう。
>結論からいえば、警察が毎日、薬板を監視して削除依頼すればいい。
とりあえず直罰だけでなく、削除も必要な事は納得していただけましたか？
>たぶん、どうしても、今の体制を崩せない何かがあるんでしょう。
そのあたり、またお聞かせ願いたく思います。今でなくても良いですので。
でも投稿者さえ逮捕すれば一切の連絡は無効化できますよ。
>>101
その辺りは謎で、ひろゆきさんの側近も知らないでしょうね。
だいたい、まともな広告主やスポンサーは付かないだろうし。
広告主やスポンサーに噛みつく投稿者抱えた掲示板、広告だせば２ちゃんは
あの企業に乗っ取られたと大騒ぎ。
２証のような金使わせるか外部に便利なサービス作ってそこから利益を出すしかないだろうな。
ツイッターでさえ赤だっけ？
いや、前にも書きましたが、販売者が一人だけな訳ではなく、
残った書き込みが他の情報書き込み者を誘発させるのです。
ゴミがいったんたまると、ゴミを捨てた人を注意してやめさせても、
そのままだと他の人がゴミが捨てるようになるのと同じですよ。
また捕まるのは指示を受けた組織の下層部で、指示を出している人が捕まる保証は無いです。
体制については、ここでは言えない事も有るんでしょうが、また思い出したらお願いします。
未だに創生期？のボラが頑張って回しているんだから次に引き継ぐのが出てこなければ
今居るボラさんがいなくなったらオワリだろうと勝手に踏んでいるｗ
まさに、その誘発を狙っているんじゃないですかね。
たしかに捕まるのは薬の依存者が薬代欲しさに
業者やっている下層部の人たちだろうけど、
そこから上へと辿れるはずですよ。
メールで送り続けていたことを今までひた隠しにして、web版では削除したりするのは、
読む人に「警察はそこが削除依頼の場所では無かったことを知らなかった」 or 「削除依頼の場所ではないことを知っていながら依頼していた」
という風に解釈されて
「あれ？もしかして警察がバカなだけ？」って思われることを避けようとしてたのかね
問題はなぜまず削除依頼をせずに、最初からメールで送ったかだな
犯罪誘発型のおとり捜査は、逮捕しても裁判で違法性を主張されると有罪には出来ません。
麻薬捜査はおとり捜査禁止の、数すくない例外となる可能性がありますが、「機会があれば
犯罪を行う意思が有ると疑われる者を対象にして」行った事を立証しないとだめです。
誘発を狙ってというのは、まずあり得ませんよ。
上へ遡れるというのも限定的です。２ちゃんねるの管理体制と同じだと思ってください。
過去の販売情報を誰でも見られるように残しておくのは、誰にとっても不利です。
お役所仕事だから、でしかないよ。
薬板のスレにメールアドレスや電話番号を書けば、立派に薬物取引の証拠になります。
２ちゃんねるの削除人でも、そう判断して削除しますよ。
あれれ？いやだから・・・・
削除しないで良いという主張をしているのか、削除すべきと思ってるのかどっちなんでしょう？
証拠になるならないという話ではなく、わざと残しておいて、別の薬物販売者をおびきよせれば
いいじゃないかという考えは、今は違法とされているばかりでなく、本質的にも「犯罪を作る」と
いうしては行けない事になるという事ですよ。
周りでいっぱい同じ事をしてるから、本来はそんな事する気はなかったのに、つい同じ事をして
しまいました、と言われたら、あなたの言う証拠性は認められなくなりますよ。
１．そのメールを読んだのか？
仮に読んでいたらなぜ削除処理をしないのか？
２．いきなりメールで削除依頼をするのは間違いなのか？
まずは削除依頼、２週間以上過ぎてからメールしてください、
という２ｃｈのルールが合法なのか？
３．依頼内容が削除ガイドラインに沿っていたか？
沿っていなかった場合、削除作業をしなかったのは合法なのか？
４．２ｃｈでは削除しないことが優先されるというのは問題ないのか？
５．依頼方法が正しいかどうかは置いといて、管理責任は最終的に誰にあるのか？
と、いうことだな
薬物取引って言論の自由ではなくリアルで犯罪行為だから敷居が高いんですよ。
その敷居を踏み越えるわけだから、踏み越えた人が逮捕されるのは当然です。
日本がアメリカの言いなりなのは、ご存じですよね。
アメリカでは、おとり捜査が公然と行われています。
厚生労働省や警視庁にもアメリカからの圧力があったんじゃないでしょうか。
そうでなければ２ｃｈの負け
そしてこれは裁判所が判断することだろう
いや、だからあなたは消すべき、消さないべき、どっちなんでしょう？
曖昧なままこのまま行きますか？
色々誤解している点が多いようですが、実は薬物におけるおとり捜査は麻薬取締官とい
う厚生労働省職員と、麻薬取締員という都道府県職員にのみ限定的に認められています。
警察官には認められていません。警察の都合で薬物板を残しているというの>>98あたり
の話は、主語の点でも少し違います。
アメリカのおとり捜査は日本よりも範囲を広く認められていますが、内部規範があって
公然というか自由に何にでもやってる訳では有りません。
アメリカからの圧力？うーん、なにかそういう陰謀論にしたい気持ちは分かりますが、
ちょっと違うでしょう。
何か勘違いされているようですが、
２ちゃんねるでは削除されにくいと思っていませんか？
投稿者の言論の自由は保証されていますが、
薬物取引や犯行予告などの犯罪性が明らかなものは削除されますし、
警察に通報もされますし、警察から要請があれば２ちゃんねる側から
アクセスログの提示もされていますよ。
管理人自ら、その投稿者のIＰを公開したりすることもありましたよ。
１．読んだ人はいるかもしれない、しかしそこは「直接削除依頼を受け付ける場所」ではない
２．二週間以上過ぎたら～ というのも要請案件に限られ、また「掲示板で依頼をしたことを前提とした催促」の為でしかない。
削除依頼をメールで受け付けない旨はきちんと記載されている
３．依頼内容が削除ガイドラインに沿っていなかった場合、そもそも「削除人はその依頼からは削除できない」ものになるので、「通りすがりのフリをして適当な理由を見繕って削除する」しかなくなる
４．５．は知らん
警察など外部機関の確認が必要な場合、 証拠保全のために管理人裁定以外の削除は
行われませんので、ご了承ください。
http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html
警察が関係してる場合は管理人しか削除はできないよ。
管理人が誰かも分からない、責任は管理人が負うといいながら、その管理人がだれかも
誰も知らない。巨大な利益を得ているのに、作業は無報酬で、免責を吊り餌にした常識
の無い者たちの気まぐれに依存している。人的資源にはほとんど金を使わず、残りの金が
どこに行ったのかも不明。法律的に正しいも何も無いだろう。
そうじゃなくて、２ちゃん側に改善する意思が有るのかどうかというところだよ。
仕組みに組み入れらてや奴らも、目を覚ますなら今だ。どう考えてもおかしいとは思わないのか？
今のままでやっていけるはずが無いのに、ここに居る連中は何も変えようとしない。
よく考えろよ、「あなた方に責任も義務もはありません」と言われた時、誰がそれを言ったのか？
じゃ、誰が責任を負うの？と疑問に思わなかったのかね？
> 警察が関係してる場合は管理人しか削除はできないよ。
じゃあ警察が関係している削除をした者が管理人という事か？
関係ない話をしたいようですから、まあもう良いでしょう。
明確に自分の意見を言いたくないなら、そういえばこちらも追求はしないのに。
で、その話ならば、ちょっと前にもありましたね。黙ったので納得したかと思いましたが。
薬板のレス削除１００番台を見てください。
今削除されてるから良いでしょうという話ではなく、ボランティアに頼った削除の
体制を変えない限り、また元に戻るでしょう？という事に無返答ですね。
ちょっと失望しています。
管理人の判断の元、誰が削除しても構わないって考えは無いのか？
何処の会社でも社長がサポセンに付いている訳ではない様に思うが？
>>127
で、貴方にはもう一度チャンスをあげるからさー
自分の主張を箇条書きに纏めてみないか？
１＊＊＊＊＊
２＊＊＊＊＊
３＊＊＊＊＊＊＊＊
見たいな感じでさ。
もう言ったからとか見てこいは無しでな。
実際ここまで議論も進むと彼方の心持も、野次馬の心持も
それなりに変化していると思うんだが？
再度進化した問題提起で議論をしようじゃないかい？？？
＞削除されますし
ほんといつも適当だな
ガイドラインの何に則って削除するんだ？
犯罪なんて単語もないのに。
>管理人の判断の元、誰が削除しても構わないって考えは無いのか？
>何処の会社でも社長がサポセンに付いている訳ではない様に思うが？
それは>>124に言えよ。そう書いてないんだから。
> で、貴方にはもう一度チャンスをあげるからさー
チャンス？別に要りませんが。
彩虹 ◆NIJI.D.avU氏が、「削除をする必要も無い」という点をたびたび主張してるので、
それは違うでしょう、おとり捜査の要件も満たさないので、そこで逮捕しても有罪には
できませんよ、と言ってるだけです。
それに対しては、彩虹 ◆NIJI.D.avU氏は、「今は削除されてるから良いじゃないか」と
か、アメリカの陰謀とか、そういう方向の違う話しかかえってきませんので、不思議に
おもっているだけですよ。
あと何であなたから横やりが入るのかも不思議ですが。
井の中の蛙…
もう周囲をＳＡＴに
取り囲まれている←今ここ
↓
次は｢スタングレネード｣炸裂・突入秒読み
↓
２ちゃんねる
404エラー
運営系に法務・法学実務わかるブレーン
いないの？
20日間
カツ丼喰いながら
頭冷やした方が
良いと思ふ
とりあえず
ID:qdcZRIqL0
に一票。
この人に絡んでるチンポ中だの、その同類だのは揃いもそろってダメダメ君揃いだな。
つまらない議論してるのね
２ちゃんねるのルールを金科玉条のごとく守ってる人がこれほどいるとは驚きです
第三者に２ちゃんねるのルールを守る必要性なんて全くないんだけどね
責任を問えるのか？という事も有りましたが、これも法的に一般的な解釈と
判例のある資料を示したものの、そのあとの確認がとれていませんね。
＞で、アクセスログは実は残ってるんだよ。ｗｗｗ
じゃあ、警察には嘘ついてたってことかｗ
担当:刑事第一課森田:香川県高松北警察署
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1326334216/
1 名前：２ちゃんねる ★ 投稿日：2012/01/12(木) 11:10:16.19
ログを保有していないので開示は不可能。
てゆか、法的云々出された時点でボラは蚊帳の外だろ。
もともとそういう目的で手挙げた人達じゃないわけで。野次馬とそう変わらん。
警察だってソレは分かってると思うけどなあ。事情聴取の一つもあるかもだけど。
無報酬のボランティアにも法的責任はあるという事を、ちょっと前に書いたばかりなのに。orz
単純に 削除＝ログ消失 ではない
けど数日経つと消えてしまう
だから>>15も間違ってるわけじゃないし、２ちゃんねる ★も嘘を吐いたわけじゃない
や、そうなんだろうけどさｗ
まー、情状酌量てヤツ？知らんけど。
彩虹によると前管理人は１０億稼いでるらしい。
ホントに悪いヤツは誰よ？てな話ー。ボラなんて詐欺にあった被害者だろーが。
> 彩虹によると
いやあ、俺もちょっとここがどこまで信じていいのか自信無くなって来たよ。
そういう意味では削除ボラといえども訴えられないとは限らない。
ジェンヌさんがあれだけ訴訟リスクにこだわった理由が何となく見えてきました。
いや、勉強になりました。
なにぶん、元削除人なもので、洗脳がまだ解けていないのでしょう。
私がよく言われていたのは「投稿者の言論の自由を支えるために削除判断が必要」
だということ。
つまり、スルーの理由を考えるのは削除人の権限なのだから、
それで２ちゃんを守れと。
でも守るべき物はあくまでも善意の言論の自由であって、
荒らしや犯罪者じゃないんです。
それはガイドラインやお約束にも書かれています。
あと、ボラが無報酬なのは、アメリカでおもしろい調査がありまして
大学で学生に荷運びを手伝ってほしいと頼むと無報酬ではよく働いてくれるそうです。
ところが、お金をいくら出すと持ち出したとたん、断ったりする人が増えたそうです。
お金がかからないからこそ、ボラは熱心なんだなと。
ひろゆきさんが、こういう心理についてくわしいのは、
さすがに心理学科卒だけのことはあります。
そんなことを言うと「じゃあ、あなたが削除人になれば？」って返されるんですよね。
私もそうでした。
>>129
過去の先輩たちの判例や管理人、管理補佐たちの裁定を参考に、
実は具体例を挙げて解説できるほど明確なんです。ガイドラインって。
削除ガイドライン有権解釈集
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/8498/
トオルさんの派閥「スレ北の酒場通り [北派ボランティア専用]の１～２」が
参考になります。
区別できる人と思っていただけにちょっと残念
満員の地下鉄車内でサリン入りの袋に
鋭利な傘を突き立てた高学歴（）笑と
五十歩百歩
もうすぐここも404来るけど
みんな達者でな
消費税上がり・弁護士が余る時代
ちょっとしたご近所トラブル(ピアノ音・ペット
・深夜エンジン始動音)でも
即、訴訟の時代です。
被疑者の方、野次馬の皆さん
現実に目を向けよう。
娑婆の綺麗な空気を吸おう
今まで楽しかった
（ＡＡ略
典型的な２ｃｈ洗脳民ですよ。明王さんほどではないけど。
このスレの人に書き込んでる連中の大半はそう。
余所でやってよ
東京帝國・京都帝國大学だったっけ？
147様が東大院卒でも
麻薬取引の前科もの（一生前科者リスト）に
なりませぬよう
草葉の陰から見守ります
ニコニコ動画・ようつべで
拡散してあげますので
ご安心をｗ
なるほど、自分が信じてたことを否定されると、
如何にそれが紛れもない事実であっても、思考停止しちゃのか。
このスレだけでも一杯思い違いがあるよね。指摘されても無視して違う話を始めてるし。プライドが高すぎるんだね。ごめん、間違ってた、で済むのに。
「法の下の正義」は、「正義」とはまた違う概念だし、
「貴方が思う道義的正義」と「正義」もまた違う。
意識的に区別するようにしなさい。
じゃないと、貴方は正しい意味での「確信犯」となる。
ガサ入れの結果はどうなったの？
いいよ、説明してあげよう。
何行目が分からんの？
誰の？何の？
ガサ入れされたあなたの。
された覚えがないけど？
もう見当外れの当て擦りしか出来ない、と言う解釈で宜しい？
ああ、携帯で変な改行入れてたから
例の携帯ポエマーさんだと思ったよ。
勘違いだったらすまん。
全部だな。誰に言ってるのかも含めて。自分に言ってるの？
知らん。
この騒動が始まってからは初書き込みだと思うので多分人違いだとは思うが。
どっちにせよ中身を見ないで的外れな事を言ったのだとしたら、貴方が阿呆だ。
>>159
「全部が分からない」
ってのは馬鹿の証。
自分が何を理解してて、何を理解していないのか。まずはそこを理解する事から始めよう。
って言うか貴方の馬鹿さをレクチャーしたい訳じゃないからさ。
そういう意味のない発言は止めようよ
確信犯って、その使い方じゃ意味が通らんし、「正しい意味」とか予防線はっても
実は意味を間違えて理解してるんだろ？
ただの構ってチャンだった訳だ。
…一体誰と戦ってるの？
複数の、そういった目に見える形での依頼が存在しない限りは、
幇助であるとして「2ちゃん全体」を罪に問う事はできない、と考えてるわけね、俺は。
この場合「2ちゃん全体」というのは、「直接依頼の判断をした削除人、及びその
統括をしている人、あとは管理人」以外の人、ということね。
後述するけど、君が「依頼を書式通りにしなかった事が悪い」と俺が言っていると
勘違いしてるのと同じように、君が「」内以外の人も罪になると勘違いしていた部分が、
俺にもあったようだ。その点は申し訳ないと思う。
で、君の勘違いの部分についてだけれども、俺は「書式通りに依頼しなかった」なんて事は
まったくもって全然問題にもしていない。メールだろうがなんだろうが、それが「届いていたかどうか」
「認識できていたかどうか」「認識させようとしたのかどうか」という所を問題視してる。
ぶっちゃけ、書式外の依頼であるという事で受理しない事が、法的には何の効力も
発揮しないという事は、以前の裁判でわかってる事だからね。
これはガイドラインの順守についても同様。
ただ、あくまで、2ちゃん側が全く認識すらできていないという事であれば、認識させようとする
努力を警察はしていたのかどうか、という所は問われて然るべきではないか、と考えるから、
それに基づいて発言しているわけね。だって、そこを全然努力も何もしてない、認識されようが無い
ようなやり方をしておいて、いざ認識されなかったら「放置した！」と認定するなんてのは、
横暴でしかないじゃないか。
書式通りか否かなんて、そんな事は全く言ってないんだよ、少なくとも俺個人はね。
俺が聞いてんだよ。馬鹿か？
繰り返し主張してきているけども、それを採用してたらダメだという「強制力」が存在していないんだよ、
事ここに至ってなおね。
それを採用してちゃダメだというのは、一般的常識、モラルの順守という観点からすれば、
ぶっちゃけした方がいいのは言うまでもない事なんだよね。
じゃあ、なぜ2ちゃんはそうしないのか。繰り返している通り、それをさせようという、
2ちゃんに対する「強制力」が、まだまだ弱すぎるからだよ。
例えば、IPの記録。これはプロバイダ責任法などの「強制力」が為さしめた。
例えば、裁判所命令の削除。これは裁判所からの度々の削除命令という「強制力」が為さしめた。
じゃあ、ログを完全に保存しなければならない「強制力」は、今どこに存在しているんだろう、と。
そういう、ただの2ちゃん側から見た場合の「絶対にしなきゃならんのじゃないならしないよ。面倒だし、面白くならないもの」
ってことの説明をしてただけなのね。
何度か言ってるけど、俺個人の常識的、一般的観点から見た場合の意見としては
「ログを完全に保存するようにした方がベター」なのは、言うまでもなく同意できる事なんだよ。
でも、2ちゃん側の観点（と俺が類推するもの）からの意見としては「('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ。訴えるなら訴えれば」で終わっちゃう。
事ここに至ってなお、ね。
メールでの依頼については、確か割と早い時期にどっかの新聞報道で
言及されてたと思うけど・・・？ じゃなきゃ、暫定的黒として扱う事もなかったし。
「2ちゃんねるの書式」かどうかはさておいて、
「警察が一般人に対してメールで協力を依頼する」が是か非か。
と言う話かな？
もしそうなら、私はそれは「非」だと思う。故に、そういう問題なら、これに関しては妙心に賛成する。
ついでに前スレの989に対しては、
「警察は、警察の一方的な都合で『ログの保管』と言う金銭的負担を伴う協力を一般人に強いる事が出来るのか」
と言う問いをしたい。
私はこれも「非」だと思う。
言及されてない。今回はじめてだと思う。
…はあ
…で、何から説明すればいいの？
「確信犯」の、誤用と本来の用い方の違いから説明すればいいの？
そこは理解してる？理解してない？
「メールでの協力依頼」それ自体は、まあ別にあってもいいと思ってる。
ただ、その真偽の判断が、インターネットホットラインセンターのFAQを
読んでなきゃはっきりしない、騙りがありえるような物であるなら、
それに対する罰則なんかも設けなきゃダメだよね。
そういうのってあるのかなぁ、という素朴な疑問はあったりする。
ちなみに、そこのFAQに書かれてる情報が確かなら、今回の件は
「幇助」として警察が動くよりも先に、鯖屋さんの方に連絡がいって、
鯖の側から問題の箇所なりを削除するようなことになるはずなんだけど、
そこら辺もどうなってんのかねぇ。報道機関は、そこら辺しっかり調べろよと。
・・・それとも、インターネット・ホットラインセンターとは別口の、
警察機関そのものからの依頼だったりしたんだろうかねぇ。
色々と想像は膨らむがw
正直、2ちゃんレベルの巨大な掲示板で「削除全てについてログを保存しろ」と言われると、
これはとんでもない事になる。だって、削除されてdatの海に消え去ってたはずのログまで、
逐一完全に保存しなけりゃならなくなるんだから、そのデータ量たるやどんな事になるだろうか、と。
・・・まあ、ハードディスク安くなってるし、保存量の問題自体はあっさり解決しそうな気が
しないでもないけども、それだって金がかかることには違いない。
んじゃ、せめて警察に「ログ残しておいて欲しいレスははっきりさせてーな」って
言うのは許されざる事なんかねぇ、と思ったりもするわけなんだよな。
だから、ディスコミの解消がまず必要だと（ry
ちなみに、この前からいまいちそぐわないディスコミという言葉を連呼しているのは、
謎の彼女Xという変態アニメ（漫画）のステマです。嘘です。
・・・俺の見たあの記事はなんだったんだろう？
幻だったのか？
まあ、どっかのレスで、新聞記事の話と一緒にそういうのが書かれてたのを
見て、混同してたって所かなぁ・・・うーん、おっかしいなぁ・・・？
むー…
警察に対して、
「常に、想像の余地の無い、しっかりした物であって欲しい」
と願う私の気持ちがそもそも筋違いなんだろうか…？
>>171
んだねー。
例えそれが10円であれ1円であれ、
金が掛かるのであればそれは「善意の協力」であって、
それ自体が罪に問われる事はあっちゃーならねーと思うんだが、
これは私の憲法の解釈が違う訳じゃないよな？
知らん。
が、妙心の勘違いだ。
根拠は勘だ。
ねつ造もあれば、勘違いや取材不足もある。
それは他ならぬ妙辛さんが実例を挙げているじゃないですか。
「自治のできない2ch、今後は警察の介入が当たり前に」
警察が麻薬特例法違反で捜査をしている以上、殆ど確実に誰かが逮捕されて
立件をされます。
で、削除人は完全に小者ですから、削除人逮捕立件はまずない。
基本的には削除人を選定し運営してるマネージャーがいて、その削除人でかまわない、
或いはその削除の方法でかまわないというふうに見逃している、或いはそれでよしと
言明している作為ないし不作為の張本人がいる、というふうに見るわけですよね。
ですので、そこで２ちゃんねるの表立ってか影なのかわからないが、
それなりの重みがあるとされる人間が、恐らく逮捕されるということで
警察は今回の事件での面子を通すわけですね。
僕は以前も申し上げたことがるんだけれど、これは暴力団の問題と似ていてね。
裏とかグレーだとか言うところをどれだけ残すのかというのは、実は微妙で
難しい問題でヨーロッパには補完性の原則がありますよね。
市民社会が或いは自分たちができることは自分たちでやり、
それができないところについて警察をはじめとする行政官僚制を頼るということですよね。
社会が主で国家が従という主従関係で理解するんですが社会が自立的に自分たちの
秩序をたもつこの力がない場合には、しょうがないというので国家が介入してくる、
介入してくるとそこは行政官僚制の権益になり、それに関わる様々な特殊法人ができて、
天下り先ができる、或いは関連会社が法令に引っ掛からないようにとういことで、
ある種のコンプライアンス的な部門に天下り先を確保して警察官僚のOBを入れる
とかって必ずなるんですね。
その意味で言えば、このインターネットに関わる市民社会的な自立を確保できないという
ふうに我々に思われてしまったというのは残念ながら２ちゃんねるの大きな失点ですね。
これによって警察が今後介入するのが当たり前ということになるでしょう。
残念ながら（２ちゃんねる側は）墓穴を掘ったと言うことになりました。
http://www.youtube.com/watch?v=q1WYIW3Uubc
まあ、介入のされ方にもよりますけど、
犯罪捜査への協力ということなら労を惜しまないと思いますが。
と考えてたら思い出した。
「群盲象を評す」
って言うんだ。
警察はそれを利用すればいいじゃん、一網打尽にできるじゃん、
なんて書き込みが多いよね
誰が書いてるのか知らないけど
やっぱ、２ちゃんねるは一種の宗教なんだなあ
警察が介入するのは神に対する冒涜だって本気で思ってそうで怖い
なんかその辺のこと無視して語られてもなあって感じ
時間が無いので一点だけ。
ログ保存を強制する法やルールが無いというのは最初から俺も言ってる。
IZUMIとの会話の中のプロバイダー責任制限法だかなんだかに触れたあたりでその点に言及していたと思う。
時間がないので今は引用しないが。
で、俺が前スレで書いたことはそういう話ではない。
２ｃｈが自分達の都合と意志で「ログが一定期間後消える」システムを採用してるだけなのだから
その何が起ころうと自己責任じゃないか、と言うのが俺の意見の趣旨だ。
ログが消えるんで削除はできません、と言い訳して、なんらかの責任
（たとえばに放置したから幇助だ！などに）問われたとしても、それは自業自得だよと。
そういうことです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1320907745/885
> 全国の警察は違法情報を発見し次第メールで削除を要請しているが返答はなく
やはり、という感じです。
ん？いや、わからん。
ログ保存を強制する法はないって事はつまり、
保存しなくても違法にはならない、って事であってるよね。
なのに、一時的に保存したら違法になるの？
そりゃー、2ちゃんねるが何かをやって、それが違法なら、2ちゃんねるが悪いけど、
そーゆー話をしたいの？
違法かどうかの話をしてるんじゃないの？
あー……もしかして、
「違法じゃないかもしれないが、警察に目を付けられて白を黒と言われるかもしれないよ、
そうなったとしても目立つ事をやってる2ちゃんねるの自業自得だよ」
的な趣旨？
だとしたらそれには賛同しない。
その場合、どの「正義」に照らしても、悪いのは警察だ。
管理人特定されたら2ちゃんの負けというとこか。
あとは、その管理人がどう対応するか次第だなあ。
管理人特定する為に事情を聞かれることはあっても、管理人と見られなければボラの逮捕なんてないんじゃないかな？
>179を読んでみよー。
現状すでに、警察からの依頼にも対応しているよ。
もし警察がそれ以上、つまり
「警察を名乗る者からの依頼であれば、どんな形であれ無条件に従わせたい」
って言うのであれば、それは「こっかけんりょくのおーぼー」と言う物であって、
警察にそんな権力ねーよ、と。
素人でもできるのに、なぜ警察はかたくなにメールに拘るんですかね。
なんという自信・・・（わなわな
これは勘違いで決定ですね（素
>>180
うん、その自己責任については、責任取るべき人が取らなきゃダメだよね、
って俺はずっと言ってる。実際、2ちゃんねるはこれまでその結果として
沢山訴えられてきてもいるしね。まあ、賠償とかは踏み倒してきてるから、
責任をとってるかというのは微妙な所だが。
いつ見てもいるもの
２ｃｈ擁護している暇があったら働けよ
例えば管理者のPCなど）に残す意外に、なかなか難しいでしょ。
そんなことを求めるっつうのは、掲示板管理者に対して過度な負担を求めることになる
わけで、そんな想定をしていること自体が、良くわかっていない証拠かも･･･。
2cｈは２ｃｈとpして勝手に運営する、その中で埠頭･不法な部分について責任を負うわけで
そんな過度な負担をしないことをして責任が生じるわけないでしょ。
＞警察からの正式な依頼は今までもちゃんと対応してきてる
>>187
＞現状すでに、警察からの依頼にも対応している
実例を上げて欲しいですね
以上の４人が２ｃｈ廃人かね
お前ら２ｃｈに閉じこもってばかりいないでたまには外に出ろよ
あいよー、と探した。
…無かった。
え？マジで無い？
むしろ何で無いの？
「証拠として用いない云々を公的文書として云々」は、警察は絶対にやらねーだろーなー、ってのは分かってる。
これに関しては、実行出来ない理由も、まあまあ、理解はする。
で、メールで受け付けてないのが是か非かは取り敢えず置いとく。
その二つを一度埒外に置いといたとしても、
生活安全課の依頼とかたまに見掛けるし、まあ、あの中に公式な要請の一つや二つや八つや九つはあるだろ、とたかを括ってた。すまん。
結構マジで探したんだが、警察からの公式な要請が一切見当たらなかった。
公式な要請で有る事の証明を求められると、みんな黙って消えてた
え、むしろ逆に、何で？
>>188の彩虹とかふっつーに読み飛ばしてたけど、マジで警察ドメインからの依頼、一個もないの？それって、むしろ「公式な要請」と判断されるのを警察が意図的に避けているようにしか見えないんだけど、何で？
こっちの理由は私には本気で理解できない。ぶっちゃけ、
「法的効力が何もない依頼だから、ドメインを出して『公式な要請』と受け取られるのは不味い」
とか言うクソみたいな理由なんじゃないかと邪推してしまう私がいる。
それをさらに進めて
「法的効力は何もないけど、それが公になるのも警察のプライドが許さない。だからメールでこっそり依頼するから、空気読んで削除しろよ？しなかったら適当に犯罪でっち上げて逮捕するからな。」
って言う話に思えてきてしまったんだが、飛躍しすぎてないか？でも、どこで飛躍したんだ？
え、マジでそこまでクソみたいな話なの？
ちょっと、他にストーリーの思い浮かぶ人、ちょっとマジで教えてくれないか？
犯罪予告をするｱﾌｫな人｡part3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1192508451/
2ch 通報済み犯罪予告報告スレ★45
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1329296653/
【報告人】報告人作戦支部26(犯罪予告や重要削除対象案件)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1329344205/
んと、削除の方は？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1326256346/l50
>>1ではkagawa.ocn.ne.jpだったが>>2,3がpref.kagawa.lg.jp
開示は>>7でされた、削除は別の削除要請でされたもよう
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1327305379/l50
PDFがもう無い
直接の削除には至っていないが、対応はされている
直接削除されてないことから議論は分かれるだろうね
警察署名での要請、とりあえず他に2件見つけたけどそれは官公庁ドメインじゃなかった
あざす！
ふむ。
IP提出はしてるけど、
書式的にミスがないのに、警察からの削除依頼は受けてないね。
>>193
すまん。私の勘違い、と言うか思い込みだった。
ちなみに、>>179はもしかしたら>>196的な意味で言っていたかも知れないが、私の>>187は完全に削除の話をしていた。
ので、すまん。
取り敢えず>>195の下半分は撤回だな。お騒がせすまぬ。
二重の意味で。
馬鹿その一 文書で郵送するとしてどこ送るんだよ？どこに住所が書いてある？
掲示板での削除依頼？そんなものに従わないといけない義務は無い。
いつも言われているように、
２ちゃんのるーる ＜＜＜＜ 社会のルール
あんなややこしいルールで書く場所と書き方まで指定されて、書いたとしても
お前らみたいな野次馬に餌をやるように、よってたかって削除しない理由を
投げつけられて・・・ この辺はお前らに重大な責任がある。もうすこしでも
開かれた削除依頼の受付なら、まだ状況は違ったかもしれないが、こんな時代遅れ
俺様仕様の削除要請は、外から見れば噴飯ものだ。無いに等しい。
社会の慣習では重要な事項は、文書に寄る郵送、緊急性の高いものについては電話
そして、補助的な手段として電子メール。それらのうち、おまえら２ちゃんねるの
方が、メールの窓口しか提供してないんだから、どうしろというんだ？
馬鹿その二 そもそも、警察からでも誰からでも何も言われなくても、削除しない
とならない内容。具体的な法律で一番適当なのは各都道府県のネット上有害情報
に関する規制だろう。２ちゃんねるがどの都道府県に属すかとか、海外での運営
都下は関係ない。該当する都道府県で閲覧できればそれで適用できる。
はっきり言えば、インターネットホットラインセンターからの連絡は、好意に
よるもの。それが来る前に対処してないといけないことなのに、メールできたから
とか、有効打無効だとかはナンセンス。どこまで甘ったれてるんだ。
今後この議論はこの２点を前提にしないと、どこまで言ってもタコ壷議論。
世間から見れば、ああ、楽しそうだね、でも現実はね～ で嘲笑されておしまい。
いい加減目を覚ませ、馬鹿ども。
弁護士でさえ、きちんと訴状に2chの公的な管理者名と、住所、代表社名などを
きちんと特定できているんだぜ。（要請板の「東京地方裁判所平成 年（ ）第 号」
と付いているスレッドネイの依頼内容でも読みましょう。
その程度も分からない人は、人様を馬鹿呼ばわりしちゃ行けませんよ。気をつけましょうね。
先に書かれたか
幼稚園のお遊戯会を
もうちょっと生暖かく
見たかったのにw
奮発して
最高クラスの
一眼レフ買った
一生生き恥じ晒すお手伝いしてやんよ
自称:帝國大学院卒(笑)の★の
犯罪者共
よくぞ言った。その通りだな。
言われる前に消しておけば済むし、そうしなくては行けない義務は
サービス提供側にある。
勘違いしている引きこもりが多い事。
モリタポの収入が有る以上２ちゃんねるはれっきとした有料サービスだ。
@niftyやbiglobeと何ら変わりはない。
（補足しておくと、モリタポ発行が別会社なのは、全く無意味。
コンビニで使うSUiCA,Edyもそうだし、利用料収受を外部委託している
所は山ほどある）
>>201
へーじゃあ、そこに「削除依頼」を送ったらどういう事になる？
簡単に予想できそうだけど。w
春 だ な ～ 。
って決めつけてんだろ。負担でも何でもないし、そもそもそういう事できなければ、サービスを
有料で（一部無料）提供しちゃいかんでしょう。
２ちゃんだけ何で許されると思っちゃう訳なんだろうか？
2ちゃん管理会社は海外の「ペーパー」報道 登記簿住所には「別会社」が入居していた
http://www.j-cast.com/2012/03/27126841.html?p=all
こんな事も知らないで、削除依頼者を頭からどやしつけてるんだな。実際誤解や間違いも多いし。
野次馬の余計な言動は、立派な削除妨害、管理妨害だろう。野次馬活動禁止しろよ
何で貼る前に確認しないんだ？おまえいつも何やってもダメだな
あい
警察から削除依頼を受けて対応した実例はない、と
>>196
これは警察から要請を受けてやってるんですか？
２ちゃんが勝手にやってると思ってましたが
警察から要請を受けてやっているというならソースを提示願います
>>200
＞ いつも言われているように、
＞ ２ちゃんのるーる ＜＜＜＜ 社会のルール
それ自体は否定する気はないが、だからと言って「社会のルールさえ守っていれば
２ちゃんに削除依頼する時に依頼ルールを守らなくてもいい」というのは間違いだろう。
その考え方は「憲法さえ守っていれば、条例だの道交法だのを守らなくてもいい」と
言ってるのと同じで、単に「大集団のルールを盾にして、小集団のルールを守りたく
ないだけの我侭」とも取れる。
たとえ警察であろうと、「２ちゃんねるに削除依頼を出すならこういうルールがあり、
こういう手順が必要だ」という部分は守るべきじゃないかと思う。今の状態を見ると、
警察は「削除依頼を出したという口実」だけが必要なのか？と邪推されても仕方がない。
結局、社会だろうと２ちゃんだろうと、ルールを守らない奴が信用を失うのは同じ。
もちろん、俺は「２ちゃんのルールを守っていれば社会のルールを守らなくてもいい」なんて
言う気は全くない。小集団のルールも、それを含む大集団のルールも守るのが正しい大人。
だから「依頼が出る前に消すべきだったんじゃないか？」という考え方には賛成。
ただ「発言者自身が、ある場所での言動に正当性を持たせるなら、その場のルールは
守ろう」というのがそんなにおかしい事だろうか？そこは冷静に考えてみて欲しい。
だからといって２ちゃんねるの削除ガイドラインが絶対正しいとは限らないですよ。
ガイドラインは実は時代の変遷とともに、あちこち改変されてきたのですが
今は誰も書き換えようとする人がいないんです。
９条の信者みたいに宗教に洗脳されている状態です。
道徳って人それぞれですからねぇ。。。
千葉地方法務局
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334744245/
（http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1321994248/652-653,659）
公開された情報でも加害者が法的に制裁を受けた、その後で
更正への道を閉ざすのは、いかがかと思ったんですが。
警視庁は狐★のＰＣを押収済み
rootパスワード（su）が入っている＝掲示板のＩＰホスト覗き放題
コマンドでリブート・シャットダウンも可能
優秀な狐★様はコマンドライン知っているかどうか疑問だがｗ
書き込みには注意しておけ
野次馬さん達も
全裸お遊戯プレイ状態だぞ：念の為
そんな話は関係ないよ。
２ちゃんねるのルールと社会のルールが矛盾しないなら、２ちゃんねるのルールに従えば良い。
矛盾する所では社会のルールに従いなさい。今回は矛盾が表面化した典型的な例。
２ちゃんの内部者である野次馬や削除人はルールで自分を縛って喜んでいれば良いが、外部の
者（削除依頼者）までそれで縛ろうとするのは横暴。
「この部屋は俺の部屋だから、中に入った奴は俺のルールに従って殴っても良い。」
どんな中二病だよ？
>上記書き込みは,過去ログ倉庫に格納されているため,本来であれば,過去ログ削除専用板に削除要請すべきであるが,当機関のシステム機能上,過去ログ削除専用板に
>書き込むことができないため,削除要請板から行うものである。
これ見ても、削除要請システムが外部から見てどんなに欠陥品で、
一般常識的に見たら役に立たない者かは分かる。
どうしてこんなものに後生大事にしがみついてるんだ？
・ログを残せ、世の中どこでもやってることだ、出来ないなら掲示板閉鎖しろ
・有害情報は削除依頼が無くても、ログを確認した上で素早く削除しろ
手が足りなければ、ちゃんとした組織を作れ。金は十分あるはずだ。
・削除ガイドラインはいったん廃棄しろ。もっとシンプルで誰にでも分かる単純な者に書き換えろ。
・削除依頼は、重要だのなんだの細かく細分化せず、ワンストップで出来るようにしろ。
削除対象と、依頼者が考える理由を示すだけで良い。ガイドラインなんか要らない
その上で議論があるなら、徹底的に議論しろ。その時に野次馬は出てくるな。
・責任体制を明確にしろ。削除人も責任を負え。いやなら削除人をするな。
なり手が無いなら、給料を出して、組織体系を作って、ちゃんとした業務として管理を行え。
私も削除人だった頃にさんざん野次馬として、そういうことを唱えていたんですが
何か事情があるようで、無視されたり、注意されたりするわけですよ。
昔は異を唱える削除人も歓迎な大らかな雰囲気だったんですけど
今は反逆児として粛正されるのでみんな空気を読んで保守的になっちゃいました。
それは洗脳につながるからと言うことです。
しかし、同時にそれで被害を被る人のことも考えなくてはいけない。
なかなか難しいです。
http://pp-web2ch.org/ag/kaba/sakud/994056214/
可哀想で削除するのが人の道だと思うんですけどね。
tp://www.telesa.or.jp/consortium/illegal_info/pdf/20100907guideline.pdf
＞そこで、ガイドラインでは、警察機関又は厚生労働省医薬食品局監視
＞指導・麻薬対策関係機関からの電子掲示板の管理者等に対する違法な情
＞報の送信防止措置依頼に関して、依頼方法、違法性の判断主体、依頼内
＞容（書式）等について整備することとする
tp://www.telesa.or.jp/consortium/provider/pdf/provider_mguideline_20110921_1.pdf
①常時監視義務がないこと
ウェブページ又は電子掲示板等に掲載された情報の流通によって他人の権利が侵害されてい
る場合に、そもそも当該情報が流通していること自体をプロバイダ等が知らなかったときは（知
らなかったことの理由を問わず）、プロバイダ等が送信防止措置を講じなかったとしても、申立
者との関係で当該情報を放置したことによる損害賠償責任を負わない（法３条１項２号）。
言いかえれば、プロバイダ等は、自己の管理下にあるサーバに格納された情報が他人の権利を
侵害していないかどうかを監視する義務はない。このような義務があるとすると、サーバ内で頻
繁に更新されていく情報を常にモニタリングしなければならないことになって負担が大きいばか
りでなく、不作為責任を問われることを恐れてサーバにアップロードされる情報をプロバイダ等
が常時チェックして、必要以上に情報を削除してしまうなどのおそれがあり、「表現の自由」に対
する萎縮効果をもたらす可能性があるからである
tp://www.telesa.or.jp/consortium/illegal_info/pdf/20100907guideline.pdf
違法な情報の流通を放置したことによる刑事上の責任については、裁判
例等18 によれば、単に他人が流通させた違法な情報の存在を認識したが、こ
れについて送信防止措置を行わず放置したことのみを理由として責任が認
められるものではなく、電子掲示板の管理者等が、違法な情報の流通に積
極的な関与をしていた場合に責任が認められるものと解される。19
このように、電子掲示板の管理者等が、自己の管理する電子掲示板等や
サーバにおける違法な情報の流通を防止しないと直ちに法的責任を問われ
るものではないため、電子掲示板の管理者等としては違法な情報の流通に
対し自主的に対応を行うこととなる
電子掲示板の管理者等に、依頼元が警察機関又は厚生労働省医薬
食品局監視指導・麻薬対策関係機関であることを容易かつ確実に確
認できる方法により依頼されていることが重要である
※(2)電子掲示板の管理者等に、依頼元が警察機関又は厚生労働省医薬
食品局監視指導・麻薬対策関係機関であることを容易かつ確実に確
認できる方法により依頼されていることが重要である
＞http://info.2ch.net/guide/adv.html
＞削 除 依 頼 の 注 意
＞↑
＞が有るにも係わらず、敢えてメールで削除依頼をしたとするなら
＞メールで削除依頼をする正当な理由はあるのでしょうか
＞合理性がありませんよね
＞目的があるのなら達成する為の適切な手段を講じる大人の対応が必要です
一時的に保存したら違法になるとか、どうやったらそういう解釈になるのかわからんけど
俺が書いたのはそういうことではない。
削除したら、一定期間後にアクセスログが消去されるというシステムは
２ｃｈが２ｃｈ自身の都合で採用しているシステムであるわけだよね？
法で強制されて採用されているシステムでもなければ
警察の圧力でそうしているわけでもない。
「削除したら一定期間の後アクセスログ消去される」システムは
２ｃｈ側によって、２ｃｈ側の意志によって採用されているわけだ。
そして削除人達は、場合により、
「証拠保全の観点から削除判断を凍結します」
という理由で削除依頼を放置することもある。
その結果、違法書き込みを削除せず放置したことを幇助だと問題視されたとしても
それは（その案件に関わった関係者の）自己責任であり自業自得であるということを書いた。
あるいは、削除依頼に応じてレスを削除し、結果、アクセスログまで消えてしまい
証拠隠滅だと言われたとしても、２ｃｈ側（関わった関係者）の自業自得であり、自己責任だと俺は言ってきたわけだ。
２ｃｈ側には法に触れない範囲で、どんなシステムでも選びうる自由があった。
レスを削除し、なおかつ、アクセスログも保存する、というシステムを採用する自由もあった。
しかし２ｃｈはそういうシステムをえらばず、２ｃｈ自身の都合で
「削除したら一定期間の後アクセスログ消去される」システムを選んで運用してきた。
その結果起こるかもしれない幇助だの証拠隠滅は２ｃｈ自身が自分達で選択してやったことであって
削除依頼者の削除依頼のやり方がどうだったかなど無関係の話だし、
犯罪書き込みの削除依頼に対して「証拠隠滅」を依頼する気かという論調で言ってしまうのも筋違いだということだ。
ログの消去は２ｃｈが２ｃｈの都合でやっていることであって
ログを保存する方法を選択する自由も２ｃｈ側にはあるのだから。
こういう当たり前の理屈が散歩中(本名：チンポ中）に代表される「２ｃｈ洗脳民」はなかなか理解できない。
運営系板を一歩出ただけで普通に通用する理屈なんだけどね。
何で①は「プロバイダ責任制限法の名誉毀損・プライバシー関係ガイドライン」から引用してるの？
プロバイダ責任制限法の対象は「権利の侵害」があった場合についてだけ。
具体的には、名誉毀損、プライバシーの他、著作権侵害の「民事」における損害賠償に関するもの。
①はとりあえず今回は関係ない話だ。
どういった理由で削除判断が凍結されたんだ？
＞ログを保存する方法を選択する自由も２ｃｈ側にはあるのだから
技術的に現存しない方法は選択肢に足りえず、自由もありません
＞こういう当たり前の理屈
現実てきには不可実な事であり、机上の空論とかいうらしいです（笑
>>229
考え方の骨子は同義であり関係性のある話です
で、ここは２ちゃんねるなんで、2ちゃんねるのルールで物事は進んでる。
法律論とかを適用したけりゃ弁護士さん辺りに相談が良いぞ。
そういうのは机上の空論とは言わないんだよ。わかるかな？ 坊や。
まちＢＢＳのほうでは普通に削除したスレやレスのアクセスログは保存してたしね。
テレサ協ガイドラインに沿って言うと、
http://www.telesa.or.jp/consortium/illegal_info/pdf/20100907guideline.pdf
のほうの、p30受付方法を見るべき。
まず文書出の通知が原則。ただし例外的に緊急性の高い場合は、ファックス受信
の後、警察本部等に確認電話をおこない、受領と見なす。
その他、以来文書をPDF化して電子署名付きの電子メールに添付して送信した後に
以来文書を受領する方法も考えられる。
さて、ガイドラインに沿ってビジネスを行う事業者は、この部分の記述に対応する為に
当然、住所、責任者、ファックス番号、メールアドレスなどを明確にしてなくてはならない。
ガイドラインのどこにも、「電子版の管理者等が規程する方法に沿って連絡、要請を行う」
なんて書いてないので、「2ch側は自主的な窓口を設けている」は、ガイドラインに沿った
ものではない。
もちろんテレサ協のガイドラインは、民間の事業者団体の自主的な者で、法的な効力が
直接与えられている訳ではないが、省令等で自主ガイドラインに沿って事業を行う事が
規程されていれば、一定の拘束力はある。
２ちゃんは日本の会社じゃないって？はいはい、そういう理屈が通じると良いね。
ウィキリークスとは言わないけど、多少のリスクを負ってもいいというポリシーというか。
そのためのリクス回避として、いろいろ手を打ってるわけで。
日本外のレンタル鯖やらなんやと。
更に、●の収入さえあれば鯖のレンタルが維持出来実際の掲示板の運営は有志？の無償のボラに
よって運営されている。
管理責任やらを問われる管理人は霧の中、運営ボラもネットの匿名のブラックボックス。
たぶん、広告費なんかなくても回っていくようになってるんだろう。
つまり、外部からの干渉を受けなくてもいいように、逆に外部にも働きかけられないけどね。
攻撃されようとクラックされようと法的手段は取れないうんぬん。
そこに、警察が踏み込んでこようとしてるようだ（？）
リスク回避の為の壁を壊されてしまえば・・・たぶん、管理人特定と運営実態把握が目的かな？？
で、ボールは向こうなんで向こうがどう出るか次第と。
だから、どういった理由で削除判断が凍結されたんだ？
そう。２ちゃんねるのルールで進んでる。
だからそのルールで掲示板を運営して転んでも泣かないでね？って話なんで。
その質問がいかに的外れで頓珍漢か気付かないのなら半年ロムれ。
文書＞ファックス＞メール ＞＞＞＞＞ ＞＞＞＞ 削除依頼ルール（論外）
この優先順位は、国と事業者の業界が協議した上で定めたガイドラインに沿った連絡方法だから。
はい、おしまい。
あれだけ長文書いたのにその根拠が話せないのか？
本当に頭が弱いのか、２ｃｈ教に洗脳されて
何が何だかわからなくなってるのかしらんが、>>228に対して
なぜ>>236のような質問が出るのか理解できんね。
>>228が具体的に発生した案件について書いてるように見えるのかね？
君の（おそらく視力0.0001位の）目には？
その反面、なぜ法律で削除すべきなのかもわかる。
２ちゃんねるの常識と世間の常識。
価値観の溝って埋まらないもんですねぇ。。。
ちなみに現在のガイドラインは管理人が全責任を負う仕組みが前提であって
管理人がいない現在では通用しないんですよ。
たもん君の受け売りですけど。
>>229
> 考え方の骨子は同義であり関係性のある話です
薬物等の情報に関して常時監視が不要という事はどこにも書かれてないが。
だいたい民事と刑事の違いも分からんのか？
テレサ協は、自主的な対応が必要と言っていて、それは関係する全ての情報についての
常時監視を求める者ではないにせよ、今話している薬物情報のように、
・「薬、違法」という掲示板名、薬物に関連したスレッド名
・毎日定期的に繰り返される販売情報書き込み、累積でも数千件
から、当然常識的に今日も書かれているだろうという事は「関知」できる。（見てみろ）
違法情報が書き込まれている事を関知した以上、放置して来た事は刑事責任を問われる。
今現在は割と短いサイクルで削除要請→削除が回っているようだから、とりあえず良いが
いつまでこれが安定して維持できるのかは全く安心できない状態。
削除人は凍結理由を間違いなく書くはず。
>>242
すまなかった。
目が霞んでた、悪気はまったく無い。orz
小規模システムで可能であっても
それが大規模システムに適用可とはならないのです
もっと大規模な携帯電話の通話記録や、Google等のサービスでは実際やってるんだけど。
ひ（ｒｙに２ちゃんを続ける気があるのか、続けるにしてもそれを支える人が居るのか？
の方が問題の気もねえ。
ま、もしひ（ｒｙが管理人認定でもされたら２ちゃん大事な人はボラでもやって支えてやんなね～
と、どうもどう展開してくんだかさっぱり読めない・・・読もうとする方がムリなのかもしれないけどｗ
その場合も２ｃｈ側には選択の自由がある。
①なんらかの責任に問われる場合もありうる事を覚悟で掲示板を運営する。
②責任など負えないので掲示板運営をやめる。
今現在２ｃｈは①を選んで存続しているわけで、自分で選んだ道なんだから自己責任で、という話。
掲示板存続を強制されているわけでもないし
削除人や運営ボラも活動しつづける義務はないんだろ？
自分で好き好んで、ずさんな管理運営を行う事を選んでるわけだから。
ということ。
いや、薬物取引の削除は削除整理板でも対応されていますよ。
ihou：薬・違法［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1228306650/
ihou：薬・違法［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1297361035/
あのねえ、君もいつもそんな調子だけど最後まで読んでくれないか？
>今現在は割と短いサイクルで削除要請→削除が回っているようだから、とりあえず良いが
>いつまでこれが安定して維持できるのかは全く安心できない状態。
であれば、おやくそくに書かれていた、削除人をほめてあげる方法で
削除人を応援してあげてください。
そうじゃなくて、個人の気合いや力量に頼らないでも削除が回る仕組みを考えるべきだろう？
何か考え方がおかしいんじゃないのか？君の言う事をみてると、矛盾がいっぱいあって、
なんかその場の雰囲気に流されてふらふらと適当に話を作っているだけ何じゃないかと思う。
>>57みたいな、警察に削除権を、みたいな極端なことを言ってみたり、
かとおもうと>>223のように、検閲させては行けないという相容れない反対の事も言う。
>>99のように「改革案を元管理人に提示して来た」と言ってみたり、今みたいに
改革せず今の体制のままみたいな事も言う。
自分のきちんとした考えが有るようには思えない。
彩虹さんに関する解説をしておいたほうがよさそうですね。
彼は自演のやりすぎが原因で削除人を解任された人なんですよ。
自演が大好きで、意見はその場その場でコロコロ変わります。
他人に絡んで翻弄するのを趣味としていて
最も２ちゃんねらー的な削除人と言われた大御所ですｗ
最終的には適切且つ円滑な削除依頼が必要であり、受付窓口に依頼をし削除して貰う方法が適切ならば円滑に運ぶものを
一方的に無視をした警察の傲慢に問題があるのでは、かと
>>253
2chには、言い出しっぺの法則というのが有るそうです
技術をもっているなら貴方が提供し行えば？
> ガイドラインは法ではなく、円滑に事を運び違法な書き込みを削除せしめる方法論かと
「方法論」の誤用だが、この際、ガイドラインなんて捨て去って、一回最初から作り直したらどうだ？
削除体制も一緒に構築し直さないとダメだが。
> 最終的には適切且つ円滑な削除依頼が必要であり、受付窓口に依頼をし削除して貰う方法が適切ならば円滑に運ぶものを
> 一方的に無視をした警察の傲慢に問題があるのでは、かと
警察というかインターネットホットラインセンターは、他の事業者と同様のやり方をしただけ。
なぜ２ちゃんだけ他の事業者では受け入れている通知方法が機能しない？いくら突っ張っていて、
自分勝手な理屈ばかり作り上げても、１００人がやってる事を１人だけやらない状態ではどっちが
悪いのか一目瞭然だろう。そこから考えるべき。
> 2chには、言い出しっぺの法則というのが有るそうです
> 技術をもっているなら貴方が提供し行えば？
技術は関係ないだろう。情報が無い。全部ブラックボックスだ。
というかその言い草は、反論した気になるいつもの幼稚な手段だよね。「ならあんたがやれば？」
このスレにも他にいっぱいそういうのは有るから。
いっとき、ソースコードが流出したけど、完全なものじゃなかったな。
もう忍者とか、●とか株だのBeだのどうでも良いから、本質的にログを取る事と
削除の機能をワンタッチでできる（権限の設計はまた議論）ように改造するくらいなら、
割り切って公開したら、以前の時みたいによってたかって改善してくれるだろうよ。
要件定義はその前にきちんと行わないと行けないが。
別ハンで会話して自作自演したのは１回です。
しかも、当時、そうやって歪曲的な方法で聞いた方がいいと
考えた末の選択です。
＞削除体制も一緒に構築し直さないとダメだが
適切な窓口は設けられており、適切な依頼があれば適切に削除さてれいる事実を鑑みれば
その必要性はないでしょう
＞下段
出来もしないしない事を求める夢見る少女ですか（笑
適切だと思ってる人はそれでいいんだろうね。都合の悪い事は聞こえないんだから。
一緒に化石になってください。
削除判断については争わないだろうな・・・
争点として、逮捕された人・組織が管理人と認められるか削除依頼の方法は妥当か
になるのかもなあ。
ただ、ネットを取り巻く環境も変化してるしそのうちリスク回避の為に修正は必要になりそうな気も。
そういう実例でも出来れば企業は躊躇せずにやるだろうな。
それでも何故か徐行して（笑）通り去って行く、珍走バイク（死語）になっちゃってるよね。
ちょっと前まではそういうの色々あって、集団暴走行為ができたんたけど、ほとんどがブログだのSNSに統合されたから、協議会ガイド
ラインとか無視して一匹オオカミでやってるのは、ここだけになっちゃったな。
それがカッコいい、守るべきだと感じる奴も入れば、「馬鹿じゃね」って思う奴も居る。
でも事が有害情報になると、まあ仲良くけんかしててねってわけにもいかない。
とにかく通常連絡手段での連絡先が無いというのは致命傷だろう。通常のビジネスならあり得ない事だから。
不適切なものに対しては疑義と唱える自由もあれば呼び出す事も出来ます
専用スレを立ち上げる事も出来ます
聞くべき点は聞き、修正すべき点は修正され
不適切な者も、そうでない者も公務員とは違い安穏とは出来ないのです
また２ちゃんるーる教崇拝者が一人。
中で出来てるように見えも、外から見ると出来てないんだから意味ない。
外から中が容易く見えないとしても通常は異常ではないです
構造が整っていて機能していれば無問題です
> 構造が整っていて機能していれば無問題です
今回の問題が無かった事にされている・・・アーコリャダメだわ
誰も責任を取らない無責任構造は日本全体のお家芸
>>267
＞今回の問題
警察広報は否定してるので
メディアの捏造でしょ
一連の記事の発信ソースの少女Aかな（笑
呼んだか？
ひろゆきとのＩＣＱ５時間・メール送受信２３往復
これは、隠せない事実だからｗ
自宅に来ちゃったてへぺろ
みんな勘違いしているが
最寄の警察署は、１０km
バス？って、言うか田舎だから
道路が狭い
和やかな家宅捜査だったよｗ
本庁から来た
>自己保身？
まあ正解やな
司法取引ってのは、刑事訴追は避けられる
あと
俺が
簿記１級
企業法務部歴１５年？
linux・鯖中級者
ってのも、マスコミ・警視庁には
好条件だよｗｗ
昔、マルサさんも３回来たし
非弁活動（）笑で、逮捕されたけどなｗｗ
↑ジュース一口も飲んでないので釈放されたけどなｗｗｗｗｗｗｗｗ
とりま、「レス270さん」が主犯ってことで
連絡入れとくわ
悪しからず
麻薬取引の主犯様
前科１犯・懲役10年 乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２ちゃんねるが今のまま、２０年先３０年先も変わらずに居て、
毎日自演とかageとかsageとかスレ違いとかガイドラインとかやってて、
自分も働かずに親の金で生活できて、朝から晩まで２ちゃんに貼り付いて、
そんな夢を追い続けてる人のこと？
完全にアホだわ(素
ハンドルプレゼントどぞー
つ【裏切り者のユダ君（頭ポエマー）www】
削除人は俺含めてキチガイばっかりだな
>裏切り者
そうかもしれん
>馬鹿・アホ
それも正解でおk
ユダの俺も
逮捕歴あるので
小学校から
イモＱまで
同級生の現職
弁護士同席
icレコーダで
全部録音済
イモＱの同級生は
在学中３年生で
司法試験合格のエリート
俺はイモＱ学士
終わっても
結局 司法試験不合格
法務部でぺーぺーの
弁護士を撃墜するだけの
簡単なお仕事です
まあ、やりがいあるし
それはそれで良いかも
刑務所は辛いぞ
●両手指紋採取
●囚人番号で呼ばれる
●罰金刑は５年で
前科リストから抹消
●懲役１０年じゃ
一生消えず
学校・職場・社会的地位
家族・親戚…
まあ
社会的な死だね
お大事に
★・野次馬さん達の
なんちゃって
法律？勉強会も
もう不要だよ
一斉逮捕の日程調整中←今ここ
移住先
探した方が
良いと思ふ
（ ・∀・）つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ 満へぇ
２ｃｈ管理者（＝代理人西村氏）と連絡を取るためには
連絡方法を知ってる人間から教授されないと連絡取れないようになっているらしい。
これでは通常連絡手段での連絡先が無いと言われても仕方がない。
忍法霧弐夜亜の術
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1320854881/937-940
937 名前： ◆MHR..5msk. 投稿日：2012/04/19(木) 00:56:47.28
現状の私は、2ch管理者のお考えを確認できない身になってしまいました。
よって、そうすることが必要な案件には対処できません。
938 名前： ◆Xiao//x4/2 投稿日：2012/04/19(木) 00:58:42.64
ん? 代理人への連絡手段が無くなったので?
940 名前： ◆MHR..5msk. 投稿日：2012/04/19(木) 01:04:00.18
>>938 ◆Xiao//x4/2さん
その通りでございます
削くじまよいさんに聞きたいんだけど
警察とは今でも連絡取り合ってるの？
なんか、もう警察と闘う気はなさそうやね・・・★さんは、自分の身は自分で守りなさいね。
狐さんを見ても、代理人や２ちゃんが何をしてくれるわけでもなさそうだから。
議論に参加しているうちに考えが変わることなどよくあることです。
これといった固定化されたものなどありません。
最近のレスが私の思想だと思ってください。
大体、投稿者の著作権とかの一切の権利は投稿時に放棄させといて２ちゃんねる総取りにしといて、
義務の部分は２ちゃんねるは一切負わない、だなんて方式が悪かったんだろ。
削除に触ってるか否かは関係無いんじゃね？２ちゃんねるから金（権利）を受け取ってたヤツに、
義務が行くって形になりそうな気が。
記念に教えて下さい
二回目の剥奪の時も一回目と同じようなことしてたからだろ。
バレてないと思って何年もピエロみたいに
自分がわるいんじゃないと陰謀論やら誰かのヒステリーだのと
言い続けてるようだけど無駄だよ。
騙されるのは一見さんくらいだから。
気に入らないコテハンを最悪板で叩いたり、
自スレで一人芝居続ける分には好きにすればいいだろうが。
というか、それなら、「考えが変わりました」と言ってから書くべきだろうし、
あなたは見てると、絶対自分の間違いを認めないよね。
どう見てもおかしいという証拠を突きつけられても、はぐらかしてしまう。
それって長年の自己防御で、身につけて北の？もうちょっと人間的になったらどうだろうか？
＞一斉逮捕の日程調整中←今ここ
司法取引（）して情報聞き出して、それをここで言っちゃうんですかあ？
そういう個人的なことは以下のスレでどうぞ。
彩虹「潔く カッコよく 生きて行こう」
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/yume/1333639652/
あなたのような反論には対しては過去にいくつも書きました。
>>287
逆です。洗脳が解けてきて、現実に目覚めつつあります。
それに対する対応が「管理人を曖昧にして逃げる」だもんね
あまり俺は入りたくない世界のようだから遠慮しておくけど、あなたの主張が
どこに有るのか、ここでの議論の中で不明確な事がしばしばなので書いたまで。
反論と言われたけど、別にこっちが反論してるわけではなく、あなたからの
明確な反論を期待してたんだが。
その「ずさんな管理」こそが元管理人の意図することだったんです。
あなたの反論と称する作文を信じてる人いないから。
それだけ。
ポエマー君＝削九寺真宵 ★ なの？
証拠は？
もし本当ならもっと詳しく話を聞きたいなぁ
メールでの依頼が有効か無効かの話をしている、という思い込みをやめてもらえんかね。
認識していると断定できるかできないか、の話はしてるが。
>>204
そういう義務があるなら、訴えて強制力を発生させたらええやない、と言ってんだがね。
それがあくまで努力義務でしかないなら、順守「しなければならない」のは、モラルや
道徳なんかにその根拠を頼ってしまう事になる。
で、2ちゃん運営にモラルや道徳なんて観念があるとお思いか？とずっと言ってるんだけどなぁ・・・。
>>228
大筋はその通り。
で、その場合問題になるのが「果たして依頼は認識されうる形で為されたのかどうか」という所。
あくまで「依頼をしたのに放置していた」という事が、今回の「幇助」の発生条件であって、
「2ちゃんねるがその意志でもって放置する事を選択していたかどうか」
というのが問われる所だというのはわかるよね？
前例を出すとするなら、Winnyの開発者である47氏が、著作権侵害幇助の意図が
あったかどうかという点を裁判で問われ、そういった意図はなかったという事で
無罪判決を勝ち取ったりしている。
で、今回の件の場合、それ（幇助の意図があったかどうか）は未だに明確になっていない。
>>235
究極的にはそこなんだよね。＞取り締まる法律が無い
で、作る為（？）に、まずは実態把握からしておこう、という事だと思う。
模倣犯・・・は多分ひろゆきのクローンでも出来ない限りは現れないだろうけどw、
対応する為にはどうすればいいか、という蓄積をしておくのは有意義だと考えるだろうしね。
読売新聞１面に載った時点で
警視庁の捜査進捗状況わかるだろうけど・・
２ちゃんねる教の信者・野次馬さん達は
現状把握できないのかな・・・
まあ、現実から逃げたいだろうが
逃げ出した
↓
「警視庁にまわりこまれた」なう←
↓
逃げられない←←
通常逮捕は、社会的・精神的ダメージ多いので
心臓弱い方
！注意！
金銭授受のない★は２０日拘留で釈放だと思ふ
箔も付くだろうし、貴重な人生経験だと思ふ
俺の好きな言葉
「天網恢恢疎にして漏らさず」
みんなお元気で
前に３月中に逮捕とか言ってたけど、次は何月何日頃の予定ですか？
まあ雑談スレだから何を書いてもいいけどポエムのほうがまだマシだ
訴えればいいじゃんって言っても、管理人を曖昧にしてたから訴えようがなかったわけで
これから警察の捜査で管理人がはっきりすれば、警察は刑事の責任を追及するだろうし、
いままで泣き寝入りしていた２ちゃんねる被害者達は民事の責任も追及するだろうね
削除人の刑事責任を問うのはちょっと難しいかもしれないけど、
民事でならある程度の責任追及は可能だと思うな
東京で削除人★が
バスジャック
運転手胸部刺し
現在も逃走中
あーあ
一応聞くけど、ソースは？
本人のタレ込み以外は。
オラなんだかワクワクしてきたぞ。
依然削除人のように見える人たちが活動をしているように見えるかも知れないが、
それはキミの妄想が生み出した幻覚だ。
何故なら既に2chは閉鎖されているのだからね。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335088346/
電番晒しとはいい度胸だ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1320854881/937-940
管理者（＝代理人）に連絡するには「手段をご教示頂ける人」から教えてもらわないと連絡不能だという事が判明した。
一方で削ジェンヌ★さんは最近の削除要請板でこう書いてる。
-------------------------------------------------------------
千葉地方法務局
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334744245/5
5 名前：削ジェンヌ ★ 投稿日：2012/04/19(木) 09:34:32.61 0
>>1-2
報道された公開情報として残しております。
私を含め削除人には公開情報の削除は認められておりませんので
今回の案件の対象だけに法務局が特別な理由をお持ちになるのであれば
管理者へ直接お願い致します。
-------------------------------------------------------------
この削除依頼者が管理者へ直接削除依頼をするためには
「手段をご教示頂ける人」から連絡方法を教えてもらわなければ依頼できない。
削除依頼板でのみ削除依頼を受け付けるという２ｃｈ自身が選んだルールは２ｃｈ自身の手によって破られたわけだ。
１）存在しない、少なくとも所在や通常の連絡手段が明らかになっていない
管理人へ「直接お願いします」と転嫁するのは、責任放棄じゃないのか？
削除人に責任が無いというのは２ちゃんねる内部ルール。外との交渉時には
何の意味も持たない。 自分が「管理人」ではないというアピールかな？
２）>>307の言う通り、削除依頼受付方針について、矛盾が生じている。
今回の薬物情報に関する削除依頼も、直接管理人にメール（それしか有効な
連絡手段が明示されていない）で送られているので、内部ルールでも有効と
いうことになるな。
３）この野次馬もなんかおかしい事言ってない？特に「人権」について、根拠の無い誤解
をしてる。断定すらしていない、個人的な感想で敷かないし、こういう無責任な横槍は
削除のプロセスには無い方が良いんじゃないのか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334744245/4
>あと、人権というものは、そもそも国民が国や権力に対して行使しうるもので
>一般人が電子掲示板に対して行使できるたぐいのものではないと思います。
削除人や管理人等の関係者が逮捕される可能性があるかどうか？
という問題と
幇助の件で、削除人や管理者等の関係者が有罪判決をうける可能性があるかどうか？
という問題を俺は区別していて、
主に、前者の「削除人が逮捕される可能性があるかどうか」
という話題に絞ってこのスレに参加してきたので、妙心が話題にしている点について
レスを返すのは正直気が引けるのだが。
あえてレスするなら
現時点ではこの案件（２ｃｈ幇助事変！）に関わったのが誰で、どういう対応したのか
客観的に判断できる材料がほとんどないのでなんとも言えない、という結論にはなる。
個別案件に関する情報がほとんどないから
総論として２ｃｈのシステムに焦点を当てた意見を書くしかなくなる。
犯罪情報が書かれてることを削除人なり管理人なり関係者なりが知り得た場合に
その書き込みが削除され、同時にアクセスログを保存するなどして
犯罪捜査や犯罪防止に貢献する方向で運営されているかどうか。
そういう方向性で運営されているのかどうか、というのは重要な要素になるとは思える。
妙心の言う「2ちゃんねるがその意志でもって放置する事を選択していたかどうか」
という点を問われた際に重要な要素になる、という意味だ。
犯罪情報が書かれてることを削除人なり管理人なり関係者なりが知り得た場合であっても
なんらかの理由（削除ガイドラインを法律より重視するとか、削除したらアクセスログが消えるから等の理由）
でその書き込みを削除せずに放置したなら
そこに関わった者が幇助などの責任に問われることはありうるだろうとは思う。
削除依頼は削除依頼板でのみ受け付けますという
２ｃｈ自身が選んだルールに沿って依頼を処理するなら
受け付けた削ジェンヌさんが管理人へ取り次ぐ必要があります。
そういう意味でこの対応は責任放棄した無責任な対応と言えそうです。
２ｃｈ自身が「削除依頼板を通さない依頼方法」を「是」とするなら
「メールでの削除依頼は非である」
という一部の親２ｃｈ的な人達の指摘は間違っていたと言えるかもしれません。
彩虹さんについては・・・・私がコメントしなくても、おそらく色んな人が解説を加えてくれることでしょうｗ
俺も、重要な要素になるという点には同意だよ。
「2ちゃんねる側がそうは考えない」「2ちゃんねる側にそう考えさせる『強制力』に欠ける」
という点を除けば、はっきり言ってだいたいおんなじ事を、同じように考えてるんじゃないかな。
>>308
１は、まさにその通りだと思うし、ジェンヌさんを訴えるか、はっきりしない管理人を
はっきりさせるか、好きな方向にその依頼者が選択したらいいんじゃないかなぁ、と思う。
２は、何度か言われてるけど、依頼されたメールアドレスがどれなのかがはっきりしてないから、
直接管理人にメールしたと断定できるかどうかはまだ不明だと思うよ。
３は、言論の自由と何か間違えてるかな？
言論の自由というのは、その通り、国家が国民に対して保障する物であって、
それを盾にして一般人が・・・って、彩虹か。
瞬時に興味を失ったのでもうどうでもいいw
一応保存しておくか（意味深なひとりごと
あの文章も外部との関係において、削除人の責任が無いと言ってるんじゃないだろう。
なにしろ、責任を負うと言っている管理人が居ないんだから。
で、それを認識した瞬間から、あの文章とは関係なしに２ちゃん外部への責任は生じる。
騙された、そんなはずじゃないと思ったら、即刻★を返上する事だ。
あの文章も存在しない管理人が責任を取ると表現し続けるのなら、詐欺罪も成立する
可能性もあるから、即刻書き換えた方が良い。
まあ色々話してみるとだいたい同じ事を書いてるということに落ち着くと思う。
一点食い違うのは、お互いが強調したい力点がどこなのかって部分かな。
２ｃｈが採用しているシステムについて
妙心は
「そのシステムがイカンと２ｃｈが判断するに足る強制力（法など）が存在しない」
という事を強調したいと思っていて、
俺は、
「そのシステムは２ｃｈが自分の意志で選んでることであり
その結果起こりうることは自己責任であって他人のせいではない」
という点を強調していた。
まあ名無しの不便さを感じたな。やっぱ固定に戻ろうかなあ。
固定には固定の不便さがあって疲れるケースもあるが、ちゃんと意見交換しようと思ったら
名無しは名無しでいろいろと不便なんだなと感じた。
ま、このままフェードアウトできるという気楽さもあるがｗ
どうしても、一対一での対話に特化した形で物を考えてしまうんで、
名無しの人相手にした時は、ごちゃまぜになってしまう場合が結構ある。
昔からの課題なんだが、どうにもこうにも改善の道のりは遠いな・・・w
誰が書いたかに拘る姿勢を批判されているのに、なかなか気づかない。
> 管理者へ直接お願い致します。
その管理人への直接的or間接的な連絡手段をわれわれ野次馬ですら知らないのに
一般人がどうやって知りうるんだろうかと疑問。
というか、君も書いても書かなくても良い事は、無責任に書くなよ。
これは君だけじゃなく、全ての野次馬について言える事。大半は削除妨害、管理妨害にしかなってない。
削除ガイドラインを一度撤廃して、おせっかいは必要ないシンプルなしくみにして
あとは当事者と削除を判断する責任を持った者との直接会話で、削除の判断をすれば良い。
他のサービスではどこでもやってる事だ。２ちゃんだけ特別をいっぱい並べても意味が無い。
削除ガイドラインの該当条項がどれかとか、申請する場所がどことか、重箱の隅をつつくよ
うな事は、ほんとに意味が無い。そんなことに加担している暇があるんなら、テレサ協のガイド
ラインの方をじっくり読んで、そこに定められている有害情報の発見にでも協力したほうが
よっぽど有益だ。
野次馬によって削除判断が揺るがされるようなことはありません。
とくにジェンヌさんの場合は。
＞一般人がどうやって知りうるんだろうかと疑問。
一般の弁護士さんが山ほど訴状をアップしていますから、ソコに連絡すればいいと思いますよ。
「いや直接責任者と会話したい、メールでやり取りしたい」という希望がかなえられるかどうかは
知ったこっちゃありません。東京電力の会長と直接電話が通じる手段は、一般人にはないでしょね。
それは法的に要求できる権利の範囲を超えています。（通信手段があれば、それ以上は求めても
法的義務はない)
＞他のサービスではどこでもやってる事だ。
具体的に教えてよ。
大量の投稿の中から、削除が必要な投稿を見つけ出して消すというシステムを今まで構築してきて、
曲がりなりにもそれがさまざまに試行錯誤の上で成り立っている中で、それを全部破壊して、
「責任者を作れって言う意見を「無料の利用者」が要求することの傲慢さを多少は理解した
峰がいいと思うよ。
責任者絵を置くということは、当たり前の話だけど、ソコに責任が生じる･･･ツマリリスクも生じる
わけでw、ソコにはコストがかかるんだよね。無料で楽しませていただいている利用者が、管理者に
対して「金を出せ」というからには、自分がその経費を負担するか、あるいは費用捻出のプラン程度は
持てばいいじゃん。もっといい方法は、多少なりとも大量の投稿を減らすために、あなたが利用しない
という手段もある、ｗ
つまり、裁判所なら元管理人の住所くらい把握しているだろうから
そっちで調べろというわけですね。
●やp2を利用している人からすれば、
必ずしも無料の利用者的な感覚ではないと思いますよ。
コストを無視した絵空事で、子供にでも発想できることなんだよね。
「誰でも気づく簡単なことのに、なぜやらないんだ！」という思い・怒りは、
「誰も気づいたけどできなかったことかも・・・」という疑問に発展しなくちゃ、相手にされない
ことが多い。ここ重要だよ。
訴状に書いてあるんだから削除要請板で適当にPDFダウンロードすればいいだけだ。
元管理人の住所を裁判所が把握しているかどうかを俺は知らないが、通常裁判所がそういった個人情報を
第三者に教えることはないと思うが、そういった基本的な常識もないの？
さらに云えば、元管理人の話を俺は一切していないんだが、なぜ俺にそれを聞くの？
>>324
ではそのお金を出す条件として、そういったことを要求すればいいことだと思うよ。
「対等な私人」間の契約なんだから･･･。
何らかの対価を支払うに、だまされたわけでもないだろうに、そういったことが対価に含まれている
と考えるならば、そう要求すればいいし、そういったことが含まれていないならば、要求するに付いて
無料の利用者と条件は一緒でしょ。
裁判所が削除依頼しているのだから、第三者に教えないもヘッタクレもないでしょう。
お金を払えばお客ですよ。ただの利用者ではない
俺は裁判所が削除依頼している事例を知らない。
知っているのは私人の代理人が裁判所の仮処分を得て削除依頼している事例だけ。
さらに云うと、裁判所が削除依頼していることと、その情報を第三者に教えるかどうかの関係性も
良くわからない。
で、お金を払えば客なんでw、客と、お金を払った相手の間で、それは解決してよ。
無料の利用者一般にまで拡散する必要性はないし、そういう個々の契約の問題を一般論に
適用しようとするのは、まぁ、詭弁の入り口だよね。
多くの無料の利用者による投稿と、それを呼んだ無料の利用者の犯罪被害について語っているときに
特殊な一部の利用者の契約の問題を持ち出すのは、おかしいと思ったほうがいいよ。
むしろ金を出してこの2chの体制を支えている w そういった有料利用者が、代金の支払いを盾
にとって何らかの要求をすることは好ましいと思うが、一般利用者を巻き込むなよ。卑怯だぜ。
つまり、無料の利用者と有料の利用者がいることを
あなたは認識しているということですね。
管理人見つける為にガサ入れまでしてるようだし。
このままうやむやになれば２ちゃんの勝ち、日本のダレかを管理人認定出来れば警察の勝ちかな？
> 俺は裁判所が削除依頼している事例を知らない。
千葉地方法務局
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334744245/
こんなことも知らないなんて野次馬のレベルがしれますな。
いや、仮に有料の利用者が存在し、俺は客だといっているとしたら・・・という話です。
少なくとも私は有料の利用者ではないので、有料の利用者がいるかどうかは、知りません。
仮に有料の利用者としての権利を主張したいのなら、それは個々の契約の問題ですという
指摘をしているわけです。誰に対して、どのような契約内容で、どういった趣旨の対価を支払っ
ているのかをソースを添えて明確に提示していただければ、一般の利用者が、その他人の契
約に基づいて何らかの権利を主張しうるかどうか考えて見ますが、通常では、契約の当事者
以外が権利を持つということはありえない話ですよね。
>>322で、あなたが「無料で楽しませていただいている利用者」と言っているので
無料の利用者と有料の利用者がいることを、あなたが認識しているのかどうかと
いう話になったわけです。それ以外のことについては、どうでもいいです。
裁判所と法務局は別ですよ。ｗ
裁判所は「司法・立法・行政」の区分で「司法組織」ですが、法務局は法務省という行政機関の一部です。
法務省は裁判所の監督なのだから、より情報は得やすいはずです。
だいたい裁判所が削除依頼だすことなんてないだろうしねえ。
裁判所による削除命令（東京地方裁判所平成24年（ヨ）第1262号）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1335083516/
東京地方裁判所平成24年（ヨ）第1370号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334917596/
東京地方裁判所平成24年（ヨ）第1369号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334917354/
東京地方裁判所平成24年（ヨ）第1332号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334793083/
東京地方裁判所平成24年（ヨ）1317号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334653135/
東京地方裁判所平成24年(ヨ)第1168号
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1334637097/
ほか多数。
法務省は法務大臣ひいては総理大臣が監督責任を負います。裁判所は監督していません。
司法立法行政三権の独立という概念は、たぶん中学生ぐらいで習いますから、予習か復習か
してみてください。
>>337
私人の代理人たる弁護士が依頼している。ソコに裁判所の仮処分の命令が付いているという形式
ですので、そういった中で、裁判所が元管理人を把握しているかどうかはともあれ、仮に把握してい
たとしても「第三者に教える」という行為はしないということを書いているだけです。
９. 裁判所の決定・判決
判決・仮処分の決定など ＊
裁判所より削除の判断が出た書き込みは削除対象になります。
ははぁ、散歩さんは「裁判所からの削除依頼」と書いたから誤解したんですね。
正確には「裁判所からの削除命令」です。
私人の代理人が裁判所の仮処分を得て削除依頼している事例は、sudeni>>329で、知っている
と書いていますよ。
２ｃｈに対して依頼しているのは、弁護士に依頼した当事者、そしてソコに代理人たる弁護士が介在し、
当事者の代理人として、当事者に成り代わって依頼の登記王をしている。
当事者は裁判によって、裁判所の削除命令を得た。無論この命令によって削除を行うえと
管理者に直接いうことも可能というか、通常はそのような手順を踏むのだが、2chの場合
２ｃｈ内部の制度として、それを有料アップローダーにアップし書式を整えて削除依頼すれば
2ch内部の制度として、削除人が削除をできるということであるから、あくまで依頼者は、裁判の
当事者であり、それを弁護士が代理し、その依頼に命令書が添付されているという形式になる。
その程度の理解ぐらいしてよ、他の無駄から。
いや、誤解じゃなくて･･･好意的に見てもあなたが書き間違っただけですよ。ｗ
で、裁判所が削除命令を出したことと、元管理人の住所を裁判所が教えることの関係を
お願いしますよ。「教える」という「責任が生じる行為」と「公開情報の開示」は、まったく別次元の
行為なんで･･･。
話としては 警察 VS ２ちゃん管理人（運営） で利用者には見えない裏で激しい攻防戦を繰り広げてる？
ようだし。
と、お客さん云々はそれぞれ見解の相違ぐらいの話だと思ってはいるけど。
２ちゃんねる・・・というより２ちゃんねるが借りているレン鯖は、たぶん●の収益により維持されている。
で、２ちゃんねるは●の売り上げて成り立っているのは確かそうだしね～
中は知らないが、２ちゃんの管理人（所有者・権利者）は●を売る権利を与えることで無料で鯖を提供
してもらうみたいな話になっているんだろう。
野次馬ならふつう、そういう誤解はしないでしょ。
あなたが特殊なだけであって。
それから元管理人の住所はマスコミでも知ってますよ。
法務局も、そのぐらいは把握していると思いますが。
しらないとしたら、当然、裁判所に訪ねるわけで。
法務局を一般人と同じ第三者と捉えるなんてことはないでしょう。
別にどんな野次馬がいてもおかしくないし、俺は前から、法律問題を考えるときには
誰が当事者なのかは重要だよといっていますし、裁判所とか法律の話を持ち出すなら、最低限そういった
把握はしてくださいな。
で、法務局という組織が第三者になるか、当事者となるかは、その関係する【法律行為」によるんで
知っているとか知っていないという話のほかに、どういった行為に関する当事者として法務局や裁判所
を見るかによって、第三者と捉えるかどうかは変わってきますから、行為も特定しないでそんなこと
を云われても、はぁ？？？という感じです。
第三者とオラ得るという投稿も、俺はしていないし、しかし法務局は裁判所とは違う所管であることも
間違いのない事実なんで、間違いを指摘しただけですけど。
で、一体何を言いたいのか良くわかりませんので、論点がはっきりしないなら、この辺で。
「２ｃｈの管理者の法人名･代表社名・住所は、弁護士が把握できる＝一般人も同等に把握できる。
把握できるということは通信手段があり、それ以上の何らかの会話の手段など用意する義務は管理者にはない。
元管理人の住所なんか知ったことじゃない。
有料利用者が存在するなら、その間における権利義務の問題は、有料利用者と金を払っている相手との
当事者間で解決してね･･･俺が言いたいことはそれだけ。
ひろゆきさんの携帯番号は公開されています。
以前、ためしにかけてみたら本当につながって焦りましたが。
散歩さんも焦って誤字まで打ち込んで投稿しないでくださいよｗ
ひろゆきさんの変態番号が公開されているんですか、それは良かったですね。ではでは。
そのうちのどれかにお金を払って書き込んでいる以上、その利用者は「お客」です。
って、こんな話は●ができた創生期に批判要望板あたりであったなぁ。。。
はぁ、そんなことも知らないんですか。ニューカマーさんだったんですね。
前にも勝ち誇ったかのようにそれを言ってるが、そこで書かれている
住所はシンガポールのペーパーカンパニーだ。
その経営者のシンガポール人自身が２チャンネルなど知らないと表明しいている。
ソースもこのスレに前に書かれたことだ。見ない振りをして蒸し返すなよ。
あと、追いつめられると、マスコミガーっていうんだろうが、今もっとも確からし
い情報に基づいて議論するのを横やり入れないでほしい。君のマスコミ不信は分
かったから自分のなかにしまっておけよ。
そのペーパーカンパニーに仮に訴状なりを送ったら、読まずに捨てるの？
送る前から意味ないと決めつけるのは、ただの怠慢だよね。
>相手方を知ることができない場合や、相手方の住所・居所がわからない人、
>相手方が海外に住んでいてその文書の交付の証明が取れないときなどに
>法的に送達したものとする手続きのこと
>民事訴訟法では、第110条以下にその要件・方法等が示されている。
>一般の手紙などの文書を公示送達で送ったことにする場合は、
>簡易裁判所において意思表示の公示送達の申立を行う。
公示送達ができる場合
>外国において送達すべき場合に、該当国の管轄官庁、または、
>該当国駐在の日本大使・公使・領事に嘱託する方法ができない場合、
>嘱託しても送達できないと認められる場合
ただ、一般人には敷居が高いだけで。
今まで、２ちゃん相手だからしょうがないと思ってた企業も段々と本気で考え始めるんじゃないかねえ。
さらに、警察も今後ネットには本腰入れるだろうから危ないこと書けば即御用なんてこともね。
著作権だ、違法ＤＬだと五月蠅くなってるし。
さらにリンク貼るだけでも～なんて動きもあるようだし。
２ちゃんが、このままでも次第に利用者に責任取らせるような形で外堀は埋められていくかな？
外堀はガンガン埋めていけばいいんだよ。
だいたい、１０年前と今を比べれば変わったな～という実感も湧くだろう。
２ちゃんもあと１０年を乗り切れるか。
今月末まで運営できたら「御」の字
誰が、rootパスワードを持っているか（警視庁特命）
小沢裁判のあと・・月末まで・・一斉たいi(ry
っと、口が滑った・・・
価値観や主観でそうされたら困るわけで、そこは言論の自由を担保した上で
ガイドラインを明確に引いてくれないと、ネット利用者の大勢が利用している
２ちゃんとしては、いや、ネット利用者としては困るわけで。
あのー、私もｐ２使ってますが、これは
２ちゃんねるそのものに払ってるんじゃなくて
２ちゃんねるを快適に閲覧するサービスに金払ってるわけで
何なら公式ｐ２スレに来て>324を書いてみてよ
あんまり変なこと言わないで欲しいんですよねー
お客には違いないですよ。
モリタポでp2の書き込み権を買った人は、p2の運営者ブラジルの客
N.T.Technologyから●を買った人はN.T.Technologyの客
知ったかで適当なこと言う奴は。
とでも言うべきか。
ただ、オレの金が２ちゃんねる（の一部）を支えてるんだと喚くのは「お客さん」としてもご遠慮願いたい
「お客さん」というところだろうかｗ
もう、時代に合わない考え方かもしれんけどねー
＞送らなくても欠席裁判なんだから訴え起こせば勝ちでしょ。
ほんと法律を知らない奴ばっかりだな
だかに山積みになってるか送られてないかなんじゃないの？
ただの利用者は、無責任にわいわいやってるだけで。
実際は、警察と、管理人？の当事者同士の争いやしｗ
とかいうと、なぜか○○を××したがる人が現れる、と（苦笑
２ちゃんねるのお客様な人は
２ちゃんねるにとっては「招かれざる客」かもです
一度も「やらかした」ことのない人と
一度やらかしちゃった人とは、大きな隔たりがあります
あなたはあっち側の人なんですよ
２ちゃんねるのお客様は必ず誰でも一定のミスをやらかしてしまうんです。
通過儀礼のように。
そして、そこから学んで成長していくわけです。
学べない人もいますけど。
学んだお客様は、いいお客様なんです。と、いいわけをしてみる（笑）
しかし削除人まで巻き込まれているので、
対岸の火事を決め込めない人がいたりして。
警察の捜査はどうなってんでしょ？
日本はいろいろな利権がからんでいる社会なので
禁忌の部分に触れていると知れば手を引くか曖昧にするでしょう。
北海道あたりに慰安旅行にでも行ってるんじゃない？
２ｃｈは裏権力に繋がっているてかｗ
まあ、噂では裏にヤクザ、在日あたりがいるって言われているな
彩虹さん
このスレッドでは
あまり歓迎されてないみたいだぞ
生憎、あなたが剥奪？云々の時は
ネット出来ないほど疲労困憊だったので
ちょうど
債権執行部
抵当権案件主任だった
毎日指定暴力団
幹部と刺しで
話し合うだけの
簡単なお仕事だったw
あと別件
某ムニャー★の方も
無傷じゃ済まないと
思う
警察が10年前？の
ひろゆきとの
icq履歴印刷して
ガサ入れ来たのは
正直びっくり
警視庁は本気と
確信した
でも私は信用されていないから、何しゃべっても大丈夫ですよ（笑）
一例を挙げれば、ひろゆきさんは毎年多額の税金を納めています。
日本は一部の大金持ちが納税することで保っている国。
それと、お父さんの仕事が税務署員というのも関係があったりして。
ヤクザや在日は絡んでないですよ。
その証拠に２ちゃんには嫌韓コピペが出回っていますし、
アウトロー板ではその筋の人たちへの悪口言いたい放題になっています。
はい、妄想でした。ちゃんちゃん♪
現に私のところに警察は来なかったですからね。ジェンヌさん、ありがとうございます。
そうか
じゃあ他にも麻生総理の甥はドワンゴ取締役だから、そっちのほうの裏関係も噂されているよ
ネトウヨが工作している、工作された情報に騙されるネトウヨざまぁとか
他にもステマが行われているのでそっちの利権絡みとか
公式で２ｃｈのスレ数をカウントしたりしていたり
そしてこういう状態の掲示板はイラネという人もいる
匿名ゆえに工作・宣伝し放題で情報の信頼性が落ちちゃったんだ
警察の捜査で２ｃｈの利権絡みやバックにいる団体が明らかになれば
少しはマシになるのかな？
典型的な２ｃｈ脳で、ひろゆき教に洗脳されたサンプルとしてはちょうどいい。
コストが掛かるのが嫌なら掲示板など運営しなければいい。
世間の企業だって、コストがかかりすぎて
運営が成り立たないと思ったら事業から撤退するとか、責任を負える範囲の事業に縮小したりする。
２ｃｈだってそうする自由を持ってるが、今のずさんな管理方法を選んでるのは２ｃｈ自身なわけだからな。
その２ｃｈの方針が原因で発生する問題は２ｃｈ自身の自業自得でしかない。
発生する問題ってのはなにも法的なものだけじゃない。
「管理人を置け」だの「システムをこうしろ」だのと
苦情や文句が発生することも含めて２ｃｈがまいた種であって
それは２ｃｈの運営に関わった者以外の誰のせいでもない。
ある企業がサービス事業を始めたとしよう。
そして、コストかかるのが嫌だから「カスタマーサポートは一切やめよう」
という方針で事業を行ったとしよう。サービスがひどいものであれば
当然苦情くらいはくるようになるだろう。「ユーザーのサポート位しやがれ」と文句言う奴も出てくるかもしれない。
そこでその事業を運営する者がこう言ったとしたら、世間の目にはどう映るだろう？
「サポートしろ？ コストを無視した絵空事言われてもなあ。子供じゃあるまいし」
まあどんなクソガキが運営してる会社なんだろう、と呆れられるのは間違いない。
原因を作ったのはひどいサービスを提供し、そのサポートをしないという方針を選択して運営した事業者側なのだから。
ま、自信満々に「コストを無視した絵空事で、子供にでも発想できることなんだよね。」と言っちゃうあたり
散歩中はまだ子供なんだろうな。歳だけ食ったおっさん厨房。
以上、このレスは散歩中へのレスではなく、それ以外の人達へのレスとして書いた。
なので、散歩中はぜひとも大人の対応を取って、このレスをスルーするように。
削九寺真宵 ★さん
お元気ですか？
やっぱり、おばかさんだと思いますよ
と、過去に何度も何度も何度も何度も
言われてるのに、まだ「いやそうじゃない」と
自分に言い聞かせてるから、こうなったのに
そういう経緯を経て今のあなたがあるわけで
だから、あなたの意見に賛同してくれるのは
ごく僅かの人と、あなたの自演だけ
やってないとあなたが言っても
それがもう嘘だから
嘘を言った口は汚れているんですよ
あなたは自らの口を汚した、あなたの意思で
言葉がキレイでも口が臭いんです
まあ、これ以上言っちゃうと固定叩きだから、ここまで
カスタマーサポートしないと云々って、オープンソースとかフリーソフトウェアdisってんの？
新聞記事とかに出てくる元削除人とか削除人って、自分で
売り込んでるんでしょうかねえ・・・。
削除人さんにも色々な考え方の人がいますけど、なんだか
特定の考えに偏った意見が目立つような・・・。
新聞が違っても、売り込んでるのが同じ人だからでしょうかね。
まあ、本物かどうかからしてわかりませんけど。
-------------------------------------------------------------
メディアに出てきた削除人って２ちゃんねるの削除システムはおかしい
って意見の人だったよね
アカショウビンは今のままの削除システムで良いって考えなんだね
貴重な考えの人ですねえ
削除人の任命、解任権を持っていた時期もある。
【49時限目】まいっちんぐ!! たもん先生 (ﾟДﾟ)
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/yume/1326806316/
仕事の合間に（あくまで無償の）ボランティアとして２ｃｈ運営に参加している。
一応テーマ性あるみたいだから、別スレ立ててまとめて消えろ。
削ジェンヌに文句がある奴集まれー＾＾
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1287417499/
削除人逮捕？薬・違法板問題議論スレ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1322407527/
以後ここでこの話題続けるなら誘導する。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/record/1324395717/
ξ´・ω・｀ξ こらぁ、関係ない俺も「なんでrecord板にリンク？」
と思いもってクリックしてしもたが！このクソボッコが!!（素
債権回収やってるならそりゃ詳しいですわなぁ。
ただ、詳しいところはメシの種みたいな部分があるので、それをわざわざ2chに
書こうとは思わないですね。。自分の仕事がやりにくくなるだし
建前上無償のボランティアとしてやってるとか
過去には削除人の任命や解任権持ってたとか
元削除人として顔隠してメディアに出たとか
そういう事言うからこのスレでのこの手の会話はやめろって話に。なったんかねぇ。
気に入らない人はスルーしとけ
「ここでやってもいい」のは、他に適切なスレがなかった場合だし
自治厨でもルール解釈押し付けでも、一番の問題は
多様性を認めないってことだ。
管理人以外、様々なこと、たとえばここはスレ違いだから出ていけということを強制できないよ。
それが君たちの決めたルールだろ。
で、強制できる人が来るならそれはそれでいい。おまわりさんこいつです、といえるから。
自治厨でもルール解釈押し付けでも、一番の問題は
多様性を認めないってことだ。
管理人以外、様々なこと、たとえばここはスレ違いだから出ていけということを強制できないよ。
それが君たちの決めたルールだろ。
で、強制できる人が来るならそれはそれでいい。おまわりさんこいつです、といえるから。
一定のルールが或る私的掲示板で、そのルールを守れない人が、ルールについて文句をたれたって
説得力がありませんよ。説得力を持たなくてよいというなら、なぜ投稿するのかという本質的な
問題に突き当たります。
君たちって誰ですか？同じ利用者が、ルールについて説明しているだけです。
まぁ、俺も散々会といて何なんですが、この板の中で適切な場所があれば、ボリューム的には
移動したほうがいいと重い升ねぇ。
あいかわらず散歩中は本質を考えるのが苦手なんだなあ。
だからいつも君は誤誘導したり、誘導に失敗して顰蹙を買っちゃうんだよｗ
移動したい奴が移動すればいい。ここで雑談したい奴は雑談すればいい。
誘導したいスレがあるならスレＵＲＬ位書けと。
それだけの話だ。
うむ
概ね同意
直近の警視庁
メールより
一部差し支えない範囲で掲示
「違法板をIPホスト表示でお茶を濁すのは
許しません
～～～～～
削除人★数名逮捕だけじゃ済まないし～～～～」
赤なんとかさん★にも
進言したんだけどな違法板の完全閉鎖
↑(馬耳東風だった)
残念ながら
別の罪名で
赤なんとかさん★
懲役二桁年実刑逝くぞ
表見代理の怖さは
説明したんだが…
思想・心情は
さておきw
弁護士は
某大阪市長の橋なんとかさんレベル
10人準備しても
警視庁の本気に
勝てないと思ふ
>>410
削除での誘導でも何でも、「絶対俺が正しい」という自信はどこから来るの？
そこを言いたかっただけ。 削除ガイドラインだって多義性があるし、板のルール
スレ違いの判断、雑談の許容範囲、全部いろんな考え方が有るしあっていいのに、
「俺が正しい事を教えてやってる」って何で言えるんだろうか？
あなたの言うところの多様性が許されてるから
みんな自分の意見を好き勝手に書いてるだけだと思うけど。
決めつけて書くのもいれば、それにいやそうじゃないと
文句言うのも多様性。スルーするのも多様性。
受け取る人間がそれぞれで必要な言葉や意見を取捨選択して
自分の意見を書くのが掲示板の中での多様性。
あなたも含めて好きに書けばいいんじゃない？
ただ、他人の同意を得られるとは限らないのであしからず。
それぞれ好きに考えて行動するのが多様性だろうから。
「移動したい奴は移動しろ」というのは、そもそも議論や言葉のやり取りを行い削除に関する情報を
集めるという板趣旨からして、おかしな話なんだなぁ。（これが場所を選ぶという本質）
無論誘導に従わない人に強制することはできないけれども、かたくなに移動を嫌がるほどのことも
ないでしょ、雑談であると認識してここでやっているのなら。ほかでやってもいいじゃん。場所さえあれば。
ボリューム的の多くなってしまっているのは事実なんだから、どこか適切な場所を選んで移動したほうが、
「ほかの雑談」をしたい人もいるだろうし、情報の集約という点でも、メリットはあるかもしれないよ。
それをせずにただやみくもに、他人に対して「ボリュームが多いから余所へ移れ」と強要する行為は
板趣旨に合致するどころか、逆に「故意にスレッドの運営・成長を妨害している」
削除ガイドライン違反の荒らし行為だろ。
場所を選ぶという事の本質を考えるなら、ここ数日ここで盛り上がった話題が
なぜ「雑談スレ」で行われたのかというところまで考える必要がある。
ここで行われた雑談は、時として２ｃｈシステムに対する批判だったり
要望だったりが含まれることもあったし、話題があちこちに跳んで、一つの主題では
語りきれない話題を扱っていた。
だからこそ盛り上がったし、これが既存のスレで行われていたら
きっと「散歩中」のような判断力に劣る誤・誘導者が出てきて
「雑談は雑談スレへ」と邪魔が入ったりしたことだろう。
適切な場所へ移れと他人に強要したいのなら、その適切な場所を紹介するべきだし
今はそういう場所が無いというなら、その場所を作った上で案内すればいい。
その案内が妥当だと参加者が思えばそこへ行くだろうし、そんなスレでは語りきれない
と思えば、誰もいかない。
そこは個々の参加者が自分で判断すればいいことであって
散歩中の「誘導とはいいがたい誘導」で会話を妨害する行為は２ｃｈガイドラインに違反する行為にあたる。
君たちの大好きな２ｃｈ内部ルールに照らし合わせればね。
そして「他の雑談」をしたい人はルールに反しない範囲ですればいいと思うよ。
それを誰も禁止していないのだから。
対等な利用者の一方に要求ばかりするのは、まぁ相手にされない第一歩かも。ｗ
お客さん気分は嫌われますよ。
余所へ移れと先に要求しているのは散歩中のほうだからなｗ
そういう因果関係を理解できないから君はいつも馬鹿にされちゃうんだと思うよ。
お客様気分で何かを他人に要求したければ「受け皿を作る」など他人が納得するような形で要求しないとね。
そういう配慮の出来ない君は今後もあちこちで嫌われたり、顰蹙買ったりし続けると思うよ。
これまでもそうであったようにｗ
情報の集約という天と、ほかの雑談をしたい人も要るから、この板の中で移動したらどうだろうと、
おじなじり容赦として、当たり前に提案しているだけの話。
対等な議論者の一方が要求したり、配慮したりすることじゃないでしょ。
場所を選ぶというのは、話す人同士が適切に選ばないと･･･。
ルールに関して語っているのも同士、当然に伝わる話だと思うんだが･･･まぁ、ご理解いた
だけないのであれば、それはそれで･･･。
そもそも、この板でないとダメなのかなぁ…
つまりね、俺は「違法薬物の売買の勧誘」という種子のレスが許容される板は２ｃｈにはどこにもない
と思っている。つまりそういうレスは何らかのガイドライン違反ではあろうと･･･。
もうひとつは、或る投稿が「違法な薬物売買の勧誘」であるという判断は感嘆にはできない。
極端な話、連絡先が警察なり架空なものなら該当しないが、そんなチェックをして違法かどうかを
判断するより、既存のガイドライン違反で、後は削除人がすばやく対応するかどうかの話じゃないと
具体的な対処は無理だと重いのよ。
違法な薬物の売買の勧誘である可能性がある投稿は削除ガイドラインのどこかに触れるということ。
警察が操作して違法なものであると確定してからよりも、可能性の段階で消えたほうがいいんじゃ
ないの？俺はそういう話を実はしたいんで、それなら、この板がいいかなぁと･･･。
いや拘泥はしないんだけどね。
そうでないのであれば批判要望板が適切かもしれないね
それを要求じゃないというなら、こっちも最初の時点では誰に対しても、なんら要求などしていないんだが？
「移動したい奴が移動すればいい、ここで雑談したい奴は残ればいい。薦めたい移動先があるならＵＲＬを」
という意見は、どういうふうに参加するか、参加者個々の判断に委ねるということであって、誰かに何かを求める行為ではないからな。
受け皿を作る云々にしても「他人が納得するような形で」誘導先を用意しないのなら
おそらく誰も納得して誘導に応じないだろうなというアドバイス以上の意味を持ってない。
散歩中の発言を「要求」でなく「提案」だというならば、
こちらの書いたことも「散歩中言う定義」に照らし合わせれば「提案」以上の意味は持ってない。
配慮うんぬんについて言えば、「配慮の無い誘導しても失敗するだろうな」と「アドバイス」する意味で
書いてるだけだしね。君がいつも誘導に失敗してるのを見て、「そうならない方法でやったほうがいいよ」
と提案してるだけだしｗ
＞「移動したい奴が移動すればいい、ここで雑談したい奴は残ればいい
そういう考えは、情報の集約というこの板の趣旨と矛盾するとすでに言っていますけど･･･。
聞く気がないなら、レスしないのもひとつの選択肢ですよ。
システム運用の話がごちゃまぜになっていて、それを強引に切り分けたところで
果たして、これだけ意見が集まる場所になりえるのかっていうところに疑問を持つ。
どの板に行こうと、結局は雑談スレや総合スレ
あるいは>>397のような幅広く今回の問題を受け止め得るスレでなければ
議論は窮屈なものになるだろうと思えるからだ。
窮屈になるというのは、ちょっとでもスレ趣旨からはみ出す部分を含んだ総合的な意見を書くと
散歩中のような誤誘導人が出現して、「スレ違いなんで雑談は雑談スレへ」と誤誘導されたり
といった感じになるだろうということだ。
それらに関連する話をまだ続ける気がある>>422というのであれば
その人が率先して移動すべきだと思うのだけどなあ
ID:wYvEZu6c0 が移動そのものについて断固拒否しているわけでもないのに
散歩中がどうしてそうしないのか私には正直わかりません
その程度の覚悟なら誘導なんてしないほうがいいと思いますよ
いや、矛盾しないね。君のその考え自体がもう狂った考え方だということを自覚したほうがいいよ。
「移動したい奴が移動すればいい、ここで雑談したい奴は残ればいい」
という考え方は、それぞれが「自分の表現したい意見」を書く場所としてふさわしい場所を
自由に選べばいい、ということであって、批判要望に特化した意見を書きたければ批判要望板の
しかるべき板に行けばいいし、どこの板やスレにも合致しない総合的な視点から意見をかきたければ
雑談スレのような、幅広く話題を受け止めるスレを選べばいいということだから。
それこそが情報を集約するということであって、それは参加者個々の判断にお任せするしかない。
それが理解できないという時点で君はもう正常な判断力を失っているし、理解する気がないなら
それはそれで君の自由なので、遠慮なく今後も馬鹿にされ続ければいいと思うよ。
ガサ入れ経験者
２ちゃんねるのユダ(笑)
司法書士に毛が
はえた(債務整理・破産案件専属)ガチ弁護士より
ほんの少しだけ
法律を知っている
本物より少しだけ上位の偽物は
此処に居座るけどな
異議があるなら
内容証明〒
送って下さい
(24時間集配大型郵便局窓口から出すんだよ:念の為)
(字数・行数制限知っているかな？)
削除面ではあれほど電波扱いされてたあの時計坂さんでさえ、誘導に関しては失敗したケースがあまりないし、
誘導や案内が不適切だったと指摘される人って本当にレアなんだよ。
だけど散歩中だけは違う。なにか書くたびに誘導に失敗したり、参加者に反発されたり
スレの議論が中断されて、潰されたり、ろくでもない結果に終わる事が多いのが散歩中の誘導。
情報の切り分けや集約というのは、参加者個々の良心的で適切な判断によって成し遂げられるものであって
散歩中のように、いたずらに人をスレッドから別のスレッドへ追い出そうとしたり
議論を中断させたりする手法では、スレが荒れるのがオチだ。
そのあたりをいつ散歩中が自覚するのか。
まあ１００年後くらいかな？とは思うｗ
集約されないのは、集約しないでその場によって部分集約された方が
全体として多様性が保てるから。
それがわからず何でも集約するのが善いみたいな幻想は捨てるべき。
まだまだ修行が足りないな。
削除システムに野次馬を関与させることで、より責任を曖昧にしている
２ちゃんねるの削除システムはすべて責任を不明確にすることに力点が置かれている
情報が集まる場所があれば自然に人が集まると言うだけの話。
削除人のやってることは本来そういうことの手助けに過ぎん。
>>430
しかし、狂ってない人間なんてこの世の中のどこにいるんだい？
そして誘導や案内をする人の役割だって、きっとそうだろうと思う。
だから誘導や案内って、感謝されることの方が圧倒的に多いんだよ。たいていはね。
「おー、そんなスレがあったのか。サンクス」とか「わざわざすいません、ちょっと行ってみます」とか
「あ、そういうルールがあるんですか。教えてくれてどうもです」とか
誘導されて、そういう言葉を返してる光景だってよく見かける。
そうやって人が動いて、意見が集約されて、２ｃｈという場はわりと面白い場所になり得てきたと思う。
善意を持って誘導なり案内なりをしていたなら、相手と揉めるなんてことはめったに起こらないんだよ。
たまに言葉足らずで誤解を生むようなこともあるかもしれないが、それもかなりのレアケースだろうと思う。
じゃあなんでここの野次馬はすぐに揉めちゃうんだろうねえ？と考えた時、
感謝される案内人や誘導者の姿勢を見れば、ここの人に足りないものも見えてきちゃう気はするよね。
＞しかし、狂ってない人間なんてこの世の中のどこにいるんだい？
狂ってない（とされている）人間ならけっこういるだろう。
めだかが今の所いまいちなのは原作再現w でも、愛生さんの声はそんなに悪くないと思うんだが。
ちなみに、ここでやってたのはこの板に適切なスレがないからだったわけで（注：個人的には）、
ぶっちゃけ隔離の為にも一個この板にスレ立てておけばいいんじゃないかね、と
思わんでもない。
>>438
世界樹４は期待しても良さそうなんだろうか？
これまで毎回出る度に睡眠時間削れてて、今回も戦々恐々なんだが・・・
と書いた所で何か違うという事に気づいたw
>>434
害悪を目に留めたのなら、その害悪を消し去るような有益な行動を、
かぶせるようにしてやればいい。他人の行動を害悪にしかなってないと断じ、
害悪それ自体を消し去ろうとした所で、それが不可能（に限りなく近い）なのは、
何も2ちゃんに限った話ではないしな。
まずは範を以って示せ、だ。自ら動く事無く、他人だけを抑制しようと行動する
人間の意図が叶う事はまずない。ないはずだ。無いと思う。まあちょっとは覚悟（ry
野次馬が責任を負うわけではあるまい
野次馬がいようがいまいが、管理責任は運営にあるのだが
そして運営方法に詳しくなった野次馬がシンパとなって、詳しく知らない人や批判する人、
本当に２ｃｈのために忠告する人たちをなじる
そんなシステムさ
野次馬の意見を運営が取り入れたことなんかないよね
じゃ、まずあんたから野次馬活動をやめなよ。
みんな迷惑している。分からんのか？
ヌコだったのか・・・・・・・・迷惑を受けていたのは。
皆様におかれましては如何お過ごしでしょうか？
平穏無事です。
決まってるだろ。毎回のあの長文が、何が書いてるんだかさっぱり分からないでいる者みんなだよ。
文章だけがたよりのこの世界で、あれは無い。人に理解させようと言う努力もしていない。
迷惑な横やりはやめるべき。
あなたの言ってることは逆に言葉足らずで意味不明
たまにいますよねー
単に現時点では切り崩した者がいないだけで。
で今は警察がチャレンジ中らしいw
管理人が、そうしなければいけない状況になるか、それにリスクを感じるかしなければ変わることはないだろう。
仮に、２ちゃんねるが、責任や義務を放棄してるとしても
あなたや私が、責任や義務を放棄するのは
どうかなーと思ったりする今日この頃です
責任：自分で書いたことなら自己責任
削除に引っかかったこともないし。
ま、単に2ちゃんを正義？だと思うのにチャチャ入れたくなるだけなんでw
でわでわ
ー●使いなら金を払う事
ー俺様の事ばかり考えない、言わない、荒らさない
ユーザーの権利
ー技術的にも社会的にも安定したサービスの要求（●使いならなおさら）
ー他人の人権を侵害せず、社会秩序の範囲での言論の自由
２ちゃんねる管理人の義務
ー安定したサービスの提供、責任体制の明確化、収益情報の開示
ー法令遵守、書き込み内容、ログの管理、保守、削除
ー法体系の一部となりうる業界ガイドライン等に定める自発的管理
ー利用者の権利保護
ーシステムや内部ルール、管理体制の改善
２ちゃんねる管理人の権利
ー●利用者からの金銭の収受
ー広告料収入
ー掲示板コンテンツの権利収入
削除人の義務
ー社会的常識、規範に沿った行動、その上で削除ガイドラインの遵守
ー削除業務責任の遂行、業務における行動の開示、請求に応じた理由の説明
削除人の権利
ー掲示板データを限定的に操作する権利
ー嫌になったらいつでもやめていい
野次馬の義務
ー明文化されたルール以外の俺様解釈を他人に押し付けない
ー不備の有る削除要請に対して具体的に修正点を示し、必要ならば代理として申請し直す事
ー多様な価値観、多様な考え方が有る事を認識して、知らない事、自信の無い事には口を出さない
ー分かりやすく同時に丁寧な文章を書き、長文で相手を圧倒して説き伏せた気にならない事
野次馬の権利
ーきちんと義務が果たされていれば、ユーザーからの感謝と達成感
昼飯も焼酎も不味くなるから今は止めとこ。
ワイドショーで北のネタやってるんだが、本気で何か起すんだろうか？
おいらの地域は割と近いんで迷惑な話だ。。。。
ー掲示板データを限定的に操作する権利
ー嫌になったらいつでもやめていい
こんなもん権利でも何でもないじゃん
これが権利だとしても義務のほうが重すぎるわ
嫌ならやめれば良いんだし、変な事期待して、何か勘違いしてる奴が多いから
削除を巡る混乱が多発するんじゃない？
ボラに権利だの義務などはないわい
現実のボラだってそうだろ
震災のボラに権利があるかよ 義務があるのかよ
削除する人の心得
２．削除人には何の責任もありません。
もちろん、削除人の選定や行動に関しても管理人が責任を持つことになります。
したがって意にそぐわない行動をされる場合は、予告無く一方的に削除権を剥奪する場合があります。
３．削除人には何の義務もありません。
義務感にとらわれず、時間や曜日を気にせず、行える時に行ってくれるだけで構いません。
削除対象を積極的に探す義務もありません。探すより削除するのが主体です。
義務は有るぞ。いくらボランティアでも、過失が有れば責任を問われる。給料の有無は関係ない。
当然震災のボランティアにも義務はある。２ちゃんの削除人にもある。
じゃあさ、そこでかわりに責任を持つとされている管理人って誰？答えられないようなら、
意味の無い文言を信じて削除人になった責任がある。結局自分で責任を持つ事になる。
管理人が不在で、それを知ってて続けている以上、常識だよ。
お世話になっている２ちゃんねるの役に立ちたいというのがボラとしての善意。
決して見返りや権利を求めているのではないよ。
権利は求めないならそれで良いが、義務が発生しないわけではない。
そんな事も分からんのかなあ？
それは過失に対する責任であって
ボランティアとしての責任じゃないわな
スルーしても他の削除人が消す場合もあるし、管理人の指示通りに動いていれば
削除人の注意義務違反や過失にはならない。
その場合は監督している管理人の責任。
>>468
実質上の管理人は、代理人のひろゆきなのだから、彼に問えばよい。
国民としての義務はあるが、削除ボラとしての責任はない。
ガイドラインでそれが担保されている。
全責任は管理人にあるという条件に合意しているだから。
たとえば公園のゴミ拾いをしてくれるボランティアの人たちがいて、
公園の管理人が彼らだけにゴミ拾いを許可した。
たまたま「このくらいのゴミはいいだろう」と放置したゴミで利用者が怪我をしたとしても
ボランティアの注意義務違反にはならない。
それはそのゴミを落とした人間が悪いのだから。
>>92
> 実質上の管理人は、代理人のひろゆきなのだから、彼に問えばよい。
それがそんなに簡単に断定できるんなら、警察も楽なんだろうけどね。
義務違反と結果との間に相当因果関係があったことが必要となる。
因果関係が不明なものに法的責任は問えませんな。
裁判所の判例がでている。＜代理人が実質上の管理人
民事だけだろ？
警察が元管理人の家宅捜査和したことからも明らかなように
刑事事件にも反映するだろ。
頭から責任を否定しておいて、都合悪くなると主張を後退させるのか？
逆に因果関係があれば責任はある。
じゃあ、その因果関係を証明して裁判に訴えろよ。
推測なら勝手にどうぞ。
何も言い返せなくなると、ヤクザと一緒だな。
民事で警視庁が家宅捜査するかよ。
交通情報が虚偽ってるぞ。。。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/trafficinfo/1220343666/
ヤクザは裁判に訴えろとはいわねーよ。
お ま え が 削 除 人 に な れ ！
以上。
>>460
利用者の義務ももう少し有ると思う。その点では、２ちゃんねる扉にかいてあることは
一応心得としては、良い事を書いてあるので、それを守る事は義務と言っていい。
あと、下の部分を満たす野次馬ってなかなか居ないよね。
野次馬の義務
ー明文化されたルール以外の俺様解釈を他人に押し付けない
ー不備の有る削除要請に対して具体的に修正点を示し、必要ならば代理として申請し直す事
ー多様な価値観、多様な考え方が有る事を認識して、知らない事、自信の無い事には口を出さない
ー分かりやすく同時に丁寧な文章を書き、長文で相手を圧倒して説き伏せた気にならない事
野次馬の権利
ーきちんと義務が果たされていれば、ユーザーからの感謝と達成感
残念だが削除をしたいとか、削除人になろうと思った事は一度も無い。
それも、「そんな事言うなら～しろよ」というヤクザや小学生レベルの言い返し。
そんなに必死になってるのは図星を突かれたからだろう。自分の責任についてよく考えろよ。
他人に依存しすぎだろ
自分で削除人になって消したいものを消せよ。
そして責任もおまえだけで背負いこんどけ。
あなたがそう思うなら、あなたがそうすればよく、私が違う考えがあることを価値の多様性の観点から
みとめるっつうことですね。
押し付けだと思う人がいる一方、有益なアドバイスだと思う人も要るという状況の中で、
その両方を認めるのが、価値の多様性を認めるということではないんでしょうか。
。
他人に依存しすぎだわ。自力で何とかしろよ。
案内人の募集だって定期的にあるんだから。
じゃあ少し変えた
利用者の義務
ー●使いなら金を払う事
ー俺様の事ばかり考えない、言わない、荒らさない
ー社会規範に沿った上で、２ちゃんねるでは２ちゃんねるのルールを守る
利用者の権利
ー技術的にも社会的にも安定したサービスの要求（●使いならなおさら）
ー他人の人権を侵害せず、社会秩序の範囲での言論の自由
２ちゃんねる管理人の義務
ー安定したサービスの提供、責任体制の明確化、収益情報の開示
ー法令遵守、書き込み内容、ログの管理、保守、削除
ー法体系の一部となりうる業界ガイドライン等に定める自発的管理
ー利用者の権利保護
ーシステムや内部ルール、管理体制の改善
２ちゃんねる管理人の権利
ー●利用者からの金銭の収受
ー広告料収入
ー掲示板コンテンツの権利収入
削除人の義務
ー社会的常識、規範に沿った行動、その上で削除ガイドラインの遵守
ー削除業務責任の認識と遂行、業務における行動の開示、請求に応じた理由の説明
削除人の権利
ー掲示板データを限定的に操作する権利
ー嫌になったらいつでもやめていい
野次馬の義務
ー明文化されたルール以外の俺様解釈を他人に押し付けない
ー不備の有る削除要請に対して具体的に修正点を示し、必要ならば代理として申請し直す事
ー多様な価値観、多様な考え方が有る事を認識して、知らない事、自信の無い事には口を出さない
ー分かりやすく同時に丁寧な文章を書き、長文で相手を圧倒して説き伏せた気にならない事
野次馬の権利
ーきちんと義務が果たされていれば、ユーザーからの感謝と達成感
んーじゃあその違う観点からの義務と責任について論じてみたら？
別に君と違って、絶対これが正しいなんて思ってないけど、こういう整理をする事が
必要だと思った。
必要じゃないと思うんなら、無視してれば良いんじゃない？
雑談じゃなく整理がしたいなら別スレでやれば？
たとえば、野次馬の義務とか言い出した場合、まず野次馬の定義と、その定義の対象は、いったい
誰に対して、どういった場面場合・行為に関してで、どのような義務が生じ、その義務を果たさない
場合に誰からどのような責任をとらされるかといった話ができないと、アレですから･･･。
まぁ雑談にしてもﾅﾆですなぁ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1486244299
七日間ルール専用スレッド
※リンク貼っていいもんだか迷ったのでとりあえずリンク無しでｗ
管理人（削除人？）も、なんか動いてるのかな？
更に、★が巡回して自ら見つけていくのだろうか？ 裏で巡回部隊でも作るのか？
まあ、表に出ることはないだろうから別にいいけど。
七日間ルールの時には当該スレにも「反論があれば～」って書き込んでたような気がしたけどないね
自己責任で終わっちゃいますか？
削除ガイドラインに該当する書き込みなら、
他人のふりして削除依頼すればいい。
【話題】 薬物売買、ネット掲示板・２ちゃんねるを汚染・・・「氷」は覚醒剤、「野菜」は大麻 隠語多く、ネットの匿名性悪用
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1335334624/
隠語は削除ガイドラインに該当しないから削除しづらいな
とりあえず運営はメールでの依頼も受け付けて、薬・違法板は閉鎖
やるだけのことはやっておいたほうがいい
やるべきことをやらずに捕まるのなら、それは自業自得
何も完璧に取り締まることは要求されていないと思うぞ
要は削除依頼を放置されていたことを問題視されているんだから
隠語だけ書かれていれば削除対象ではないが、
メールアドレスなどの連絡手段が併記されていれば
薬物売買と見なされて削除対象になる
あんたが言う運営って具体的に誰の事を指すの？
薬・違法板を閉鎖出来る権限のある人全般？
２ちゃんには、わざわざ自分の労力かけて違法書き込みをなんとかしようなんて
利用者は、もうほとんどいないんだろう・・・
そこいらは任意削除ですかね
同時に削除ガイドラインの変更も必要かと
>>513
管理人、給料を貰っている2ch幹部辺りかな
2chの運営実態が明らかじゃないから詳しくは分からない
給料貰っている幹部がいると断言してしまうあたりが素敵
新聞報道では2ch幹部が上級削除権を持っていて給料貰っているんじゃなかっけ？
（間違っていたらすまない）
そして彼らはゼロの社員なのか、そうでないのか？
★付きの名前は何なのか？
こういう突っ込んだところまでは分かっていないでしょ
新聞報道だけでは大雑把すぎて細かい運営実態まではわからないよ
警察は一言も言及していないようだけどね、新聞報道をみる限り
ちょっと見落としてたが赤翡翠さん、実刑２年って書いてるかと思ったら、二桁かＹＯ！
１０年以上の実刑って、いったいどんな罪状でやられるんだ？
『報道機関が公務執行妨害等の容疑に問われるリスク』やら
『取材制限に似た事をされるリスク』やら何やらで、
２ちゃん関連の報道でも各社の記者はそれぞれが
様々なジレンマに陥ってるんでしょうよ。
ま～しかし、讀賣新聞が一面トップにああいう記事を持ってきたのは
「警察のためではない部分を、良識と見識がある読者に推察して欲しい」
がためだとワタシは判断したわねぇ。
>>511
ξ´・ω・｀ξ 少なくとももう一点、その点の延長線でもある事象なんだけど、
同じように問題視されているであろう点が讀賣新聞紙上ではあったわねぇ。
ネットの方では確か省略されてたと記憶してるんだけど、新聞紙上では
『パクられたシャブ中等の多くは「掲示板で売人の連絡先を知ったので
シャブ等に手を染めた」と警察官に自供している』っていう趣旨のことも、
具体的なパーセンテージの表記も交えて書いてたっ。
この点は、要するに「売人の投稿により、全くの素人でも簡単に
違法薬物の入手ルートを知ることができる状況を、警察が問題視している」
ってことを表現したものだとワタシは解釈したわん。
ありがとう。誰でも手軽に連絡取れるのが危険なのですね。
ちょっと、理解しました。
ξ´・ω・｀ξ ちょっと某所で書いたことと重複しちゃうけど、
『各新聞社の色』等を度外視して記事単体でコメントすると
「大本営発表を裏取りなしに報道した」と解釈もでき、
「警察の捜査妨害にならない範囲内において報道した」と解釈もでき、
「昨年の原発事故の際の、風向きを強調して知らせた不自然な天気予報
等のように、分かる人には分かってもらえるように報道した」と解釈もでき、
(自己検閲で中略)な記事だったかんねぇ（苦笑
やまおにいさま
はろーわーくの職員が「業務内容をよく確認してくださいね」
とか行く前にしつこく何度もいうようなものですね。
過去に違法な業務や、別の業務をさせられた前例があるけど、
それを伝えるわけにはいかないので。
ハローワークの職員が困った顔で「そこはちょっと駄…ぃぇ…あー他を…」
と答える会社の求人票は、ハローワークの職員が有効求人率を
上げるためにコネや足で稼い………
…あれ？こんな夜更けに誰か来たのかなぁ!?(Bomb!!!)
ガイドライン見たけど…なんていうのかもう本当に消したいんだけど
ガイドラインに違反した書き込みなら
削除依頼すれば削除されるかもしれない。
それ以上でもそれ以下でもない。
・削除ガイドラインのいずれの項目にも触れない場合は無理
・あなたが書いたものであれば削除ガイドラインの「自己責任について」に該当するので無理
・「すぐに」という条件付けは無理
今後は書き込んだ後で公開しないように、文章を書いたら書き込みボタンを押下するまえにもう一度考えてみたまえ
薬違法板の宣伝書き込みは、そういう意味では厄介だな。
みんな自分で晒してるんだから。
しかし、違法な書き込みを依頼するものが居なければ違法な書き込みは溜まって２ちゃんは
違法な書き込みを放置してる掲示板と言われると。
早い話、削除システムは削除人＋依頼する人がいて成り立つシステム。
で、ダレも違法な書き込みをわざわざリスクや労力払って依頼しようなんてのがいないのだろう。
まあ、裕香の人（グループ？）に期待か？ 巡回のボラでも募るか？
→ どこかの馬鹿削除人が、待ってましたとばかりに自己責任、消しません、とやる
→ 本人は思うつぼ、消されたくない個人情報や、きわどい内容も一回不削除の判断が出たら、
他の削除人もそれに逆らおうとはしない。処理済み案件として、ずっと削除されない
こういうことだろ？
>>527 の様な感じで書けば、たいていの野次馬は騙されて自己責任とやるだろう。
単純だからな。削除人もそれに吊られて一回却下してもらえれば、それでミッション官僚
あくまで削除対象であることが前提だが。
たまにある新聞発表くらいしか進展がわからない
発表があるまでここでみんなしてグダグダしているのが関の山か
それが済んだら裏を取るために削除人から事情聴取なんてこともあるでしょう
うましかの相手を嫌わず毎日勤めてるのか
そんな内容を聞かれるんじゃないのか？
・自らの削除業務の内容、判断基準、頻度、アフターケア、金銭収受関係
・薬板の状況についてどこまで認知していたか、削除を行わなかった理由
・管理人は誰だという認識を持って業務に当たっていたか、管理人が不在という点を知っていたか
・掲示板運営に関する責任の所在はどこに有ると認識していたか
・自己の責任についてはどう認識していたか
実体験レポートと想像のどちらでしょうか？
マスコミに妄想を吹き込んだ
元削除人の実体験レポートだよ。
上級削除権ってのがどういう意味かわからないが
現代などで報じられている内容としては以下のようなものです。
------------------------------------------------
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/32220
＞すでに、管理実態と資金の流れは、かなりの部分で解明できている。
＞｢2ちゃんねる｣の広告収入の一部が、西村氏が役員を務めるソフト開発会社の
＞未来検索ブラジルに流れていることを特定。
＞100人以上いる｢削除人｣のうち幹部十数名は報酬を受けているカネの流れも判明した。
＞｢資金｣と｢指揮系統｣を特定することで、事実上の管理人を突き止めようと捜査当局は考えている。
--------------------------------------------------
ただしこの記事内容は誤解と誤報が混じったものだという意見は根強くある。
というのも関係者によると、ここで報じられている幹部の収入は２ｃｈ関連ビジネスで得た利益
であって、削除活動に対する報酬ではないという形になっているからだ。
ビジネスを行っている者が、仕事の合間にボランティアで２ｃｈの削除を行うこともあるというだけの話で
削除人は全員ボランティアというのが建前になっている。
削除人を初級、中級、上級、最上級、弩級などに分類していて、
削除スキルをどれどけ持っているか、と、削除人としてのキャリアを
定義の基準にしている。
削除スキルとは
レス削除、スレ削除、スレスト、移動、透明削除、などのことで
この五つを５大スキルと呼び、一定期間削除人を務め、なおかつこの五つのスキルを
任された者は上級削除人と定義されている。
この意味での上級削除人なら、幹部１０数人どころか、何十人もの削除人がこの定義に当てはまる。
２ｃｈの中心的な人々とほとんど縁の無い純粋なボランティアでもこの定義に該当して
上級削除人に分類されることがあるが
そのほとんどは無償のボランティアだと断言して差し支えないでしょう。
代表的な上級削除人としては、削除彩虹などがいる（いた）。
>であって、削除活動に対する報酬ではないという形になっているからだ。
同じ事だろ。営業権を与える事で、形を変えた報酬を支払ってるだけ。
全ての関係者への金の流れもきちんと分析しないと、脱税容疑も加わってもおかしくない。
俺ももそう思ってますよ。
つまり幹部は実際には削除活動をしていないってこと？
それで上級削除人はボランティア？
本来なら幹部が責任を持って削除活動まで面倒見るものなんだが
または代わりに削除活動してくれる人に報酬を払うべきなんだけどね
幹部は自分では削除活動しないけれど給料貰ってウハウハ
削除人はエリートと煽てられて、無償でこき使われるわけか
そして削除しなかったら逮捕される可能性もあると
うわー、最低なシステムだなｗ
連休中は出かけず閉じ篭もれよ。
無意識のうちに重大事件起こしてしまうぞ。
とにかく他人には絶対に迷惑掛けないようにな。
車突っ込み模倣犯発生
どちらかは被害者ＶＦ
犯人は削除人★
これは、やっちゃったね
犯罪は嫌ずら。。。
553の方は早まった行動をなされないよう
くれぐれも宜しくお願いします。
http://nagamochi.info/src/up106902.jpg
http://nagamochi.info/src/up106903.jpg
>県道交差点で、集団登校で横断歩道を渡っていた
>同市立本宿小学校3年の女児（8）と5年の男児（10）が、
>軽ワンボックス車にはねられた。
>27日午前7時35分ごろ、千葉県館山市大賀の県道で、
>路線バスを待っていた市立館山小学校の
>児童4人と保護者2人の列に、軽乗用車が突っ込んだ。
ひきこもるより
ニュース見よう
いいなあ無職は
一日中ＴＶ見られて２ちゃんも出来て
>>553でのあなたの発言の
＞犯人は削除人★
のソースは何処？
まあ通報フォームのテストしたかったんならそれはそれで良いけど、
あんたは２ちゃんの秩序を守るよりも、もっと実生活で守るべき者が有るんじゃないのか？
馬鹿の相手をする根拠は何？
暇だから
で、犯人は誰だったんだ？
>>559
おっさんなんで プ＝ なんだ？
・規制に巻き込まれた
・試運転に使ってみた
・なんとなくカッコつけてみたかった
夕刻までに返答を乞う。
はあ、私のこと言っているんですかね？
じゃあ妄想ついでに纏めてみましょう
管理人：削除をきちんとやるとコストがかかるしアクセス数が減って収入が減る
何より責任の所在がはっきりするんでいい加減にするよ
責任は自分が取ると表向きは言っておくけど、実際は管理人が誰か分からなくしておく
削除人は騙されて無償で働いて、そして代わりに逮捕されて
削除されなかったことにより社会や他人に迷惑がかかっても、自分さえ儲かればそれでいいのさ
2ch幹部：給料貰っているけど、それは削除作業による対価じゃない
自分だって削除作業は無償で働いているんだ
だから他の削除人も無償で働け！
でも頭越しにこんなこと言うと反感買うだろうから、削除人はエリートだと煽てておく
上級削除人：自分はエリートなんだ。ボランティアなんだ
だから好きなときに削除作業するんだ
ユーザーから文句言われても、エリートだから気にしないぞ
ボランティアだから働かなくても全然構わないや
正当な削除依頼じゃないもの、削除ガイドラインに沿えないものは消せない
削除責任は管理者が負うべき
でも実際の管理者は誰かわからないよーーー
ユーザー：削除人は書式が違うとか何だかんだいって全然働かないくせに偉そうなんだよ
仕事ぶりより削除権があることを偉そうに自慢している
ひろゆきの人間の盾だということを自覚していない
早く逮捕されろ
俺焦って削除人に応募しなくてよかった
（きちんと働いている削除人に対しては）逮捕されたかどうか心配してたよ
あいかわらず馬鹿全開の野次馬どもですね
貴方にはここで議論されるべき有意義な問題提起に見えるんですよね。
わかります。そういった方々は良く見かけますので。。。
良くわかりませんが、言い訳は警察にするのがよろしいかと。
２ちゃんねる★の前の数字はなんか意味あんのか？
中の人が違うのか？ なんかの管理番号なのか？
それともどっかからの依頼された依頼番号みたいなもんなのだろうか？
そうなら、すでに警察辺りと連絡とってるのか？？・・・まあ、ないか。
あのスレの対象、１０年前の書き込みとかだよ
いったい何があったんだろうね
んなこたあないかｗ
ここの「参照番号（数字10桁-数字4桁）」かな？
そもそも７日間ルールって管理人裁定が必要だろ？一体誰が裁定してんだ？
いよいよ実質管理人様のお目見えかなあ。
ホントウに依頼メールを処理してるんだとしたら。
ちゃんと削除に応じる様にしましたよという宣言？実績作りみたいなもんかな？
２ちゃんの方が折れたのかもねー
となると警察さんはどう動くのか・・・このまま退くとも思えないけども。
ようは、７日間の間に反論があったら、以降の責任はその反論者にありますから、
その人とやりあってください、って仕組みだったと思うから。
>>553
一回だけマジレスしとくと、模倣されたとかいう大本の事件で、
犯人は削除人とか言ってたよな。で、そういう事実は今の所
一切報じられていないわけだが、これについてはどう言い訳するんだ？
捜査上の秘密だとでも言うのか？ だとしたら、それをこんな所に
書き込んでしまうような人間に漏らしてしまう日本の警察は無能極まりない
という事になるな。それとも、あれは事実誤認だったのか？
それとも、それを言ったのは自分じゃない、とでも言うのか？
整合性のとれた論理的言い訳をよろしく。
他人を散々馬鹿にしておいて、それが出来ないなんて事は
まさか言わないよな？
放置したと言われている３０００件すべてやるのかなあ
楽しみ楽しみ
誰と戦っている？
悪いことは言わない。心療内科・神経科行った方が良い
っと、医学的マジレス
あれ、そうだったっけ？
以前はよくジェンヌがひろゆきの裁定仰いでて、それから7日間ルールだった気が。
パケモン移行してからその辺の仕組みも変えてたんだ。
見た所、そういう感じに見えなくも無いけど、それいしては増えるペースが
遅くないかという気もする。
どこの依頼をどういう理由でそういう処理をする事になったのか、って確認質問して
回答もらえるもんかなぁ・・・。
言われてみればそうだったような気もする（どっちやねん
確認してくるわw
「管理人裁定による七日間ルール」って言葉が明王氏のレスにあるから、キンバエさんの
考えが正しいっぽいねw すまんすまん。
何故か自己紹介になってしまうのは仕様だから気にするな。>>582
>>585
いってらっしゃ～い。
夜道はきをつけてどうぞ。
譲渡と同時に仕組みは変わって当然か。数年見てなかったから、違和感覚えたけど
そりゃそうか。そうだよなあ。。。
て、どっちにしろ実質管理人居るじゃんか。
７日間ルールの裁定下しているヤツが実質管理人だ。
誰の「代理」やってんのかって所をはっきりさせたら、それで一発なわけだけどなー。
ひろゆきは未だに話すら聞かれてない？
聞かれても任意だから突っぱねてる？
流石に身柄を全く確保できない＝逃げ回ってるって可能性は、
日本の警察の能力を考えるに、現実味が薄いんじゃないかと
思うけどなぁ。
>>587
ただいま
任意の場合は拒否だろうな、あの性格からして
今をときめくニワンゴ取締役のタラコさんは
ニコニコ超会議（）に出演予定らしいし
高飛びは無いと思うよ。。。
その場で「通常逮捕」なら
激しく棟圧
家宅捜査は裁判所の発行した令状がいる
どーも警察の考え・行動が非論理的に見えて読めない
そういう人が、このスレにもいるようですしｗ
削除屋@壮仁 ★さま
削除ｽｺｰﾙ ★さま
腐った削除屋 ★さま
噂の月収100万円の
麻薬取引幇助犯人
従犯なので
実刑懲役８年程度か
言うことが二転三転しとるなぁ、君
>>582
・自分は捕まらない、責任がない
・管理者が庇ってくれる
・たとえ責任を負わされても困っている人がいるなら削除活動をする
・警察と司法取引をした
・警察はどうせ誰も逮捕できないと思っている
他になんかある？
・むしゃむしゃしてやった。今では反芻している。
・明日の夕飯はハンバーグにしよう。
そういう人は再登録してないと思うよ
むしゃっ☆
>>600
・もし自分の所に警察とか来たら面白いから
これ、割と多いと思う。
まあ、要請板とか触ってる人に関しては
・警察来たらガチでやりあってやんよ
かもしれんが。
明王さんは純粋に「うちらには何の義務も責任もない」と信じ込んでるからなー。
警察なんか来るわけないとさえ思ってるかもｗ
来たら来たで話せばわかる、くらいは思ってるかもしれないが。
犬養毅になったら一巻の終わりだがw
みたいなセリフを誠実な感じで堂々と説明してたことあったと思うが。
やっぱ信じ込んでるだろ。どう見ても。
明王氏がしょっぴかれようが、究極的には俺にゃ何の関係も無いわけだし。
ちなみに、一応述べておくと、俺個人は、野次馬としての書き込みでもし
何かしょっぴかれたりするとしたら、それネタに本でも書けるなぁ、と思って
たりする、>>606の上の方の考え方だったりするw
率先して警察のお世話になろうとまでは考えんけどねw
その文章力で本を書くつもりなのか？
著者名は「ネゴトワ・ネティエ(羅：Negtva Netie、1935～1954)」で決まりだな
削除人が認識できる形式で依頼が有ったという証拠を警察は示す必要がある
そうでないとさすがに裁判所も逮捕状の類いは出さないと思われ
以上のことから考えるとかなり削除人は考えられる多分明王氏は範疇から外れているのでは？
メールで依頼したって読売新聞の1面記事で堂々と書かれてるから
削除人は認識しようがなかったと思うよ。
日本語でおｋ
表に出てる★さんでメールに言及してた人はいなかったようだから★さんにいくことはないだろうけど。
ただ、実際に★さんの中の人が誰でどういう立場の人かもわからんから実のところなんとも言えないんだわな。
> 警察の人がいう３０００件以上放置したっていうのもよくわからんよね
→ 別に分かる必要ないだろ？
> 削除人が認識できる形式で依頼が有ったという証拠を警察は示す必要がある
→なんで？
> そうでないとさすがに裁判所も逮捕状の類いは出さないと思われ
→根拠は？
> 以上のことから考えるとかなり削除人は考えられる多分明王氏は範疇から外れているのでは？
→上の３行とつながりが全然ない
少なくともメールで受け付けるとどこにも書かれてないんだし
メールの依頼を処理できたかどうかは議論しても意味ないよね。
警察が、どう動くかを考えるかなら向こうの理屈で考えないと対処？もなにもないでしょう。
まーただの利用者がそんなこと考えてもしょうがないけど。
基本管理人を明らかにして管理責任を問えるようにしたいんでしょう。
しょっぴく理屈としては管理人を曖昧、運営実態も曖昧にして警察などの削除依頼を放置していたことは悪質云々あたり？
それが、どんな罪に問えるのかは知らんけど。
どうせマトモに申告してないだろう。
逮捕されようがされまいがこれをきっかけに運営が大幅に改革してくれるといいんだが、聞く耳持たないんだろうな
というか、収入ほとんど海外での収入にでもなってそう。
違う違う
それはまったく要を得ていない
2ちゃんねるという会社が存在しているならもっと話は簡単だわ
じゃあパケットモンスターの社内ルールでも株式会社ゼロの社内ルールでもいいよ
要は実際に管理や運営を行っている会社まはた組織のルールというニュアンス
こう言っている以上、何かあっても２ｃｈが責任を取るべきなんだろうが
具体的に誰が責任を取るのか不明ときたもんだ┐(￣ヘ￣）┌
削除の最終責任は管理人にあります。
こうも言っているんだから、削除しなかったことの責任も管理人にあるんだろう
削除人は自分は逮捕されないと考えてしまうのも当然といえる
しかし実際には管理人がいなかったら、削除人に責任が及んでしまうのかね？
逮捕されてから、管理人に騙されたと言っても遅い
まあ実際には逮捕されるかどうか不明だし、逮捕されるとしたら管理人、２ｃｈ幹部で
ボランティアの削除人は逮捕されないとは思うけど
せいぜい事情聴衆を受けるくらいか
まあ、間違いなく、整理板案件の削除はコレまで以上に停滞するだろうから、
運営氏ねとか言ってる人や、改善しろと言っている人の大部分が考えているような
方向には、まったくもって進まないんじゃないかな。
要請板案件なんて、所詮他人事なわけだしね、そういう人達にとっては。
そうじゃない人（当事者になった経験がある人）もいないわけじゃないだろうけどさ。
管理人みたいなもんなんだから（代理人と言い張っても）、
ひろゆき氏が責任とることになると思うんだけど。いろんな意味で。
なんか無理やり「管理人はパケモンだけどペーパーだから管理人不在」
って話を膨らませてるけど、お金貰ってた人も含めて（いたらの話だけど）、
そこを飛び越えてその下に責任云々なんて話にはならんと思うよ。
共謀してたとか、みんなで示し合わせて無視してたって証拠でも出てきたら
まあ何か責任を問われるかもしれんけど。
海外でもその気になれば追いかける事は可能。
つか、薬関係でシンガポールの法律を適用されたら、死刑にもなる。どっちが良いか
考えろと言えば、折れてくるだろう。
>>626
賛成。どんな組織でも１０年やれば腐ってくる。良い機会だから風通しを良くして、
今の★餅ども全員入れ替えたら良いんだ。
>>631
それを真に受けちゃって、俺には対外的な責任もないと思い込んでるやつがいたら、
社会人失格だな。だいたい誰が管理人かも有耶無耶なんだから、当然立件される
かどうかは別として、削除人には対外的責任がある。
普通に考えると>>589になる。
でも、>>589で考えると、おいちゃんの家（会社？）の家宅捜索はしておいて、
なんでひろゆきの家（会社？）の家宅捜索はせんの？って普通に思うんだよなぁ。
遅くなったけどありがと>>595。
そこら辺の基礎知識、たまにど忘れするんだよねｗ
２ちゃんねる元管理人宅も家宅捜索されているが
ttp://www.asahi.com/digital/internet/TKY201203090309.html
ひろゆき氏の家の家宅捜索も任意聴取も
とっくにされていたけど。
ttp://news.livedoor.com/article/detail/6354678/
しても何も出て来なかったのか・・・？
ありがとね、>>636も>>637も（涙目
そりゃ出てくるでしょ。任意聴取もしたんだし。
けどそれらの関係者の証言やら何やらで最終的に
罪に問えるかどうか、そのあたりを悩んでんじゃないのかね。
新聞の小出しリークの内容からして。
まさか、ホントに超会議の席上で逮捕するという「演出」考えてたりしてｗ
> 「２ｃｈの為」「２ｃｈが危ない」は大きなお世話です。
これができた当時は批判要望板あたりでモンスターな利用者が
「俺の言うとおりにしないと２ちゃんねるや管理人が危ないですよ」
と恫喝するのがウザかったからですよ。当時の名残です。
今はむしろ２ちゃんとっととつぶれろ！だね
どうしてこうなった？
ざっとあげるとこんなところ
他にもあるかもしれない
・大規模な規制で巻き込まれる人続出
・削除依頼を出しても長期放置されたり削除されなかったりする
・運営、規制人、削除人などの横柄な態度
・政治、業者関連の工作やステマに利用される
・アフィブロガーには金が入るけど、一般利用者には入らない
・ひろゆきが賠償金を支払ないことへの反感
・閉鎖的な馴れ合いの横行（特に野次馬）
・技術が古い。
未だに1000だの次スレだの、アンカーだのって、いまどき無いぞこんなのレガシー
・未熟なシステム開発者の、中途半端で思いつき設計による様々なシステムの混在。
Beだの●だのナントカポイントだの、株だの忍者レベルだの・・・
いい加減遊ぶのは自分たちの中だけにしておけ。一般利用者を無理矢理巻き込むなよ
他の素敵なところへ行けばいいのに・・・
> ２ちゃんとっととつぶれろ！
創設期からそうでしたよ。
当時の批判要望板は通称「誹謗板」と呼ばれていて
「２ちゃんねる閉鎖しろ」とか「ひろゆき氏ね」ってスレが林立してました。
いまはそういう投げやりな話をしてるんじゃなくて、>>643に答えているだけだから。
気を悪くしたんなら見ないでおいてね。
この話のどこが削除で知恵袋なんだろう？と思ってね。
批判要望行ったほうがいいんじゃないの？
批判要望では構ってもらえない人なのかもよ（酢
649 名前：迷ったら名乗らない 投稿日：2012/04/29(日) 19:47:57.19 ID:Z7wI9X0T0
>>648
この話のどこが削除で知恵袋なんだろう？と思ってね。
批判要望行ったほうがいいんじゃないの？
しかも現在の批判要望がどういう状況になってるかもわかってないらしい
たかが雑談スレだからあまり固いことはいいたくないけど
批判要望の避難場所として知恵袋で、ってことならお断りしたいですぅ
悔しかったら俺のメアドに文句えお書いてきな！！
通報済
結局の所、問題はそこに集約される事になるだろうね。
「2ちゃんに取って代わろうと本気で考え、実践する人間がいない」
という、その一点に。寡占状態であるという2ちゃんの絶対的優位を、
誰も絶対的な物でなくしてやろうとしない。その為の行動を取らない。
そういう事を考える事自体を、今の>>648のように「投げやりな話」として、
最初から半ば放棄してしまっている。
それこそが、本来必要な考え方であるはずなのに、それを並行して考える
どころか、「投げやりな話」として最初から意に介そうとすらしていない。
まあ、それも無理なからぬ所ではあるんだが。
何らかのジャンルにおいて、寡占状態を築いてしまった物を、
その座から引きずり下ろすという作業は、並大抵の労力ではできないからね。
俺が何度か言ってる「そんな事言っても2ちゃんが聞く耳持ってないんだからどうしようもないじゃん」
ってのも、詰まる所はそこなんだよ。2ちゃんが聞く耳を持たないでいられるだけの素地が、
今現在の日本という国には存在してしまっている。
問題の根本的解決を考えるなら、そこから崩さなければならんのだよ、本来はね。
ちなみに、俺個人は「性急に根本的解決を図る必要がある」という段階で
既に疑問符をつけてるんで、自分でそういう動きを取る気はさらさら無いわけで、
だからまあ、こういう炊きつけも「信者の擁護」的なフィルターをかけてしか見られないだろうなぁ、
というのは半ば承知しているというw 我ながらなんという鬱陶しさw
２ちゃんねる規模の掲示板を維持する為には鯖の管理と削除が大変だろうなぁ。
グーグルに期待するしかない。ツイッターとか他のSNSには無理。
もうそれでは、やって行けなくなってきてるってことだよ。
それを認めたくない奴は、大勢居るみたいだが、この先１０年も２０年も
このまま変わらずに続けられると思う方がどうかしている。
管理がきちんとしている掲示板を自分たちで作って、「長く続かないであろう2cch」に取って代わればいい」
認めた急内も何も、今より良い掲示板ができて、ソコに移動するに、何の躊躇も、俺はしないけどなぁ。
人様が作った掲示板でただで輪ソベルなら、快適な場所のほうがいいに決まっているし
先がない掲示板だと思うなら、先の有る掲示板を作って、誘導してくれよ。ｗｗｗ
「やって行けなくなっている」という認識が、2ちゃんねる側に生まれなきゃ、
「2ちゃんねる」は変わらんよ。それを認めたくない奴が大勢いて、実際に
認めなくとも今の所あれこれと動けているのは、
それが「絶対に認めなくてはならない」物では、未だ無いからだ。
・・・こういう事言ってると、俺を短絡的に認めたくない奴扱いする奴出てくるだろうなぁw
＞・・・こういう事言ってると、俺を短絡的に認めたくない奴扱いする奴出てくるだろうなぁw
字面だけ追ってればそういう風に聞こえちゃうからねぇ
紙背まで読める人は違うんだろうけど、そういう人は絶滅危惧種だし
どこに有るのかが漠然としすぎていて、認めたいのは山々だし、何か変わらなきゃならんと思っていたとしても
何をどうすればいいのかさっぱり分からん上に、昔から言われつくされている、単純な思いつきや
ちょっと考えればできるはずもない提案を出されても･･･ねぇ・・・っつうかんじになるよね。、
なんの役にもたってないばかりか管理妨害なことは明らか。
まあ本人たちはそう思ってないだろうが、実際いなくても何も困らない。
私自身は、役に立ってるとは思わないけど
運営妨害も、してないと思いますよ
「明らか」って書かれてますけど
具体例を挙げてもらえると助かりますー
それと
「野次馬がいなくても何も困らない」は
野次馬がいたら誰がどう困るのか、ってことを
上記も含めて、説明してもらった方が良いかと
ノイズを増やすだけでも罪悪だろ？君らが居ても居なくても結果は同じ。
削除されるべき者は削除されるし、されない者はされない。削除人が
自分で削除ガイドライン関係を緩やかに解釈して削除する例もあるんだし
そういう例を増やして、もっと削除依頼の敷居を低くしないといかん。
君らが厳密にガイドラインガイドラインと騒ぐのが、かえって迷惑な事も多い。
君らは削除依頼のハードルを上げる事しかしてない。
アドバイスを受けてちゃんとした削除依頼して
削除も普通にされてると思うがな。
どう依頼しても削除されないようなものを
アドバイスも無視して我流で依頼し続け
逆ギレして騒いでるのが目立つから役に立ってないと
思い込んでるんじゃないかね。
あなたは、自分の書き込みが
役に立ってると自負されてるんですね？
君らが何の権限も無いのに「お引き取りください」とかやってるのと同じだと思うが。
>>676
少なくとも君らよりはノイズは出してない。雑談以外では。
> アドバイスを受けてちゃんとした削除依頼して
> 削除も普通にされてると思うがな。
俺もそういう普通に削除されてるのは、周りが何も言わなくても最後には普通に
削除されると思うが。
> どう依頼しても削除されないようなものを
> アドバイスも無視して我流で依頼し続け
> 逆ギレして騒いでるのが目立つから役に立ってないと
> 思い込んでるんじゃないかね。
君らが煽るからだろ。そういうのを相手にする奴が悪い。ほっぽっておけないのか？
野次馬の入る余地をわざと残してるのが２ちゃんの猿知恵
本当に正しいのか？という根本的疑問を投げかけてみる。
他人の書き込みを削除するのは、他人の意思表示を制限する事と同義だし、
自分の書き込みを削除するのは、自分のミスを隠す事と同義だ。
少なくとも２ちゃんねるの方針としては、そういう事だよね。
そう、そのとおり。
（良い悪いは別として）２ちゃんねるのしくみのなかに、削除されなくても泣かないとか、
削除人と直接話し合う方法とか書いてあるんだから、権限もなく公式な判断でもないこと
をああだこうだ何人も集まって言う必要は無いと思うんだが。
たとえば、いま某所では、削除の催促をする人に向けて野次馬や削除人がここぞとばかりに
「心得違い」を浴びせて、「教育指導」しているけど、あれって必要なのか？
催促が無効と言うルールならば（これも良い悪いは別）、何も答えなければ良いだけの話。
相手を煽るようなレスを何人もがよってたかってする事じゃない。
あまつさえ、「催促すればするほど削除は遠のく」とか火に油を注ぐような事を言っても、
結果がどうなるか分かってるだろうに、わざとやってるとしか思えない。
それ、薬や違法、有害情報が相手でも同じ事言えんの？
また、ハードルを高くする為に野次馬が活動してるんなら、全くのおせっかいと思うが。
削除依頼者を罵倒するようなキチガイ削除人が平然として存在していりゃ
その威を借る野次馬がでてくるのも当然のこと
削除人が依頼者を口汚く罵倒するという面もあるんだろう
まさに、誰でも書ける掲示板で削除処理をしている弊害
＞同じだと思うが
つまり他人には強要、自分は何やっても構わないと。
え、そういうこと言うのなら、互い様じゃあないの？
つか、そういう立場の対等性を無視して、自分の方だけ優位、特別、何でも許される
とか言う前提でいつも話されちゃうんだけど、そういう議論にうつつを抜かす所が
もうなんと言うか。
それで依頼者を撃退して喜んでるんなら、VIPでも馴れ合いでも行って
自分たちの中だけでそういうやり取りしてたらどうだ？
「俺の話を聞け」と大騒ぎしてるだけに見えるが。
高かろうが低かろうが、ハードル（簡単なお約束・ルール）の存在自体が
許せないんだろうね。そういう人達にとっては。
最低限のルールに則って依頼されて削除されているスレやレスも沢山あるのに。
そういう話なら、低いハードルを周りからよってたかって高くしている野次馬の事を
話してるんだと思うが。
> 最低限のルールに則って依頼されて削除されているスレやレスも沢山あるのに。
ルールに則ってるんなら野次馬は関係ないな。何も言ってないよな？言ってるんなら
余計なおせっかいだし。
> 別に大してハードルは高くないのに、低いハードルなぎ倒しながら
> 「俺の話を聞け」と大騒ぎしてるだけに見えるが。
この部分を読んで、まさに野次馬の事だと思ったよ。
高くなんかしてないし。
そこに低いハードルがあるから躓かないように気をつけて程度の話からしてるはず。
まあ、転ぶ人は数センチの段差でも転ぶけど、何センチなら躓かないのかな？
という話であると。
ハードルも段差も全部なくせって？
カオスになるだけだと思うよ。
転んでけがする人の中には大袈裟に騒ぐ人もいるからねえ。
これ、2ちゃんねるの基本的なルールですよ
あなたもノイズを出していることを認めるんですね？
実際君らがいなくても全然支障ないし、という話なんだろ。君らの書き込み見てると、煽ってるとしか見えないようなものが目に付くんだよ。
なんのために大して自分でもわかってないことに口出すの？なんか言わないと居られないの？
転んでも自己責任なら、黙ってみてればいいだけじゃないのか？
（野次馬発言）
>どうも、人に文句を言っているだけの奴こそが、役に立っていない気がする。ｗ
>形式守って依頼したら何かしてくれる事が保証さｒているというその考え自体が既に間違っている可能性を、どうして考えられないのだろうか。
>騒げば騒ぐほど処理は遠のく。
>そのスレだけ削除処理が放置されるんですね。わかります。
>督促がどういう結果につながるか、じっくり体験するのが良い薬になるかも知れませんね…
>少なくとも、催促されたからと言って対応が早まることはないかと。 ＃更に言えば、対応が後回しにされる「可能性もある」というところで。
>そんなもん、おいらの知ったことではない。
こいつの要求がおかしい点がある可能性は否定しないが、
明らかに構って遊んでるだけだろう。人には放置しろ、放置できないのは自己責任と言っておいて、
自分たちはこれだもんな。
こういうの、何も言わずに放置で何が問題なの？煽って刺激して粘着度上げて、なにがしたいのかな？
恥ずかしいから言わせるなよ
実際そうとしか思えないから笑えない。
ここでの反論もそういうレベルだし。
>>693とか小学生かと思うよ。
＞明らかに構って遊んでるだけだろう。
よくわかってんじゃん
それ以上何を知りたいんだ？
その下に書いてあるよ。
放置してはいけない！問題だ！と思ってるなんて>>695が思ってるとしてもそれは>>695の勘違いに過ぎないってだけ
ただ、構って遊んでるだけ。
>>691
> そこに低いハードルがあるから躓かないように気をつけて程度の話からしてるはず。
この辺の人と、それについてとことん話し合ってみてください。
構ってるだけなのならやめたら良いんじゃないですかね？やめられない？面白いから？自己満足？
世話好きな人が多いんですよ。
それに対して素直にお礼を言える人も沢山いますね。
ただ、人の親切をだいなしにするモンスター依頼者も
いるもんだから、そういう人はいじりたおされる傾向にはありますね。
そしてそういう人達は数は少ないけどやたらと目立つと。
まあ、どちらといえば自分で呼び込んでるだけですわな。
ほんと馬鹿だな
なってみなければわからないことだってあるだろうに
それ、ヤクザとかオウムの勧誘と同じ。
わかりたくありません。不必要な存在なんだから。
>削除人さんが「削除しないこと」については
>２ちゃんねるでは、何ら文句を言われないことになってます
>それが２ちゃんねるの決まりなので
>気に入らないなら、２ちゃんねるを変えるか
>２ちゃんねるから出てってくださいねー
煽りだと思っちゃうのが、ちょっとマズイですよ
削除人さんが「削除しないこと」については
２ちゃんねるでは、何ら文句を言われないことになってます
これは、削除ガイドラインとその後の文章を
読めば分かることなんです
読まずに批判するのは、よくないと思うんですよ
あなたも、ですよ
>>２ちゃんねるから出てってくださいねー
こういう物言いについての弁解は？
よってくるから、早く逃げたほうがいいよという
とても親切なアドバイスかと。
野次馬ってこういう事をする為に居る訳なら、それこそ２ちゃんねるから出て行ってくださいね～じゃないかな？
ならば淡々とそう書けば良いだけではないか？
というか、いちいち相手にする必要も無いだろうに。何で相手をし続けるの？
相手を説き伏せるため？相手を教育指導しているつもり？
私が言ったわけではないですし
所謂「バカは帰れ」的なことを言っている野次馬たちについては私からはノーコメントで
ただ敢えて否定する必要もないと思いますけど
別にいてくれと頼まれたわけでもなく２ちゃんねるにいて
２ちゃんねるのルールを疎み、
責任のないただのボランティアに罵声を浴びせることには何の意味があるんですかね?
嫌なら出ていけばいいんですよ
何で彼らは文句を言いながら２ちゃんねるに執着するのです? 理解しかねます
そういう設定ならば、前半は、あなたに聞いている訳ではないと思ってくれていい。
> 責任のないただのボランティアに罵声を浴びせることには何の意味があるんですかね?
責任があるからじゃないの？法的責任とか刑事責任とかに限定している訳ではないから。
そうするとすぐ、削除人に関しては、「義務も責任も～」の文句が出てきそうだけど、それは2ちゃん内部限定での話。
削除人にも野次馬にも対外的な責任は当然ある。
>
> 嫌なら出ていけばいいんですよ
> 何で彼らは文句を言いながら２ちゃんねるに執着するのです? 理解しかねます
彼らって野次馬の事だよね？
削除人に文句ばかり言うくせに自分からは何もしない人たちのことです
とりあえず、野次馬に何もしないでくれと言ってる訳なんだけど。
んーじゃ、それを>>695とか>>715のように、相手に直球でぶつけても
どうなるか容易に想像つくんじゃないかと思うんだがね。しかも多くは削除人自身ではない
第3者というシナリオ（笑）なんだろ？当事者じゃないんなら、それこそ余計なおせっかい。
そもそも、相手にするな、スルーしろ、は野次馬自身が殺し文句として言ってる事なんだから。
自分たちがスルーしない、相手にしないが出来なくて、何言っちゃってるんだろうか？
野次馬が何かするのは勝手じゃないですかね?
消去マンや◎のような明らかな妨害工作の連中はともかくとして。
>>719
> それを>>695とか>>715のように、相手に直球でぶつけても どうなるか容易に想像つくんじゃないかと思うんだがね。
それが２ちゃんねるですが。
あと、ルール無視で必死になって削除人に催促する誰かさんに「２ちゃんねるから出ていけばいい」と野次馬が煽るのと、
あなたが1人の野次馬を煽って「そういうシナリオ（笑）なんだろ？ 何言っちゃってるんだろうか？」って煽るのと何が違うのです?
結局あなた方もやってることは同じ。
それを煽りだと思っちゃうのマズいですよ と言っておきましょうか？
というか、やはりそこの部分（削除人ではないというシナリオ）が気になりますか？
それぞれが相手をしている人が、誰かを考えてみてください。
どういうレベルの人であれ、一般のユーザーが議論しに来る場で、煽って楽しんでるのが野次馬。
その事を問題にして話をしているのがこちら側。対称では有りませんな。
それに野次馬の皆さんからは、このスレでももう充分に煽られているので、多少の事は許されるでしょう。
散々説明しても納得せずに暴れ続ける始末では煽られても仕方ないというもの
削除依頼の入口のルールを守らない輩然り。
２ちゃんねるの削除ガイドラインを守らない輩然り。
たまに「おいおいもうちょっと適切なアドバイスあるだろｗ」とか思うことはありますが…それは別のお話。
そんな暴れん坊が、野次馬が煽り続けていれば居なくなると思ってる訳
ではないですよね？
やってる事は明らかに逆効果で、前から述べているようにそういう人の
相手をする事が目的化しているようですが。
どれを煽りと捉え、どれを煽りと捉えないかは個人の感性
以下略の人と私は違う人間ですから
あちら側とかこちら側とか、
そういう"条件"ではなくて"物事の本質"を考えればきっとわかるはず
わからないのなら…それまでということで
>724
そういうのが好きな人もいるんじゃないですか?
ちなみに煽り続けて居なくなることなんて期待してないと思いますが。
煽っても煽らなくても最終的にはなーんにも出来ずに居なくなることが殆どですから、
「あそこは煽られてめんどくせーからもう削除依頼なんて出さねー」「あそこはｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言って削除しないから削除依頼なんて出さねー」って思うならそれはそれで効果があったとも言えるかもしれませんがね。
ルールも守らない削除依頼出されて暴れられるよりはよほど。
つまり、野次馬の存在意義は無い訳ということで、これが一点。
あとはもう一点。多くの人が「ルールを守らない」のは何がいけないんでしょうかね？
まあこれは今始めるには重い話題ですからやめますが。
＞多くの人が「ルールを守らない」のは何がいけないんでしょうかね？
多くの人は守ってますよ。
守らない人が目立つだけで。
一人ではなく延々と絶えないという意味です。
そうだな、まったくもって同意だ。
「何の役にも立たないばかりか管理妨害までするような野次馬」は、
荒らしとして扱い、その野次馬が存在しないかのように、
野次馬の妨害よりも余程有益なレスを、野次馬を断罪したい人間が
つけていくようにすべきだな。そうすれば自然と野次馬は消滅する。
わざわざ禁止するまでもない。まったくもって容易な事だ。
君は野次馬の行動、レスが妨害であると判断できるだけの見地を持っているようだから、
妨害とならない、有益なレスをつける事なぞ造作も無いだろう。
さあやってくれたまい。
>>704
そもそも、野次馬というのは本当の意味での「野次馬」とは全然違う物を
想定して通称しているとおもわれるので、この場合は「そういう自分が案内人にでもなって
役に立つ案内、妨害にならない案内でもすればいいじゃない」とでも言うのが
妥当な所ではなかろうかと思われる。
★以外の書き込みは、全て野次馬扱いのようだしね。
どっちにしろ、自分で何もせずにおいて、言葉だけで誰かに何かをさせて何かを得ようとしても、
それが強制力のある何らかを伴った発言などでない限りは、こういう風に蹴飛ばされて終わりだよ。
同じように、自分で何もせずに、楽して言葉だけでどうにかしたいという考えを持った人同士ならば、
共感も得られるだろうし、互いに同意してわいわい盛り上がれるかもしれないけどね。
その言葉でもって縛りたい人間は、そういう「同じ意見を持つ者」じゃあ、そもそも無い。
野次馬を禁止せよというその言葉の説得力
その発言をしている人間、それに同意する陣営の持つ説得力
その他諸々雑多な要素
それらが組み合わさって、初めて「同じ意見の持つ者」ではない「他人」は動こうという気になるものだよ。
それすらも理解せずして、言葉だけで何かを為そうとしていうなら、
それが自己満足、しかも自己満足の他人への押し付けであるという事くらいは、
自覚しておいた方がいいのではないかと思うけれど。
>どっちにしろ、自分で何もせずにおいて
と「何もしないこと」を非難しても意味ないでしょう？
「他人にその事をさせたかったら増す最初に自分から」というのは正しいですが、
この場合「何もしない」は既にあなたの相手は、そういう状態になっています。
他のスレで削除人非難について「それなら自分が削除人になれ」という反撃が
仲間から出たのでそれを応用しているつもりかもしれませんが、ここでは適当では有りませんな。
あなたの論旨は破綻していますよ。
何もするなと言いたいのなら、何もさせない努力をしろ、という事ですな。
そもそも「何もするな」というその言葉に、説得力も何も無いわけですから、
言葉以外の部分で努力せーよ、って言われたら「何もしない事を非難するな」
と仰るのでは、それは単なる開き直りの逆切れという物でしょう。
言ってる事がさっぱり分かりませんが、何を言いたいのでしょう？
選択肢は2つ
・何もするなという言葉に説得力を持たせる
１・何もするなと言えるだけの悪行を「野次馬」が働いている事を端的に示す
２・それに対して、「野次馬」は有効な誘導や案内をしている事例を示せるならば示す
１が有り、２が無いならば、問答無用で「何もするな」といえる状況にある事が確定する。
１が有り、２もあるならば、どちらがどの程度の割合で、どういった状況で存在するかを精査する必要がある。
１がなく、２も無いならば、「何もするな」と言う言葉はただのいちゃもんである事が確定する。
※現在、１も２も行われておらず、ただ「何もするな」と言っているだけの状況である
・何もするなと言葉で言うだけではなく、何もさせない為に行動をとる
１・何もさせたくない人間を荒らしとみなし、通常の荒らしに対してそうするように、存在自体無い物として扱う
２・その上で、荒らしの誘導や案内よりも有益で的確な案内や誘導を行う事で、管理妨害の影響を低減する
的確な案内、誘導が出来ているならば、管理妨害でしかない「野次馬」のレスは、無意味化できる（やや理想
このどちらかを選択しなけりゃ、ただ単に「野次馬は何もするな。何故なら管理妨害だからだ」とか言う
意味不明の、管理側が別に文句言ってるわけでもない内心を勝手に読み取って代弁してるだけの、
ただのいちゃもんつけであると、そう「切って捨てる事が可能になる」。
ま、切って捨てられた所で、粘着し続けるんでしょうがな。
なんかあなた一人の脳内世界が構築されているようで。それはそれで興味深いが、
まだ何を言ってるのか全然分かりませんな。
あなた自身がそれを後から読み返してみて理解できますか？
そりゃ意味不明にもなると思いますけど。
ようは、「何もするな」って言ってる人は、野次馬を管理妨害、つまりは
荒らしとして扱ってるんだから、荒らしへの対処と同様の手法でも取らなきゃ、
するなと言ってしなくなるなんて事は無いんじゃねえの、と「野次馬は何もするな」と
言ってる人に対して言ってるんですけどね。
此処からは日本語で
話して頂いて結構ですから
私のレスにアンカーつけてるでしょ？
第一日本語として成立していない文章ですし。
あなたは年齢は？学生さんですか？
違うんですか？
であれば、その後も>>732へのレスの補足ですから、貴方個人には
意味不明となっているのは当然の事かと。
個人識別をしっかりして欲しいという事であるなら、コテをつけるなり
なさっていただければとおもいます。
>個人識別をしっかりして欲しいという事であるなら、
こういうのが不思議な訳です。相手がこう思ってるだろうと決めつけないと
何か反論できないのでしょうか？
あなたの文章が意味不明なのは、そういう問題ではなく、言語的な問題の方が大きいです。
反論とは、論に対して反する物ですから、相手がどう思っているかを
想定もせずに反論できる人間なんて存在しませんよ。
無論、流れの中で自分が>>732と誤認された事が不愉快だ、という事であるのならば、
謝罪いたしたいと思いますけれども、そういうわけでも無いのでしょうか？
学生さんであれば、まあ仕方ないと思う事にします。
「野次馬は禁止にしる！」と野次馬が申しております。的な。
もし野次馬がなんか害惡で黙った方がいいから禁止にすべきって話なら
そんな害惡になる黙ってた方が良い「野次馬」の、つまり「貴方」の主張は聞くに値しないですねっていう・・。
それでは以降はちゃんと「言語的な問題で、何を言っているのかが理解できない」
というように仰っていただけるようにしてくだされば、今回のような誤解も生じ得ないかと。
そうしていただければ私としてもこのような無意味なやり取りをする必要もなく、
端から相手にする必要の無い方であるとわかりやすくなりますので、
割って入ってレスを付ける場合には、そういった正確さを心がけていただければと思います。
無論、強制できる物ではありませんので、お願いという形となりますが。
俺に「意地が悪いなぁw」と思わせるとは、なかなかやるなw
まあ、何か普通に削除整理板や議論板、場合によっては要請板の
「野次馬」を指して言ってるという前提で考えてたよw その発想は無かったｗ
>それでは以降はちゃんと「言語的な問題で、何を言っているのかが理解できない」
>というように仰っていただけるようにしてくだされば、今回のような誤解も生じ得ないかと。
え？言われないと自覚ないの？
>>750
野次馬は野次馬だよな
１つ：運営や削除人に不満を持つ者
２つ：２ｃｈのために議論したりアドバイスをする者
３つ：単に騒ぎたいだけの者
４つ：運営のシンパとなって他人を叩く者
５つ：２ｃｈ脳となり現実の法律や常識が分からなくなっている者
単にそれだけ
文明開化の音は、しないような希ガス
と言ってる人が野次馬であるという不思議については、既に>>747で指摘されてるのに、
意図的にスルーですかいな。
皆同じ野次馬で、野次馬である事がその意見を拝聴しない理由にはなるというなら、
自分たちの意見も受け入れてもらえなくて当然じゃないの？
「野次馬は皆『野次馬』だ」という意見を、そういう理由で聞く耳持たないでいるのが
NGなら、その理由についてはちゃんと陳述してもらいたいね。
削除３板でＲＯＭりつつ
面白そうな案件には口を出すコテハン
（ただし現削除人は除く）
という認識だとしたら
私は明らかに野次馬の一人だろうなと
そうじゃないのなら
「野次馬」の定義について
議論しなきゃいけないような希ガス
まっ、以下略、妙心、散歩中、飲んだらなのらない
あたりが悪質で役立たずな野次馬という認識に疑問を持つ奴はいないだろう。
時には嘘も言うし、そうでなくとも別に確立したルールにもなってない
自分の思い込みを、新しく来た削除依頼者に押し付けるようなのが、
野次馬なのじゃないのかねえ？一般的には少なくともそうだと思うが。
逆に、そのぐらいしか人が残ってなさそうだけど。
少し感情的なレスはしているが、頼まれもしないのに連続でよってたかってフルボッコに
して、罵詈雑言浴びせ倒すようなことだろうか？
この相手は多分、削除人と話をしたかったんだと思うのに、なんでその権限も無い奴が、
排除するようなことを言うのか、意味が分からん。
「～に決まってる」とか、２ちゃんの代表にでもなったような言い方をしているが、実は
何も権限も知識も無いんだろ？
340 ：以下略：2012/05/01(火) 23:21:14.60 HOST:64789 cw43.razil.jp (112.68.197.195)
気に入らないなら、２ちゃんねるを変えるか
２ちゃんねるから出てってくださいねー
342 ：名無しの良心：2012/05/02(水) 01:28:40.30 HOST:i114-183-243-148.s41.a004.ap.plala.or.jp
この手のアレには昔から「あなたが削除人になりなさい」と答えは決まってるんだよ？
343 ：名無しの妙心：2012/05/02(水) 01:48:35.49 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
批判の名を借りたわがままを書き散らしている暇があるならば、さっさと2ちゃんを
諦めた方が、有意味というものだ。
もう一度繰り返そう。荒らしが排除されなければ意味が無いとまで言うのならば、
さっさと2ちゃんを諦め、荒らしを排除してくれる場所を探すか作るかしなさい。
この定義に当てはまる野次馬
１つ：運営や削除人に不満を持つ者 →校倉、蒼の人
２つ：２ｃｈのために議論したりアドバイスをする者→彩虹、名無しさんの助言
３つ：単に騒ぎたいだけの者 →臭い鯖
４つ：運営のシンパとなって他人を叩く者 →妙心、散歩中、以下略、飲んだら名乗らない
５つ：２ｃｈ脳となり現実の法律や常識が分からなくなっている者 →IZUMI 明王
他にも数名、名無しでの常駐野次馬が居るけどね。miyagi.ocnとかplaraとかKuS3Nqxのdocomoとか
2ちゃんの運営体制の中で、少なくとも削除人の気まぐれ業務を正当化する役割を話してるんだから、
責任体系を明確にする上では、こいつらの役割もきちんと調べるべきだろう。
１つ：運営や削除人に不満を持つ者 →校倉、蒼の人 、ヤマオニ、マイケル
２つ：２ｃｈのために議論したりアドバイスをする者→彩虹、名無しさんの助言、削除マシーン （ぷにぷに大統領）、モーマン鯛
３つ：単に騒ぎたいだけの者 →臭い鯖
４つ：運営のシンパとなって他人を叩く者 →妙心、散歩中、以下略、飲んだら名乗らない（plala)、消去マン☆
５つ：２ｃｈ脳となり現実の法律や常識が分からなくなっている者 →IZUMI 明王 KuS3Nqxのドコモ（ジェンヌ）、miyagi.ocn（りぞ）
その辺のコテハンの対応関係って本当なの？
２．たぶんあってる
４．よくわからん
５．私怨混じり過ぎてなんとも
３．だけはあってる
５が私怨？ 無い無いw
ほとんど絡んだ事無い奴ばっかりだし。単純に印象レベルで書いた。
この人達、オウム信者のように純粋でかたくなだなってw
てえのはこういう奴のことを言うんだよ
♭♪ アナウンサー板削除議論スレ ♯♪
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1114438563/513
513 名前：呑んだら名乗らない 投稿日：2012/02/15(水) 00:00:57.67 HOST:i125-204-157-176.s10.a032.ap.plala.or.jp
>>512
僕も二回掻いてみたいです。ｗｗｗ
さて、
その板専属の削除人という制度は、２ちゃんねるには有りません。
一般公募のボランテイアさんで、自分の時間が空いた時に
気が向けば削除活動をしているだけです。
という事なので削除人には削除する義務も無ければ、責任もありません。
お気に召さなければよその掲示板をご利用下さい。
という忠告の何がいけないのだろうか
現実に削除してほしいものがあって、その手続きに来ている者に対して、
「消しません、消されなくても文句言うな、それで気に入らなければここに来るな」
は、普通の社会常識の持ち主が言うべき事ではないでしょう。そんな事も分からないほど
感覚が麻痺してるの？
本人が２ちゃんから離れたって、削除してほしいものはそのまま残るだろう？
仮にそれが削除されたって、また同じ事が書き込まれたらそれでまた手続きが必要になる。
遊びたくてここに居る訳じゃないし、遊ぶなら別の場所に行くなんてあんたらに言われなくても
分かってる事で、「嫌なら出て行け」で済む問題じゃない事が理解できないのか？
関わりを強制的に持たされるからなあ。本来の削除依頼案件ってそう言うもんだろ？
野次馬が得意とするスレ違いとか板違いとか、そんなことはどうでも良い事じゃないのか？
気に入らなければ別の場所に行けば？ってうのは、全員が自分たちと同じ、自分の意志で
２ちゃんに出入りしているもんだと思い込んでる。
そう言う思い込みって野次馬の特徴だよね。
そうですかー。貴方のルールではそうなんですね。
貴方のルールがそうであるように、ここにはここのルールがあるのですよ。
もし、2chが貴方のルールに合わせなければならないというのであれば、
その妥当性を示すと良いですよ。
もし貴方がここのルールに従いたくないというのであれば
貴方がここのルールに従わないようにここも貴方のルールに従わないだけです。
貴方は従いたくないという要望が叶えられ、2chも従いたくないという要望が
叶えられWin-Winの関係というヤツですな。
もし貴方の目的が従わないことでなく削除を実現することなのであれば
削除を出来る人のルールにあわせた方が簡単なんじゃないですかねぇ。
貴方が何かを要求されたとして、相手の脳内ルールでどうこうというのが
貴方が自身に設けたルールを捨て去る理由になりますか？
もちろん貴方が自身のルールを捨てるのは自由ですがね。
「貴方のルール」でなく「法律」でという話であれば要請板か法廷でお願いします。
とかそんな感じのが2chの基本スタンスだと思われ。
被害者が云々とかっていうのは最初なかったと思うんだけど。
言い方が微妙かもだけど、例えば誹謗中傷とかだって「面白く無いから」と
あくまでも2ch側の都合で削除しても良い対象にするよって話だったよね。
まぁ、もちろんひろゆきとかトオルとかその辺の人はその副次的な効果、
つまり結果として被害云々っていう人の依頼も削除されることを考慮した上で
そういう話にしてたんだと思うけど。
そういう点ではガイドラインに法的な妥当性が無いと動物病院の裁判で
言われたのは当然で、そもそも意図的に法的な妥当性を持たせていなかった
可能性が高い。
> このスレで野次飛ばしてないヤツっているの？
削除の話に来た一般利用者に対してのヤジなら、>>765にあげられた奴らだけだろう。
> そうですかー。貴方のルールではそうなんですね。
何が？こっちが言ってるのは、>>770みたいなのが重要な思い違いをしているという
ことだけなので、それについて反論があるなら論理的に書いたらどう？
> 貴方のルールがそうであるように、ここにはここのルールがあるのですよ。
また始まった。w
オウムのルール、やくざのルール、麻薬販売人のルール ＝ ２チャンネルのルール
影響が仲だけで住む事なら勝手にルールつくって祭り上げておけば良い。
外との関わりがある事まで「ここのルール」では律せない。分からないか？
> もし、2chが貴方のルールに合わせなければならないというのであれば、
> その妥当性を示すと良いですよ。
もう示した。
> もし貴方がここのルールに従いたくないというのであれば
> 貴方がここのルールに従わないようにここも貴方のルールに従わないだけです。
> 貴方は従いたくないという要望が叶えられ、2chも従いたくないという要望が
> 叶えられWin-Winの関係というヤツですな。
社会的に許される範囲内なら、ここでのルールごっこも良いだろうが、
もう既に十分範囲を超えている者が多い。やくざのルールで人を殺しても
「ここのルールです」って言ってるようなもの。
以下レス元が冗長なの繰り返しなので略。
> とかそんな感じのが2chの基本スタンスだと思われ。
君の立場は？２chを代表しているという思い込みの根拠は？
実は全然違うんじゃないの？
とりあえず今は野次馬の無法ぶりについて話してるんで、削除人や削除ルールがどうこうはまた別の話。
（それはそれで奥が深いと思うが）
２ちゃんのルールとかやらでも、>>761に引用されたような態度で、人をいたぶって遊ぶような行為が
妥当なんだろうか？妥当だというならば、そのルールが書いてある場所を示してほしいね。
野次馬の行為は２ちゃんのルールとやらにさえ沿ってないだろう。最低限の会話の心得やルールくらい
どっかに書いてあるはずで、明らかにそれに違反した行為じゃないか？
ましてや（そこはここでの議論の範囲外泣ことは分かっているが）人としての道にも外れる。
とりあえずそこをはっきりさせろよ。
貴方のルールがヤクザのルールじゃないならそれを示せば良いと思うよ。
尤も、名無しなんでどれが貴方の示したルールかはわかんないけど。
それが他人にとっても考慮に値するなら考慮する人もいるだろう。
管理人(どこの誰かはしらんが)が考慮するかどうかは知らんがね。
漏れの立場は野次馬なので考慮に値しないと思うよ。貴方と同程度にね。代表ってなんだ？
それとも「思われ」という言葉の説明に「※・個人の感想です」とか説明がいるかね？
「ありがたいことに私の狂気は君達の神が保障してくれるというわけだ
よろしい ならば私も問おう
君らの神の正気は、一体どこの誰が保障してくれるのだね？」
>>778
その辺がよくわからないのだけれども、野次馬が何か意見を言うことで
何か影響があるの？
それこそ、その場では野次馬と依頼者と１対１の利用者同士でしかないんだし、
野次馬と口論とかは自由にやれば良いと思うけど。
削除人は野次馬がどう言おうが判断を変えたりしなさそうな気がするんだけど。
他人に言われてころころ判断が変わるなら依頼者の主張でもころころ判断が変わるから
簡単に消してくれるんじゃないのかね。それならそれで良くね？
使用上のお約束＠2ch
「他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。」
で、まぁ、色々と書かれているんだけれども、具体的にどういうものかというのは
第三者を不快にする書き込みはやめようとか良さ気なことが書いてあるけど、
具体的には削除ガイドラインを見るべしってことなんだな。
で、その結果がこの状況なわけ。
逆に言うなら削除ガイドラインに抵触しない程度のものであれば2chの基準では
「第三者を不快にする書き込み」とは見做されないんじゃないかな。
削除されてないから抵触してないとは思わないけど、>>761程度の書き込みが
削除されたのなんて見たこと無いよ。
んで、不快な書き込みは人の道に外れるとして、
例えば漏れがお前ら全員不快だって言ったら皆黙ってここから出てくわけ？
それが答えなんじゃないかな。
野次馬がそこに居るのは貴方がここにいるのと同程度の妥当性があると思うよ。
※・個人の感想です。
＞２つ：２ｃｈのために議論したりアドバイスをする者→彩虹、名無しさんの助言、削除マシーン （ぷにぷに大統領）、モーマン鯛
この「２ｃｈのために」って「２ｃｈのためになると自分で思い込んで」という意味だよね
だったら文句はない
この人らは口調がやや穏やかなだけで言ってる内容は他の野次馬と大差ない
特に削除マシーンは病気だからずっと入院してたほうがいい
それもあるけど、雑談スレって一つの議題について延々と議論を続ける場ではない気がします・・・
「一つの議題が長くなりそうなら、適切な場に（無ければ新スレ立てて）移動して続ける」のがいいかと
思います・・・とは言ったものの、野次馬の言動について語るのは、どの板がいいんだろう？
削除ガイドラインにも「第三者を不快にする暴言・・・は削除対象とします。」となってますよ
でもそれを判断するのは削除人なわけで、自分と同じレベルの暴言は許されるという判断に
なるわけですよ
いるでしょ？依頼者を罵倒して暴言を吐いてる削除人
あの人は自分に対する「暴言」との理由の削除依頼を自分で却下してましたもん
>>783
雑談スレで話してるのは雑談です
それ以上でも以下でもありません
「嫌なら見なければ」いいんじゃないですか？
> その辺がよくわからないのだけれども、野次馬が何か意見を言うことで
> 何か影響があるの？
「集団暴走バイクでノイズを出すけど、それであんたの見るニュースの内容が変わる訳
じゃないだろ？何か影響あるの？」ですか？
>>761のような行為は「迷惑」という影響だけあって、何の正当性もない。
>>780
個人の感想ならば、別にそう言う書き込みが雑談としてここにあっても良い。
俺はそう思わないというだけ。
特に、
>ガイドラインに抵触しなければ「他人を不快にする書き込み」ではない
はあ？って思うけどね。どこをどう解釈するとそうなる訳？
あと、すべての野次馬が、「個人の感想です」と付記するのは良い事だと思うよ。
多分野次馬は「個人の感想です」とは言いたがらないだろうけどね。
「俺が２ちゃんを代表してるんだ」ぐらいの事は言いたくてうずうずしてるんだろうし。
いたぶって居るのを発見したら、
＊これらの野次馬が言っている事は個人の感想であって、２ちゃんねるを代表する者では有りません。
＊誤解や勝手な解釈も多く含まれているので、★付きのレスが有るまでは、煽られずに反応しないで
＊お待ちください。
と脇からコメントしてあげるのが良いかな？それ以外の事を書くと、野次馬に餌を与えるようなもんだから
この短文だけで淡々と済ますようにする。
反野次馬連盟というか、そういう立ち場のボランティアも居れば、少しは風通しが良くなる。
逆に、他の話題が無いから続くとも言えるかもｗ
２ちゃんねるに昔からいる人種
「雑談だから何を話してもいい」
規制議論質雑で延々と削除関連の話をして、
スレチと言われると「ここは雑談スレだって知らなかったの？」とか開き直る人とかね( ´ ー ｀)y─┛~~~
「雑談」ってのはふっと湧いたとりとめのないテーマやらについて「ちょっとした話をする場所」「その他の収容場所」で、
一環としたテーマがあって「議論」をするなら適切な場所に適切なスレを立ててやるべきなんですけどね
昨今はどう見ても「雑談」の範疇を越えてる
どうせ他に移りゃせんだろうし。
そうなんだけど、野次馬も自分がその中に居る時はそういう事を言い出さないよね？
他人の雑談には厳しく、自分たちの雑談には寛容。１０年以上も変わらない一直線型の
掲示板の限界なんだからこれはこれであきらめるしかない。
本当の「スレッド」型にすれば良いんだけど、2ちゃんの開発って忍者とかBeとか株とか
全然変な方向に行っちゃってるからなあ。削除依頼と処理だってもっと技術で解決できる
こともあると思うんだが。
> 昨今はどう見ても「雑談」の範疇を越えてる
そういう主観でしか判断できない、程度の問題なことを言っても、火に油を注ぐだけだと思うが。
>>789が正しい。
それからタバコ吸うな。臭い。
どろどろとした人間関係が苦手。
だいたい、削除からの依頼・お願いがなければシステムを弄ろうなんて思わないでしょう。
削除は削除で出来上がったというか固まったシステムだから変えようがないという感じかな？
つか、ひろゆきが譲渡する前から２ちゃんにはシステムを変えようなんてパワーは無くなってる
というのが持論ｗ
という究極のセルフサービスの定食屋みたいなもんだろうと思っているｗ
２ちゃんが続くか続かないかは客（利用者）次第かなとも。
何でスレ違いが起こるのかというと、板＞スレの2階層構造しか無いだからだろうな。
なぜ削除依頼や削除人が必要かというと、データ構造が原始的すぎて、頻繁にいじれないからだろうな。
>>793
暴れる客、けんかする客、店の中で薬を売る客、頼んでないのに勝手にテーブルの割り振りをし始める客とか。
「板趣旨スレ趣旨に合わないレスと思うなら削除依頼すればいい。
それで削除されなかったらそれは正当なレスという証左だ。」
こんな感じかな
システムを変えられる人がいたら、その人が管理者だと思いますよ。
削除人さんは、削除対象であっても消さないことも多々あるので
「消されないから正当なレス」という主張は…
というふうに突っ込むのが、野次馬です(ｷﾘｯ
自分でも分かってるんだろうけど、結論を、「お前のは正当なレスじゃない」
にしたい時には、そのように「削除されない事は正当性の補償にはならない」といい、
逆に自分のレスが「正当でない」と言われて、守りに入った時には、
「それなら削除申請を出したらどう？どうせ消されないだろうけど」と開き直る
んだよね？
議論したいなら余所でやれ
その理屈は無理だってw 嫌なら見るな。
＞雑談スレで話してるのは雑談です
それは詭弁ですね。「雑談をする場が雑談スレ」であり、「雑談スレでする話が雑談」ではありません。
逆は真ならずですよ。
ちなみに今している話の内容は、利用者にとって重要な事を多々含んでいると思うので、議論自体は
どこかで続ける方がいいとは思っています。だからこそ「どこで続けるのがいいか」と考えるわけで。
いやぁ、自分じゃ分かってないんじゃないかって思うことが時々あるよ
結局野次馬連中の言ってることはどこぞの削除人が言ったことそのままか
まあせいぜい少しアレンジした程度で、自分の考えなんて１ミリもないんだから
もし、そうだとしたら
どこぞの削除人さんが言ったことが（ＴＰＯも含めて）間違ってないなら
野次馬連中さんが言ってることも、そんなに間違ってないわけですが
> それは詭弁ですね。「雑談をする場が雑談スレ」であり、「雑談スレでする話が雑談」ではありません。
あなたはそう思う事は分かった。でも俺はそう思わない。
で、あなたの考えが絶対である根拠は何も無い。
おしまい。
百歩譲って一つ一つに片鱗の価値があるとしても、各野次馬が一人一レスずつ似たような事を
間髪をおかずレスして行く事は、合理的とは言えないだろう。
君らに取っては何を言うかじゃなく、何でも良いから自分が言う事の方が重要なんだろう？
> 各野次馬が一人一レスずつ似たような事を
> 間髪をおかずレスして行く事は
すいません、そういう状況って、あんまり見た事がないのですが
あなたが声高に「野次馬は」と叫ぶってことは
そういう状況がかなりの頻度で起こってた、ということですか？
>>799
野次馬さんにも色々いるので、ちょっと矛盾しまくりな人も
たまにはいます、誰とは言いませんが
間違いは指摘しますが、基本は絡まないようにしてるです
絡むと、逆に喜んで連投するアレな人だったりしますし
なので、すべての野次馬が有害ではない、と言うつもりは無いですが
すべての野次馬が有害である、と言われちゃうと、困っちゃうですよ
喜んで連投してんじゃねーよ、役立たずw
お前が一番、、、つーか３番目くらいにアレな野次馬じゃねーか。
この板ではな。
自分でやってる事には鈍感ですね。ちょっと前に引用したスレでも、
あなたを含めて野次馬レスが一人を相手に集中してますよ。
>すべての野次馬が有害である、と言われちゃうと、困っちゃうですよ
多くの野次馬が、同じようなことを言うのが面白い所でね、
自分だけは違う、自分だけは特別という意識が、野次馬の中でもあるんだね。
自分たちの中では違うつもりでも、外からは全く同じに見える。やらなくてもいい
野次馬行為はやらなければ良い。削除なんて誰も何も口出ししなくても、今と状況は
全然変わらない。いいから明日から削除関係板に書き込むのやめてみな？
やっぱり俺は四番目なんだねぇ（苦笑
まあ、短絡的に見たらそうなるのは、自分でも十分に理解いるし、
そういう短絡的な物の見方しかできない人間は「所詮その程度」だから
わざわざまともに相手する必要もないという事が事前にわかって、
ありがたい判別ツールになるけどもね。
>>771
現実に削除できないだろう物を前にして「削除して欲しいならこうすればいいですよ。可能性は零じゃない。諦めるな！」
と言うのと「削除は難しいと思うんで諦めた方がいいですよ」って言うのと、
どっちが普通の社会常識として妥当なもんかなぁ、と俺なんかは思うんだけどね。
これって、結局それぞれの言葉遣いの悪さとかの問題を、いわば拡大解釈して
「野次馬は適当な事しか言わない」というレッテル貼りをしてしまってるよね。
実際にまあ、適当な事を言ってしまってる人も見かけはするんだけどもw、
そういう事例ってあんまり上がって来なかったりするし。
>>786
それでいいと思うよ。
あとは、その言葉と、「野次馬のいたぶり行為」と、どちらが本当に依頼者の役に立つか、
というのは、結果からわかる事だしね。その結果、野次馬にかぶせたレスの方が有益だと
判断される事が多ければ、野次馬も考えを改めざるを得なくなるだろうし。
本来、2ちゃんってそうやって情報交換の純度を上げていくというモデルだったはずなんだけど、
なんというか、自発的行動はしないくせに、感情の吐露だけは一人前という方々が跋扈している
せいで、モデルが崩壊しちゃってるよねw
何が役にたって何が役にたたないか、なんてのはケースバイケース、人によって全然違うし、
毎回野次馬側が役に立つ事を言ってるなんて事は口が裂けても言えんしw、
それぞれ互いに切磋琢磨していけばいいと思うよ。
>>804
これもその例の一つだねぇ。
移動しろやと言ってる人達で、移動するならどこが適切かとかそういう話しをすればいいのに、
移動しない人間を責める事が第一になってしまって、移動させる為にはどうすればいいかという
事を考えず、行動しようともしない、という。
まあ、スレ立てるなら、削除関係の板に限った「野次馬について」のスレで、ここに立てて
しまってもいいんじゃないかとは思うけどね。立てばそっちに移動しようと思ってるし。
一体何を根拠にした考え方なんだろうね？
お前は特別じゃないと言いたいなら、その「特別じゃない根拠」でも
出してみたらいいんじゃないかな。
ちなみに、俺にしろ↑の人にしろ、自分が特別だという感覚は別に無いと思うよ。
少なくとも、俺は上で言った「特別じゃない根拠」について、いくらでも出されるだろうなぁ、
と思ってるし。でも「野次馬」という括り方がおかしい、というのは胸を張って言えるわな。
誰も何も口出ししなければ、無知蒙昧で自ら調べるという事をしようとしない人は、
ずっと適切なやり方というのを知らないまま、という事もままあるわけだけだし。
質問スレで穏当な回答を返してる名無しの人は、やじうまには含まれない、
と言う俺定義でも持ちだすかい？ ああいった「野次馬」は「いい野次馬」だ、とでも？
あくまで、個別の人間が問題なのであって「野次馬」と君が定義している存在が
総じて問題であり、例外となる「特別な野次馬」なんていやしない、なんてのは
暴論じゃないか、と君の言う「多くの野次馬」は言っているんだよ。
誰も「自分はそんな事は絶対にしてない。だから全ての野次馬が有害だとは言えない」
なんて理論展開はしてないんだよ。ちょっと上でしてるように見える書き方したかもしれないんで、
それについては撤回しておこうw
これから立つだろうスレで、もっと君の言う「野次馬の無法行為」とやらを収集して
例示してごらん。その数、質が、悪質と言うに足る物であれば、君の言い分も
受け入れてもらえるだろうけども、今現在は悪目立ちする人間を持ちだして
「○○ファンはこれだから・・・」と言ってる、某板のアンチ○○のような言動に
終始してしまっている。これじゃあ、自らと最初から同じ意見である人間以外からは、
誰の共感も得られんだろうよ。
一人の発言に対して複数の野次馬がレスを付けることと
複数の野次馬が同趣旨のレスを付けることは、ちょっと違うです
808氏は後者の意味で書かれたと思うんですが
あなたが見たのは前者ではないでしょうか
違うのならレス提示をひとつよろしく
>>813
同じようなこと、とあなたは理解されてるようですが
故意にかぶせて書いてる人は、あんまりいないと思いますよ
あるいは、趣旨は違うのにあなたが読み取れていない、という可能性も…
２人くらい？
妙心のレスが誰の役にも立たない事はいつもの事だけど
本人としちゃあ認めたくないんだろうなw
否定したければその長文が誰かの役に立ったという証拠の
一つでも持ってくればいいのにw
ま、そんな例は一つもないから持ってきようがないけどね
自分の事をわかってもらえないのは、読み手が短絡的だからだ
って思うしかないよね
入れる野次馬が出てきたりするわけで
この場合の「野次馬は誰もが同じ事を言う」ってのは、
>なので、すべての野次馬が有害ではない、と言うつもりは無いですが
>すべての野次馬が有害である、と言われちゃうと、困っちゃうですよ
の事を言っているのだと思われ。
俺も最初勘違いして七行くらい書いた後書きなおしたけど。
それ以外の野次馬的行動について言ってるなら、んなもん2ちゃんのルールという
同じ下敷きを引いて書いてるんだから、同じようにならなきゃむしろ問題だ、って話だしね。
> 現実に削除できないだろう物を前にして「削除して欲しいならこうすればいいですよ。可能性は零じゃない。諦めるな！」
> と言うのと「削除は難しいと思うんで諦めた方がいいですよ」って言うのと、
> どっちが普通の社会常識として妥当なもんかなぁ、と俺なんかは思うんだけどね。
まず第一にそんな丁寧な言葉で話してないだろうに。ここでだけいい子ぶるのか？
> >>786
> それでいいと思うよ。
というか、自分たちの方で先に書くという発想は無いのか？↓
＊私の書いた事は個人の感想であって、２ちゃんねるを代表する者では有
＊りません。 誤解や勝手な解釈も含まれている可能性もありますので、
＊あくまでも一つの見方、ご参考としてお聞きください。
君がそういう事を率先してするようならば、君は他の野次馬とは少し違うなと認めても良い。
そしてその場合はそれまでの非礼はお詫びしよう。
>>818
おれも、もう長文レスは読まない。毎回お前の文章は分かりにくいと多くの樋とから言われても
断固として直さない態度って、それだけで独善的な性格をさらけ出してるようなもんだしね。
>同じ下敷きを引いて書いてるんだから、同じようにならなきゃむしろ問題だ、って話だしね。
そういう話じゃないだろう。何で既に指摘があった事を、自分も重ねて書かないでいられないのか？
やっぱり、野次馬の中では何を書くかはどうでも良くて、「自分が」書く事が重要なんだろう？
結局、これも独善的な行動の正当化でしかないよ。
ちょっと引用のレス番号が編集上でまちがったな。それ俺が言ったんじゃない無いという人は
勘弁してください
正当性のある投稿なんて2chでは見たこと無いよ。
★ですら「運営では無い」とか、「運営は管理人だけ」とか言ってる掲示板で
個人の感想じゃないカキコなんてあるの？
「あなたはそう考える。だけどわたしとはちがいます」ってのが
削除人同士ですら普通にあるんだぜ。
>>786
その案内をするのはいいんじゃないかな。素晴らしいと思うよ。
誰かがやればいいとかじゃなくて貴方が頑張ってそれをやるなら
それを見た周りの空気も変わってくるんじゃ無いかな。
>>795
真っ先に野次馬に突っ込まれそうなレスだと思ったら見事に突っ込まれてますね。
>>814
えーと、誘導についてだけど、なんかの要望があって、それが削除行為でなく
その基準とか運営方針とかに及ぶ場合ですね。
例えば、どこそこで話をしたら管理者がみてそれが反映されたとかってのが
もし起きたら、みんな管理者への要望をその場所で話すようになるよね。
つまり、カテゴリーとかスレ分けとか板分けがそれによって機能しなくなるわけだ。
と、考えるとここでどういう結論が出たとしても2chの運営方針に
反映されることはないというか、ここでなんか良い解決策が出ても
運営者が反映できないとかいう不幸な出来ことが起こりうると思うよ。
なので、個人的には今のこの内容であれば批判要望板で行って
それなりに纏まったら連絡スレで統括さんなり管理人（誰？）なりを
呼び出すのが適切だと思う。
妙心的にはなんかごちゃごちゃ言ってる話にはいそうですかと従う気はなさそうなので
ここで継続するのは正しいかもしれん。
つまり提案の妥当性を失わせて潰すために意図的にここで継続してるだろっていう。
ただ、この話題とかどうでも良くて、ちょっと気軽に雑談したいって人が入りにくい空気、
つまり排他的な占有状態になりかけてるように見えるのでそろそろ注意せんと
どういう論かに関係無く議論で盛り上がってる人まとめてばっさり規制とかされそうな気がするよ。
なので、自分はこの辺で切り上げるよ。
禿胴
他人には「他人に迷惑だからやめろ」って説教してる人が、
一向に「他人に迷惑かけるかもしれない行為」をやめる気が無いってのは
どういう事なんだろうか。
ってわけで、スレ立てこっちでしようと思うんだけど、スレタイとかテンプレとかどうしよ？
こういう話題がある時に恒久的（と書いてかくりと読む）に使えるような感じにしといた方がいいよね。
ξ´-ω-｀ξ 恥ずかしながら読んだけど、>>815の
> 誰も何も口出ししなければ、無知蒙昧で自ら調べるという事をしようとしない人
って所を読んで「荒らしの妙心、毎度毎度の
痛々しい自爆自己紹介乙(>>166 >>168 等参照)」
なんてことを思ったぐらいだわねぇ。他はさくっと脳内あぼーんさね。
なんかもう、荒らしの妙心一座(以下略や散歩中はもとより、
名無しさんの助言までも含む)の書いてることって『議論のための議論』
ですらない『詭弁を弄する機会を作るための詭弁』や『構ってもらうための煽り』
といった極めて低レベルなものでしかナイんよねぇ。
にしても、↓一座自身の歩み↓と此度の投稿内容との間にある異常なギャップ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1256368223/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1265510029/ etc...
ハゲし過ぎだし、こんな連中の発言とかぶる趣旨のレスを入れられる輩なんて
厚顔無知なご本人どもか相当キテるぶんくらいのもんでしょうよ（失笑
違う場所で散々な妄想レッテル貼りをしたあげくに、
自らの過去の刃傷沙汰自慢までして私怨を晴らしてたっぽい
相当キテるのがいたわねぇ。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1256368223/162
それをここに持ち込んだのは、いや果たして誰だったかねぇ。
実際どうするよ？ スレ立てんでもいいん？
スレタイ的には「野次馬の是非について」みたいな、ある程度汎用的に
使える物にしておいて、テンプレも簡素な物でいいと思ってるんだけど。
・・・っていうか、昔は問題発言の多い困った野次馬さんってスレが
スレスト食らってるな。そういやあったね昔w
問題発言の多い困った野次馬さん5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
・・・どうしたもんかね。この板にゃ立てるなって事だよなー。
流れからしててっきり俺向けかとw いやあ、勘違い勘違い。
すまんね、>>831の人。
批判要望板にスレ立てて、そこに誘導って事だな。
何か色々誤解してたみたいだなぁ。ホントすまん。
ξ´・ω・｀ξ～♪
今日もパソコンの前で ナイフを舐めて
鉄より丈夫なCOLD STEEL ナイロン樹脂素材
み・ょ・う・し・ん な・な・し・に ム・カ・ム・カ
刺したい あの名無しを見つけ刺したい
(Take the Chance)「仕上げは上出来(妙心談)」
誤読○
程度の低い野次馬殲滅要望 PART2
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1119942322/
ちなみに、俺の名前はテンプレには無かったなw
こんな感じでスレ立てして、自分たちの主張が妥当性のある意見である事を
示せるだけ示して、運営につきつけて「野次馬行為はやめろ」という
2ちゃんのルールを作ってもらう、というのが野次馬やめさせるには
一番妥当な手段と言えるだろうなぁ。
まあ、頑張って。
>>823
一個だけ言っておくけど、俺は間違ったりもするけど、間違わないように努力は
しようと思ってる。だども、間違ってる箇所を具体的に指摘もされずに、
「お前は間違ってる。何故ならお前は○○だからだ。具体的に間違ってる所は指摘できないが、
○○なんだから間違ってるに決まってる」とか言われても、「へえ、そうなんだ。そう君が思うのは自由だから、
好きに思ってくれていていいよ」としか言いようが無い。
こういう所直せやボケと具体的に言われたら、そのポイントが直した方がいい所であるなら、
即座に直すよ。これまでもそうしてきたし、これからもそうしていくつもりだ。
なので、具体性を持った提言をよろしく。具体性の無い「野次馬」という俺定義を持ちだしての
レッテル貼りには付き合うつもりないんで。
あと、繰り返しになるけど、今現在君自身も野次馬でしかないという指摘についてはガン無視？
君は一体どう野次馬と違い、何をどうしているからそう言えると説明できるんだい？
＞何で既に指摘があった事を、自分も重ねて書かないでいられないのか？
一人が言っている事と二人が言っている事、どちらがより正確な情報であると認識できるか、
普通に考えればわかる事かと。
野次馬が間違った事ばかり言っていると仮定した場合、その間違いを正そうとすらせずに、
こうして間違いを行わせない事に躍起になっちゃうのか、俺にはよくわからんね。
俺なら、間違った事を言ってる野次馬を認識してるなら、その間違いへの被せを
「やりながら」並行してその「間違いを間違いと認識していない野次馬へのお説教」を
行うようにするけど、なんで「間違いの是正」については「お前らが先にやればそれで問題解決だ」
としか言わんのかな。間違いに躍らされる人間はどうでもいい、と言う考えのように見えるし、
それだと何の為に間違いを行うなと主張しているのか、その根幹が曖昧になるぜ？
君は自己満足の為に、悪逆非道の野次馬を殲滅しようとしてるのかい？
他人の為だというのなら、まず率先して（そして並行して）やる事があるだろう。
自己満足は別に悪いことじゃないが、それを他人に押し付けるのは悪い事だ、と言う事を
いくら言葉にしても、君にゃ理解できんのだろうかな。
というような事を、批判要望板にスレ立てて続けようぜ。
さあ、スレ立ては任せた。立てないようなら、そろそろガン無視させてもらうとするよ。
いやあ、俺がガン無視するって言ったら凄いよ。マジ凄いよ。
今は痛みを知らずに安らかに逝くが良い的な何かを味わう事になるよ。
というのは妄言なんで、ガチで受け止めてわざわざ反論すると恥かくから気をつけてなw
ちなみに、お前が立てろお前がとカシンばりに言うのなら、普通に俺が
立てるんで、別にそっちでもいいよ。
あ、そういえば長文は読まないんだっけ？ だとするとガン無視一択だねぇ。
いやまあ、それでも俺は構わないっちゃ構わないんで。
今後もその方が、わざわざ難癖つける為だけに俺にレスつけてくるような事も
しにくくなるだろうし、今後もガンガン長文で行くんでそこんところ夜露死苦！
ツーシームについｔ薀蓄たれてた人がいたんだが、一般社会では
ツーシームとかってそんなに認知されてなかったりするんかね？
周りにはある程度野球スキーしかおらんから確認できん。
荒らしの妙心一座んとこの特攻隊長その２が書いてたところの
-------------------------------------------------
野次馬さんにも色々いるので、ちょっと矛盾しまくりな人も
たまにはいます、誰とは言いませんが
間違いは指摘しますが、基本は絡まないようにしてるです
絡むと、逆に喜んで連投するアレな人だったりしますし
-------------------------------------------------
にモロに該当する、荒らしの妙心座長の連投公演でした、と(ﾁｬﾝﾁｬﾝ
>>809-811以外にも、この一座のメンバーの↓こういった投稿↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1256368223/71
も参照にしながら、良いコのミンナは○○○○にはならないようにねぇ。
長文だから読まれないんじゃなくて悪文（なにかを誰かに仕えようとする姿勢が皆無）
だから読まれないってことに気づかないのは哀れだよね
×仕えよう
○伝えよう
ま、うらやましくも有る。
それはともあれ、概ね長文になる理由は、
相手が自己保身からか曖昧模糊な表現となっているから、それを補完推定して話そうとすると
長くなるからじゃないかと。
それは焦点を絞るという議論過程において必要なのだろうから、付き合うようにお願いしておく。ｗ
で、今はたまたま野次馬の話題になってる
そしたら急に「この話題はテーマ性があるから別スレを立ててやるべきだ」
「雑談の邪魔になっている」
はぁ？だよね
結局自分が話したい話題かどうかしか考えてないわけでしょ
無理にこのスレで雑談しなくても、野次馬連中には馴れ合い雑談するスレがほかに
あるんだからそこで思いっきり雑談すりゃいいじゃん
むろんこのスレで雑談したいならご自由に
ひとつのスレでいくつもの話題がクロスしてることなんて２ちゃんではザラにあるわけだし
あなたがし負う重いここで雑談することを誰もとめることはできないです。
ただ、あなたのも区的な反なんですか？ということ。
削除に関する情報を蓄積して、議論して、一定の合意を得たいと考えたりするならば
そのような場所作りから、自分がすればいいと思いますよ。
いや、別に情報の蓄積も議論もする気はない、ただ「いわゆる野次馬」に対して
否定的内見を述べたいだけとか、イヤそんなこともドでもいいんで、誰かとこの話を
したいというだけとか、（単に仮定ですよ仮定）というようなことで、情報の収集とか議論とか
合意とかの目的がないなら、どうでもいいことなんですけどね。
妙心は長文書かないと死んじゃう生物だからしょうがない。
全然関係無いけど話を分散させてわけわかにしたい時は
行レスするのがオススメだよ。
>>843
まぁ、そうね。
ただ、スレが立たないってのはつまり需要があまりない、
要するに取るに足らない話だってことだ。
要望を通すのが目的では無く、ただ愚痴を聞いて貰うことだけが目的なら
オススメの方法ではある。
どちらが荒らしだかは知らんけどw
新たな燃料投下もないんだからそのうち下火になんでしょ。
そして、某所で盛んだった忍法帖ヘイトさん達も、運営云々の話が盛んになって来た頃から
何の前触れも無くパタリと姿を現さなくなったという・・・。
>>843
結局、そうやって何かを攻撃したいってだけだ、という事を自白してどうするんですかね。
貴方自身がそう言っているように、何を言われようと気にせずに必要な話を
続ければそれでいいだけでは？ 自らが行えていない事を他人にも求めるのは、
この手の人の癖なんでしょうかね。
ところで、お前さんはツーシームについて解説はできるかい？（←その話引っ張るのかよ
野次馬って荒らし以外の何者でもないわな
仲がいいんだねw
というかそれが本当ならば、他の人は何で長文悪文にならないのかな？
この変な人だけでしょう？ここまで酷い長文書き連ねてるのは。
天性の才能と努力研究する才能をあわせ持つ者が成功しないわけがないよ。
ただし今年中盤は中4日の疲労蓄積で苦戦するかもな。
10勝までは軽く到達するだろう。そのあとを乗り切れば20勝も夢ではない。
>自らが行えていない事を他人にも求めるのは、この手の人の癖なんでしょうかね。
とりあえず君たちは、削除の話に口を出さないでくれと依頼してる訳なんだが。
（もちろん強制は出来ないがね）
何かをしてくれと言ってる訳じゃない。それで、どれほど利用者や削除人が困るのか、
試してみようじゃないか。しばらく休むのも良いもんだぜ？たまには。
明確に断る？拒絶するかね？それならそれで、その意図、理由を巡って話を進めるだけだ。
ダルはシーズン途中の中ダルみが心配だよねー。
>>851
禿しく同意。他の長文系の名無しやマイケル、彩虹あたりは同じ長文でも
わかりやすくて読みやすい。妙心は中身無いわりに言葉をこねくり
まわしてて意味不明。
一般人には何か権限を持つ立ち場で、野次馬数人組が上から目線で言って来てるのか、
それとも善意の第三者から個人的見解を言ってるのか分からんのは当然。
というか意図的にそれを曖昧にして、誤解を期待して書いてるだろう ＞ 野次馬
いっぺん休んでみるのが良いんじゃないの？どうしても必要なら、前に出てたように、
かならず「個人的見解です」と断りを入れて書くようにするとか、いろいろやりかたが
あるはず。
>>1に「＊削除依頼は出来ません」と書いてあるスレに書式とかガン無視の
削除依頼とすら呼べない物を出されたらああ言うしかないだろ。
煽りとか抜きで。
ところで、なんで君が言わなくちゃいけないんだ？
★もない同じ立場の者が言っても、「個人的な見解」の域を出ない。余計な事だ。
それに君がしゃしゃり出てわざわざ言わなくても受付されないだけだろ？
君には関係ない事だ。ほっぽっておけば良いじゃないか？
同じくそのスレッドの>>1にこう書いてあるよね。
>削除理由・詳細・その他： ＊七日間ルール専用スレッドです。
つまりその目的の書き込み以外禁止という事だ。君の相手がそのルールを破った事は確かだが、
君も同時にルール破りをしている事に気づいていないのか？ 君のそのレスはどういう根拠で
書き込みが許されるんだ？
前から不思議だったんだが、「立ち入り禁止」を無視して立ち入った者はもちろん非難対象だけど
かといって、そいつに注意するために、君たちまで立ち入る事はどこでどう認められてるの？
立場は対等なんだろ？
どこにも「立ち入り禁止」という文字は見えないんだが
一体どこの話をしているんだ？
君の言うところの野次馬より酷い決め付け解釈だな。
更に、依頼者に取って「有用なアドバイス」のつもりですか？↓
>最低でも正しい削除依頼の方法と削除依頼をすべき場所がわかるまでは削除依頼には一切触れない方が宜しいかと。
「削除依頼をさせない」のが一番有用な対策だろ。
下手な事を書き込んで晒されたり規制に持ち込まれるよりはずっとマシだと思うが。
その手のアレな人を何回も見てきた身としてはな。
それを丁寧に書いてあげる、あるいはそれが書いてある場所を示してあげるべきだよな。
アドバイスというより、煽ってその人の反応を見て楽しんでいると見た方が良いだろう。
この書き込みは立ち入り禁止の場所に、野次馬が土足で立ち入ってるのと何ら変わりないね。
野次馬がやってる事は、大同小異、これとほぼ同じ事ばかりだろう。
こんな書き込みならしない方が明らかだし、依頼者にも何の役にも立たない。
> そのスレの>>1や削除ガイドラインや削除依頼の注意を読まないようなアレな人に対しては
> 「削除依頼をさせない」のが一番有用な対策だろ。
> 下手な事を書き込んで晒されたり規制に持ち込まれるよりはずっとマシだと思うが。
>
> その手のアレな人を何回も見てきた身としてはな。
それ本気で書いてるの？ そんなのは有用な対策でも何でも無いだろ？
というか、わざと相手を煽って削除依頼をさせないという判断でやってるのか？
それは誰の承認を得てるの？２ちゃんのルールでもいいが、根拠となるものは何だ？
はっきりさせてほしいな。重要な事だ。
非道いな。板のルールのどこにも君の言うような「削除依頼させない」ような
書き込みを許すとは書いてない。逆に禁止されている事の一つではないか？
>特に削除要請板では板の性質上
> 依頼者のレス
> 削除人による削除判断前の、削除に対する反論
> 依頼者にとって有用なアドバイス・誘導
> 削除人による削除判断
>以外の書き込みを禁止しております。
>また、上記以外の書き込みは削除妨害と判断され、「２ちゃんねるに対する迷惑行為」として
>規制が行われる可能性がありますので、上記以外の内容の書き込みはご遠慮ください。
あの手のは削除人に指摘されても削除ガイドラインや削除依頼の注意とかを読まず
何度も何度も繰り返して最後には規制されるからな。
アレがまだまがりなりにもスレのURLを書いてたら普通に誘導レスを入れてるだろ
君らのその解釈って誰か役に立つの？
叩きたいが為のいちゃもんのレベルだぞ？
自分のは無駄なレス消費ではないと？その根拠は？誰の判断だ？
あんな書き方したら反論するのが普通だ。余計にスレを消費する。
今ところ依頼者から反応がないのは、相手が「無知で済みません」
とか、自分でも言ってる通り、ある程度常識を持ってるからだろう。
これは２ちゃんの常識でなく、世間的な常識の意味だ。
誰かの役に立つかどうかはルールには関係ない、というのはいつも野次馬が言ってる事だが。
ルールに反しているのは解釈以前に明らか。
わずかな可能性もあるのが「依頼者に取って有益な誘導」という点だが、誘導先も示されて
いないで、単に嘲笑するための書き方だ。
下手な良い訳にしか聞こえないな。
たった２つのレスだけで、野次馬に過ぎない君がそんな判断をする権利がどこにあるんだ？
何様のつもりなんだ？君の行動の２ちゃんのルール的根拠は何だ？
最低限削除ガイドラインと削除依頼の注意、そしてスレに削除依頼を投下する前にそのスレの>>1は読めと。
読む気が無いとか読んでもわからないのなら削除依頼を出すなと。
>>867
俺には「面倒だから読んでないけど何とかしてください」としか読めなかったがな。
あのスレの>>1を読んで削除依頼する場所ではないと理解できないってどれだけ情弱だよ。
あれは無知なんじゃなくて面倒だから知ろうとしないだけだ。
何度も聞くが、君がそれを判断して、相手と同様にルールを破って
誘導でもない煽りレスを入れていいという根拠は？
愚痴って、誰も頼んでない事を自分で勝手にやって、自分でストレスためて、
それで相手のルール破りだけに目がいって自分の事は棚に上げると。
何もしなければ良いじゃないか？君がなにをやろうが、何をしなかろうが、
何も影響ない。どうしてそこに気がつかないんだ？
本気で何かの役に立ってるつもりで、使命感とかでやってるのか？
それなら言っておくが、迷惑行為以外の何者でもないから。君が相手していた
者より悪い。
うん、今回のは明らかに俺の失言だった。
俺も馬鹿の一人だと言う事で勘弁して欲しい。
真面目な話削除依頼の入り口あたりにでかでかと書かない…
いや、でかでかと書いても今回のような不備依頼はなくならないんだろうなぁ…
そうか、それなら君も常識の持ち主だという事で、理解しよう。
こちらもすまなかったよ。
ただ、どんな事をしても、今の削除システムを維持する限り、何も効果はないだろうね。
というか、他の野次馬も見習ってほしいもんだ。
特に、XXとか、XXXとか、--とか、-------とかはもっと非道いことを
やってるが、絶対自分の非は認めないぞ。
>>875
削除関係での意図しない書き込みは、絶対なくならないよ。断言する。
来る人がどんどん入れ替わるのだから証明するまでもない。どんなに
説明を加えたって無駄だ。システム上に致命的な問題がある場合、
まとまりのない組織の力ではどうにもならない。
日本とはローテーションの組み方全然違うもんねぇ。試合数が違うってのも
あるけど、ロードの組まれ方が厳しすぎるw 広いよねぇ、アメリカw
>>854
Σ( ´ｗ｀)！？
>>876
んにゃ、なくなるよ。
義務教育レベルで、ネットがどれだけ危険な世界なのか、どういう風に振る舞うべきか、
というのをしっかりと教育すれば一発だ。2ちゃんの、削除関係のシステムに限った話ではなくね。
一部で馬鹿発見器と呼ばれている某システムは、どういう改善の為の努力をしてるんだろうか、
とふと気になったりもしたけど、具体的な話はあんまり無いんだろうなぁ。
依頼者にとって有用なレスを書きたければ
正しい依頼の仕方や場所を指し示してやればいい。
そういう他人に役立つレスを書けず、削除依頼から遠ざけるようなレス
ばかりしてるから君たち野次馬は感謝されることもなく馬鹿にされてばかりいるんだよ。
役立たずってね。
散歩中とか妙心、以下略などの３流野次馬と同類だな。
>義務教育レベルで、ネットがどれだけ危険な世界なのか、どういう風に振る舞うべきか、
>というのをしっかりと教育すれば一発だ。2ちゃんの、削除関係のシステムに限った話ではなくね。
どういう理屈で一発なのか、飛躍し過ぎで論理がめちゃくちゃだ。ネットの危険の認識が、
システムの欠陥をツギハギでかろうじて補うためだけの為にある削除要請ルールにどう
つながるんだ？
小中学校で２ちゃんねるの削除依頼ルール「も」、教えろというのか？驚いたな。
あと、それで一発解決なら余計に野次馬が口出しする意味は無いし、こんな風に有害
ですらある。
「ねえ、あのおじさんは、じぶんがルール違反の書き込みばかりしてるのに、
なんで他人の事を責めてるの？芝生の中に居る人に注意する為にだったら
何の資格も権限も無いのに、自分が芝生の中に入っても良いの？それが
ネット社会のルールなの？」
まあ、最後には認めてるからずっとマシというか、勇気があるじゃないか。
問題なのは、絶対に自分を曲げずに、自分のルール破りが許されると思い込んでる
連中だと思うよ。とにかく削除依頼スレに削除依頼以外の事を書くのなら、きちんと
ルールに沿った誘導だけにすべきだし、客観的にその誘導が相手に取って有益である
ということを確認してから書くべきだ。
それ以外の削除関係議論でも、相手を煽るような余計な事を書き込むべきではない。
対等な立場なんだから、それをわきまえて語るべき。「個人の解釈で、あなたに何かを
強制する意見ではありません」くらいは毎回付けても良いくらいだ。
というか、野次馬が別に何もしなくても誰も困らない。
相手を煽るような余計な事を書き込んでいる★がいるからついマネしちゃうんだろうね
ああいうキチガイ削除人がいなくなれば、少しは状況もマシになるかもしれん
ならば、なぜに君は>>879を窘めないんだい？
というか、自らを棚に上げるのはよろしくないな。
＞対等な立場なんだから、それをわきまえて語るべき。「個人の解釈で、あなたに何かを
＞強制する意見ではありません」くらいは毎回付けても良いくらいだ。
という自らの言葉の実践をよろしくお願いしたいと言う依頼は「強制」かね？
なんというか、言ってる事とやっていることの不一致をまずは是正してもらいたいのだけれどね。
荒らしみたいな糞レス、役立たず、そういった煽りを窘めるどころか、自らも
煽りめいた物言いをし、尚且つ「ずっとマシ」という上から目線の評価を行いながら
「対等な立場」などと言われても、誰も「君らの言う事は実にその通りだ。素直に従おう」などとは思わんよ。
>>880
＞あと、それで一発解決なら余計に野次馬が口出しする意味は無いし、こんな風に有害
＞ですらある。
「実際に行われているなら」ね。実際に行われてなどいないから問題だし、
実際に行われていれば有害ですらある事が、往々にして有害ではない事が
あるというのが、今の日本の（場合によっては世界の）ネット教育の現状だ。
繰り返すが、それは「2ちゃんの削除依頼」に限った話ではない。
Twitterがなぜ馬鹿発見器と揶揄されるのか。
ブログを炎上させる人間が絶えないのは何故か。
全ては無知故に、だ。ネット上での振る舞い方、それ自体を知らないからだ。
それは「2ちゃんの削除依頼」に限った話ではないが、「2ちゃんの削除依頼」『も』その例外ではない。
それを「2ちゃんの削除依頼」に「限って」改善させて、一体何の意味がある？
故に俺は「義務教育レベルで、ネット自体の取り扱い方を教えろ」と以前から主張してきて
いるんだけども、君等はそういう発想すらしようとせずに、ただただ「2ちゃんの削除依頼関係で、
誰かが煽られる事をなくせばそれでいい。ほかの事なぞ知らん」と言うのかい？
そして、その際に口汚い罵りを行う事を躊躇っていないし、たしなめてもいない。
にもかかわらず、一方的に「お前らは口汚く罵っているじゃないか」と言われても、
煽りめいた言動をしている人間も困るだろうよ。
「それは君等が煽りめいた言動をしているのと同じ理由ですよ」ってなもんだ。
自分たちで「俺たち」が煽りめいた言葉を使いたくなる、実際に使う理由を体感しておいて、
「俺たちは別に使っても構わないが、お前らは絶対に使うな」と言ってるようなもんだぜ？
繰り返すが、言ってる事とやってることの不一致を、まずは是正してもらいたいと
「お願い」させてもらえないかな？
野次馬はいくら馬鹿にしてもいい。
何故なら馬鹿だから。
だが、依頼者や質問者だけはいかに馬鹿であろうが馬鹿にしてはならない。
なのに「対等な立場」？ 対等な立場だからこそ、馬鹿には馬鹿だと、そう言うんだろう？
馬鹿じゃないのに馬鹿だと言っている、その「現場」を示せ。
個別に指摘しろ。
十把一絡げに括って楽をしようとするな。
・・・俺はおかしな事を言ってるかね？
まずは自ら範を持って示せ、だ。
それこそ物事の基本だろう。自分を棚にあげるなよ。
・君がやってるのは雑談でも何でも無い、きちんと君たちのルールで
書き込む内容が制限されている削除要請やその関連のスレ。
それに対して、このスレは雑談スレ。
・君たちが煽ってる相手は不慣れな初心者。君は似非（自称？）案内人。
とにかく頼まれもしないのに、自分で芝生の柵を乗り越えて、相手を大声で
怒鳴りつけて満足するタイプの人間。
・君たちが何もしなくても何も不都合は無い。誰も困らない。対して、ここで
君たちに自分の非常識を認識させておかないと、いつまでたっても君らはやめない。
・君たちの相手は、君らは集団として同一に認識しか出来ないんだろうが、
中身は毎回違う個人だ。だからこそ君らが何年も同じ事をしても、いっこうに
減らないし効果もない。対して、君らの人数は限られている。ここで充分
意を尽くして説得する事の効果は期待できる。
違いが分かりますか？ やってる事は対等ではない。
ならばルールに則った誘導のみにとどめるべきであるという事に、
「君たち」の主張を元にするとなるが。
・君がやってるのは雑談でも何でも無い（ry
ならばルールに則った誘導のみにとどめるべきであるという事に、
「君たち」の主張を元にするとなるが。
・君たちが煽ってる相手は～
だが、その相手と「対等である」と「君たち」のry
・君たちが何もしなくても何も不都合は無い。誰も困らないry
という事をどうして大した実証も無しに断言できるのか。
そして、それならどうして削除人はそんな誰も困らない
役に立たない意味の無いレスをしている人間に、たまに感謝しているのか。
・君たちの相手は、君らは集団として同一に認識しか出来ないんだろうが～
ならば「君たち」も「野次馬」という集団ではなく、個人を相手にするのが妥当ではないかな？
なんと言う崩壊した論理だ？
>だが、依頼者や質問者だけはいかに馬鹿であろうが馬鹿にしてはならない。
あたりまえだ。それがおかしいと思うなら、人間をやり直した方が良いぞ。
君らは「やらなくても良い事」をして、馬鹿にしている。
ここでの議論は君らを別に馬鹿にしては居ないだろうが、それが気に障るのは、
心当たりが有るからだろう？
君たちのその行為を思い返して欲しいと言っている。
そして俺たちはべつに芝生の柵を越えたりはしていない。
> ・君たちが何もしなくても何も不都合は無い。誰も困らないry
だから試しに君らは何もしないでみたらどうか？と言ったんだ。
読まないフリして君は無視してるけどね。
どうだ？一度そうしてみたら？
> 役に立たない意味の無いレスをしている人間に、たまに感謝しているのか。
「たまに」だろ？逆に頻繁に不満の声が上がってる。
> ・君たちの相手は、君らは集団として同一に認識しか出来ないんだろうが～
>
> ならば「君たち」も「野次馬」という集団ではなく、個人を相手にするのが妥当ではないかな？
ならばはっきり言うが、集団ではなく、君が最も悪質な者の一人だ。
＞ここでの議論は君らを別に馬鹿にしては居ないだろうが、それが気に障るのは、
＞心当たりが有るからだろう？
というようなレッテル貼り「は煽り」では無いと、自分たちを特別扱いしたいわけですね、わかります。
君たちのその行為を思い返して欲しいと、俺も思っていますよ。
馬鹿じゃないのに馬鹿だと言っている、その「現場」を示せ。
個別に指摘しろ。
十把一絡げに「野次馬」と括って楽をしようとするな。
>>886のような事を言うなら尚更だ。自ら実践しろよ。
>ならばルールに則った誘導のみにとどめるべきであるという事に、
>「君たち」の主張を元にするとなるが。
この日本語をなんとかしてくれ。とてもじゃないが君の文章を全部理解できない。
どういう意味なんだ？
まず自分が、削除関係板で書き込んだ者を列挙して見てくれる？
その中から指摘してあげるから。いっぱい有ると思うけどね。
・君がやってるのは雑談でも何でも無い（ry
についてのレス
ならばルールに則った誘導のみにとどめるべきであるという事に、
「君たち」の主張を元にするとなるが。
は撤回しておくね。
つまり、具体的には自分で認識し、指摘できる案件すら持っていないのに、
俺に対して「お前は何の役にも立たない人間だから書き込むな」と言い、あまつさえには
＞ならばはっきり言うが、集団ではなく、君が最も悪質な者の一人だ。
とまで言っているという事？
驚いた・・・これは驚いたよ・・・インド人を右にだ。
○インド人もびっくり
>>892
誤読してたんでその部分は撤回。
誤読してたんだから、そりゃ日本語としておかしいのは当たり前だわなw
ごめんね。
案件はいっぱいあると言ってるのに。 君のは誤読というか、自分勝手に相手の言う事を
ねじ曲げている。 >>896も誤読以前に日本語の構文がめちゃくちゃだろう？
繰り返すが、野次馬全般ではなく、まさに君のやってる事は明らかに、何の権限も無いのに
私設警察気分でやらなくても良い事をやってるだけだ。
本当に自分で心当たりが無いのかどうかまずじっくり考えてみろ。
>>874の爪の垢でも煎じて飲んで欲しい。
批判要望板でいい？ それとも別の所がいいかい？
この板では板違い認定されたようなので
問題発言の多い困った野次馬さん5（スレスト）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
この手の話向けのスレを立てるのはやめておいた方が
無難な感じだけども。
「いっぱいあると思う」
つまり、いっぱいあるという事を認識しているのに、それを自分で
提示する事はできない、という事なんだろう？
専ブラのログから「名無しの妙心」を検索し、いっぱいある該当するような
有害なレスの中から何個かをピックアップする程度の事も出来ないor
やろうともしないで「お前が心当たり持ってこいよ。それで判断してやるから」
とか、君は一体どういう権限でもって俺にそれを命じてるの？
「いっぱいある」と言っているのは君なんだよ？
どのレスをどのように見て「いっぱいある」と判断するに至ったの？
どうしてそれを提示する事すら出来ないの？
んで、そろそろ本格的にスレ立てようぜ以下>>898に同文
・・・立てたら途端に誰も来なくなる未来が見えるけどなぁ。
http://engawa.2ch.net/accuse/
仕方が無いね。最近の者だけ一つ拾って来たよ。
195 ：名無しの妙心：2012/04/08(日) 14:50:11.73 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
いかん、どうしても我慢できない。
一言だけ言わせてくれ。
爆笑
同内容なのに、何でわざわざ書くの？
343 ：名無しの妙心：2012/05/02(水) 01:48:35.49 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp
批判の名を借りたわがままを書き散らしている暇があるならば、さっさと2ちゃんを
諦めた方が、有意味というものだ。
もう一度繰り返そう。荒らしが排除されなければ意味が無いとまで言うのならば、
さっさと2ちゃんを諦め、荒らしを排除してくれる場所を探すか作るかしなさい。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1317719123/194-195
194 名前：薬・違法板どうにかしろよ！[sage] 投稿日：2012/04/06(金) 15:38:00.11 HOST:110.137.210.220.dy.bbexcite.jp
削除屋＠放浪人 ★ も逮捕されるか？
自分の好みの板でしか仕事しない典型みたいな人だからな ｗｗ
くだらん事ばかりしやがって。
195 自分：名無しの妙心[sage] 投稿日：2012/04/08(日) 14:50:11.73 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp [29/29]
いかん、どうしても我慢できない。
一言だけ言わせてくれ。
爆笑
----------------------------------------
ほほう、これが「依頼者を馬鹿にしている悪質で有害なレス」か。
・・・え、マジで？ これで悪質とか言ってるの？ 本気で？
しなくてもいいレスではあるかもしれないが、有害ですらあるとは
到底言えんのだけれども・・・？
これ、有害なの？ どう有害なのか説明してみ？
ちゃんと引用元引っ張ってくるくらいの事はしろよ・・・。
全文コピペしろとは言わんが、編集くわえるなら編集したとわかるように、
ってのも基本だぜ？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1314990997/334,343
343 自分：名無しの妙心[sage] 投稿日：2012/05/02(水) 01:48:35.49 HOST:dhcp249-207.tamatele.ne.jp [19/20]
>>334
荒らしそのものが排除されなければ意味が無いという君の定義に沿うならば、
2ちゃんから荒らしが排除される事は永遠に無いので、さっさと他の場所に
行くのが最善であるという事になるな。なにせ、排除されなければ意味が無いのだから、
排除されないという事がほぼ確定している状況で、意味の無い、中身も無い
批判の名を借りたわがままを書き散らしている暇があるならば、さっさと2ちゃんを
諦めた方が、有意味というものだ。
もう一度繰り返そう。荒らしが排除されなければ意味が無いとまで言うのならば、
さっさと2ちゃんを諦め、荒らしを排除してくれる場所を探すか作るかしなさい。
----------------------------------------
で、このレスが、それ以前のどのレスのくり返しなの？
どのレスで「相手の言っている言葉を元にして、それに沿うとどう考えなければならなくなるか」
が既に言われているの？ まさか、それも具体的に指摘できずに、何となく同じような事を
言ってるような気がしただけ、とか言わないよね？
ここでやらないと意味ないから？
だとすると、ここでやらないと意味が無い理由って何？
> ----------------------------------------
> ほほう、これが「依頼者を馬鹿にしている悪質で有害なレス」か。
ではどういう理屈で、そのスレで雑談をして許されると思っている？
きちんと説明しなさい。
> ・・・え、マジで？ これで悪質とか言ってるの？ 本気で？
> しなくてもいいレスではあるかもしれないが、有害ですらあるとは
> 到底言えんのだけれども・・・？
>
> これ、有害なの？ どう有害なのか説明してみ？
自分で「しなくても良いレス」とみとめてるだろ？そのスレは雑談ではない。
いい加減に目を覚ませ！まだ分からんのか？分からない振りをしているだけなのか？
次に有害の定義に逃げるなよ。
最低の人間だな。自分のやった事を真っ正面から見つめてみたらどうだ？
> で、このレスが、それ以前のどのレスのくり返しなの？
本当に自分の事しか頭に無いんだな。言われている方の立ち場になってみれば一瞬で分かる事だ。
君以外に一対何人が同じ事を繰り返し当人に対して言ってるか。
気がつかないという事は、何を言うかじゃなくて自分が言う事が一番大事なんだろう？
それもまた傲慢な見方だな。
俺は俺が反対しても賛成しても、それで決定するとは思ってないから何も言わないだけ。
君は自分が仕切れると思ってるの？そういう態度が、全ての行為ににじみ出てるんだな。
>で、このレスが、それ以前のどのレスのくり返しなの？
その質問おかしくない？相手さんは
>更には他の野次馬から既に指摘があった事と 同内容なのに、何でわざわざ書くの？
とわざわざ書いてくれてますよ。
俺も君の言ってる事はめちゃくちゃだと思う。口調もヤクザになってるし。
おれはここでやってはいけない意味がのほうが無いと思うが。比較の問題だけど。
多分誰が何をしようと、次スレで続くと思うよ。
これだけこのスレの中で盛り上げてしまった責任の一旦は君にも有るんだから。
書き込みのバイト数では君がダントツだろう？
つまり、雑談をするなと言いたいんだね。
であれば、作業スレで雑談をしているおいちゃんなんかにまず文句を言うのが
筋というものだね。まずはそっちからやってくるといいと思うよ。
慣習的に、そもそもここを作った人間すら、スレ趣旨に沿った話題を
厳密に取り扱っているわけではないのに、厳密に取り扱わなければ
それ即ち悪であると断じるのには無理があるよ。
「君たちのルール」とやらで、そこが厳密に禁じられ、厳密に処理され、
厳密に守る事が要求されているかなど、言うまでもないと思うのだけれど。
もちろん、度が過ぎた雑談については反省するが、
その例示したレスをもって「度が過ぎている」と言うには、
とてもじゃないが不足している。
>>907
つまり、自分では説明できないんですね、わかります。
編集した事もわからないようにレスを省略しておいてその態度とは、
まったくもって呆れるね。
だから、どのレスと同内容なの？と聞いてるんだけど「そんな事もわからないのか」としか
返ってこないんですけど。レス番指定すりゃそれで済む話ですよね？
>>910
少なくとも、ID:AzOE0WgK0はここではできなくなるね。
だって、雑談スレでやってるのは「他に相応しいスレがないから」であって、
他に相応しいスレが出来れば、ここでのレスは「しなくていいレス」になる。
そして同時に、そこが議論スレとなれば、他人への罵倒、煽りめいた発言に
ついても同様にできなくなるね。
ちなみに、君はどうして>>879や他の煽りめいた発言をしている人間を
たしなめようとしていないんだい？ そういう発言こそが野次馬の問題点であると、
そう君は言っていたと思うのだけれど。
ここが雑談スレだからかい？ じゃあ、尚更やはりスレは立てるべき、という事になるね。
本当にどういう頭の構造をしてるんだろう。
君自身が他人のルール違反について命令調で糾弾してるじゃないか？
自分のルール違反は「度が過ぎているとは言えない、もっと酷い奴から指摘しろ。
そんな事を俺に対して指摘する方がおかしい」
こ れ が 社 会 で 認 め ら れ ま す か？
>ちなみに、君はどうして>>879や他の煽りめいた発言をしている人間を
>たしなめようとしていないんだい？
自分に矛が向くと、そうやって手近な別のターゲットにすぐ注意をそらそうとするみたいね。
「何であいつらは俺よりもっとスピードを出してるのに、俺を先に捕まえるんだ？」
こういうのは、認められませんな。
命令形で他人のルール違反について糾弾！？
嘘、まさか>>904引用部分がそんなレスだと読めてるの！？
俺は「荒らしそのものが排除されなければ意味が無い」と言っている人に
「その定義に沿うならば、これこれこうなるはずなんだけど。そうした方がいいよ」と
言っているだけで、ルール違反の糾弾ってのはどこにどう存在してるの・・・？
手近なターゲットも何も、君自身が煽りはいけない事だ、やめようと言っているのに、
煽りをたしなめようとしていないから「それおかしくね？」って言ってるだけだけどね。
野次馬が罵倒されるのはいくらされてもよくて、野次馬が罵倒するのは些細な事でもNG、
ってのは流石にダブスタですよん。
>>313ブラウザ使うなんて、荒らし対処でも何でもないよ。
荒らし(犯？行為)そのものが排除されないと意味が無い。
そんなの、運営に騙されて金貢いでるだけだ。
----------------------------------------
一応、>>904引用部分の、レス先もコピペしておくね。
こういう風に「排除されないと意味が無い」と言っている人に
「排除されないと意味が無いと考えるなら、こうなるんじゃないか」
と言っているわけで「ルール違反について命令調で糾弾」なんて事実は
どこにも無いんだけどね。
命令調であるかどうかが問題になるなら、>>906で命令調で物を言っている
自分をまず反省するのが妥当な所だろうね。
「命令調でルール違反を糾弾」してるのはどっちやねん、というw
> だって、雑談スレでやってるのは「他に相応しいスレがないから」であって、
> 他に相応しいスレが出来れば、ここでのレスは「しなくていいレス」になる。
これもまた、削除議論でよく使われる似非論法。
「相応しい」の判断は誰がどうやってやるの？君が断言すればそれで終わりですか？
削除ガイドラインには具体的な判断基準は書いてありませんよ。
各人の主観です。だれも「相応しくない」と決めつける事は出来ないはずなんだけど。
特に板違いに作られたスレに無理矢理誘導しようとしたりしても、失敗するよ。
だから、スレ移転とかどうかは、ルール違反かどうかさえもはっきりしない部分で
言い争うだけで、無意味だから俺は興味ない。多数が移転すればいくだろうし、
そうじゃなければこのスレと継続スレが使われるだろう。そして君もここに来るだろう。
つか、スレ違い板違いだと君が認識してるのなら、君はここに居ない方が良いのでは？
言い訳にしか見えないね。君はその人に命令してるのは事実だし。
俺の命令表現は君が命令して来たからだよ。ここは雑談だし、そのスレとはルールが違う。
これは分かる？
えっと、それ、「俺よりスピード出してる奴を先にしろ」とどう違うの？
あと、野次馬は「しなくてもいいことをして」ルール違反している。
依頼者の方は「何かしなくてはいけない事」があって、知識不足でルール違反している。
こういう理解だが。今の所君の方が分は悪い。
じゃあ、雑談は厳密にNGという君の判断の妥当性は誰がどのようにして保証してくれるの？
削除ガイドラインを読んで、そう書いてあるからそう言ってるんだろう？
自分の判断は厳密に守られなくちゃダメで、他人の判断は「その判断は誰がどうやってやるの？」
「各人の主観」と言い出すなんて、これまたおかしな話ですね。
ちなみに、雑談はNG、と明確にガイドラインで書かれてるわけでもないんですけど、
その事はご存知？
明確に「雑談レス」について定義した削除ガイドラインの条項は、実は存在しなかったりするんですよ？
＞スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。
＞故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
と言う定義は存在するけど、それはつまり、スレッドの趣旨から外れ過ぎない、もしくは議論、または会話が
成立する程度の雑談であれば、許容される可能性も含まれているという事ですよ。
なのにどうして君は「雑談はNG」という「自分の主観」を根拠にして物を言っているんだい？
その「しなくていい事」が「ルール違反である」と定義づけるにあたって、
君が根拠にしている「ルール」って、どこの何？ 削除ガイドラインのどの文章のどの部分？
そこからまず明確にしていこうか。
あと、その知識不足のルール違反をしている依頼者を放っておけ、と言うID:AzOE0WgK0の
意見に、君も同意するものと考えていいのかな？
> >>918
> じゃあ、雑談は厳密にNGという君の判断の妥当性は誰がどのようにして保証してくれるの？
> 削除ガイドラインを読んで、そう書いてあるからそう言ってるんだろう？
ガイドラインも何も君たち自身がそうやって「教育指導」してるじゃないか？
本当にもう、なんと言ったら良いか、呆れるな。
その「教育指導」とやらは、どこでどのように行われている物を指して言っているんだい？
繰り返すが
馬鹿じゃないのに馬鹿だと言っている、その「現場」を示せ。
個別に指摘しろ。
十把一絡げに「野次馬」と括って楽をしようとするな。
すまんな、君の相手はもうあきらめたよ。こうなる事は予感していたが。
単に俺の観測だが、君の理屈を指示する者は非常に少ないよ。
成熟度から言うと中学生レベルだから。
自分が書いた「スレ違い」「雑談は雑談スレで」を見つけてくれば良いだけなのに。
やっぱりそこの所は都合が悪い、と。
いきなり相手をするのを諦めるようなレスかよ、>>922が・・・（苦笑
結局、彩虹戦法なんだよなぁ。
名無しで同定を取られないように、複数の方向性の意見を
同じ対象に向けてぶつけるという。
ちなみに、言葉遣いの悪さの点に関しては、俺自身も反省しなければならない
例は多々あるし、反省してもらいたい野次馬の人も（っていうか削除人にも）多々いるから、
そこの所に話を絞るなら、ID:FdSVbNoy0にはむしろ同意すらできたかとも
思うんだが、まあ、諦めるんじゃあ、仕方ないな（ ´∀｀）
この人がてんかん発作を起こす前に、俺も今はもうやめるわ。
最後に一つだけ。
君の相手が「馬鹿だ」という根拠も示さないと意味が無いね。
君が主観でこいつは馬鹿だと思うと、自動的に馬鹿と言っていいルールが有るのかね？
野次馬全般の事じゃない、君自身の事だ。
精一杯という事で論点が出尽くしたから、そろそろ本題にいこうか？
実は本題にいくのを阻止する目的もあったんじゃないかと思うがね。
本題とは、もちろん削除や運営体制そのものの事だ。薬物の事件が進行している以上、
これからの削除議論については必ずついてまわることだ。知恵袋でどういう答え方を
したら良いのか、まとめておかないといけない。
野次馬はその第一部だな。もう他のスレに行っても良いが、ここでも良い。ただ、
いずれにしてもここでは議論の中心は削除運営体制そのものになって行くだろうな。
そうなると野次馬も案外、共通の立ち場で言う事も有るんじゃないか？
板内に許された２，３個ある雑談系スレのどれかでやるってのが慣例だろ。
いまさら板違いだなんだというなら管理補佐クラスの裁定でももらってくれば？
というか、移動させたい、やめさせたい、なぜなら運営系野次馬が馬鹿に
されまくってる今の展開は不快だってのが妙心達の本音だろうからな 爆笑！
てか、このスレの伸びは何なんだ？？？
もうとっくに潰れてると思ったのにまだ生きてたのか・・・
ざっと流し見してみたけど
先般の何とか騎士団に少し毛が生えたくらいだな。wwww
とりあえず本スレ巡回して来るんで
その間に壊してしまわないよう
楽しみは皆で共有だからな。。。
この野次馬は暴言削除人のまねしてるんだろうね
我先に出てきて暴言を付け加えることが生きがいなのだろう
＃なお、これは個人の感想です。
355 ：削除明王 ★：2012/05/05(土) 06:51:03.41 ID:???0
>>352
322で「そんなもん、おいらの知ったことではない。」と言ったのが理解できない？
お前の様な勘違い野郎のために削除人をやっている訳じゃない。
＃そもそも、勘違い野郎によるそんな催促に応じる削除人はまずいない。
＃そんな催促に応じるくらいなら他の削除依頼に対応するだろう。
何度注意しても何を言っても、後から後から同じ「ルール違い」（ただし彼らの価値観、定義に
よるもの）を繰り返す存在。
実際は、依頼者は毎回違うんだ。「何度言ったら分かるんだ？」という気分で暴言や、書かなくても
良いことを言われても、「はあ？なんでいきなりそんな事言うんだ？」となるのは当たり前。
問題は、削除人や野次馬のそうした事に対する配慮の無さと、そもそも削除の処理システム（人間系
を含むシステム）自体が、そういう方向にどうしてもなるように設計されていることだ。
まず野次馬は、そもそも何も言わなくても大した違いは無いのだから、そうしたシステムの欠陥を
助長するような行動は一切やめるべきだ。削除人については、必要なレスについては、表現に
自重を求めるしか無い。
その上で、削除システムの欠陥を正面からとらえ直して、薬物販売や有害情報書き込みにも、
世間並みの対応が出来るようにすべきではないか？
君が積極的に適切な対応をすればいいのに。
無知な依頼者に適切なアドバイスをしている野次馬も皆無ではない、
という認識はあるのに、一律にそういったアドバイスそれ自体をやめろと
言ってはばからないこの方たちは、結局の所、野次馬に嫌がらせをして、
それに反応を貰って喜ぶだけの、自己満足オナニー見せつけ人間だって事なんだよね。
だって、そうじゃなく、本当に依頼者の為になるから野次馬はアドバイスをするな、
レスをつけるなと言うのなら、なぜに
・「アドバイスが役に立った例も無いわけじゃない」という認識を持っている
・自分で適切なアドバイスをしようとは絶対にしない
・ここの発言を修正しろと言うのではなく、発言自体をするなと言う
の３つを両立させてしまえるのかねぇ。
依頼者の為にやっているなら、無知な依頼者へのアドバイスを自分たちがしようとしないってのは
筋が通らないんだよね。結局、誰の為にやってるの？って聞かれて堂々と答えられるんかねぇ。
「やめろ」ではなく「改善しろ」ならば、具体例を示しながら行う分には
大いに有意義な物となるだろうに。野次馬にかぎらず、削除人に対しても、ね。
例えば明王氏の危なっかしい言葉遣いとかw
・・・でも、これでもだいぶ昔よりは穏当になったんだよなぁ、明王氏のレスって。
一時期呼び捨てにしてたくらい酷かったもんw
俺内認識的には削除人辞めた後の彩虹レベルだった時期がw
スレタイ：
削除関係板における「よりよいアドバイス」とは？
>>１の内容：
削除依頼などに対して行われる「アドバイス」。誘導や案内も含めたそれらのレスの、
ナイスな形、ダメな形を集積し、よりよいアドバイスを模索していきましょう。
アドバイスなんてしないでいい。レスする事自体害悪というスタンスの方も歓迎です。
是非議論及び情報集積に参加してください。
関連スレ
【雑】野次馬観察9【談】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1303616654/
関連過去スレ
問題発言の多い困った野次馬さん5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1256228778/
問題発言の多い困った野次馬さん４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1239549466/
問題発言の多い困った野次馬さん３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1211412008/
問題発言の多い困った野次馬さん２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1173114123/
問題発言の多い困った野次馬さん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1105757811/
雑談にまで難癖つける荒らしのスレ立て宣言は放置。
>>828のリンク先に引き篭もって荒らし同士で傷のなめ合いだけしてろ。
馬鹿は帰れ。
次スレの季節が近づいてきたけど、スレタイの番号を間違えるなよ
ここは実質20スレ
だから次スレは21スレ
今は削除人になりたがる人はあんまりいないんじゃないかなぁ
だって削除しなかったことの責任を負わされそうだし
責任を取ってくれるはずの管理人は誰なのか不明だもの
>>944で妙心が削除人になりさないという流れを受けて
今削除人になることの危険性について説いているわけだ
独り言じゃないぞｗ
四百詰め原稿用紙へ。。。
なんしかもっと建設的な意見
自分ならこうする（行動を伴うもの）という話な。
豆腐屋の角で爺婆が、あーでもない、こうでもないって
ぼやいてるのと一緒だぞ。
削除人に危険が迫ってるのなら
助ける行為や行動を示さないか？
それらが理解できないのならメモ帳ローカルで。
まー叩けば埃でも出ない限りは。
だいたい、２ちゃん運営は傍目からみれば怪しいサイトなんだし★なんてヤル人は
自分でリスク管理出来る人っしょ。
逆に、そういう人じゃ無きゃ★なんかやらん方がいい。
どちらかと言えば管理人の逮捕でもあったら★さんたちがどう動くか興味ｗ
逮捕自体があるのかもよーわからんけど。
ここに書いてるあんたも参考人で引っ張られるのか？
あんたより俺の方がリスクは少ないつもりでいる。
基本、ブラックボックスなんだから。
ただ、警察だとメアドあたりからもＩＳＰに問い合わせて契約者知ることも可能でしょう。
ひ（ｒｙのパソ・携帯（持ってるのかは不明だけど）押収されてるとすれば中には（ｒｙ
まーどっちでもいいわな。
ただ、いつまでも大学のサークル活動のように考えてると危ないかもというだけ。
次第に、社会的やら道義的やら色々と求められてくる方向に進むでしょうというだけ。
ひ（ｒｙ が管理人だったらとっくにひ（ｒｙ に圧力？かけてきてるでしょう。
ひ（ｒｙ がどういう対応を取るかはしらないけどねえ。
どの様な根拠でレスしてるんだい？
自分が今まで知ったイメージで話してるんだろう。
接続先が変えられて法外な料金を請求されたとか？
デスクトップに得ろ画像が張り付いて消えなくなったとか？？？
クリックでごまんえんの請求が来たとかのレベルだろ？
あんたの知識レベルで考えてもらった所で
２ちゃんねるのシステムには足元にも及んでいないだろうよ。
井戸水汲んで暮らして奴が水道の話をそう思うのは仕方ない事なのかも。
大喜びで祭に参加すると思われ。
>>953
どの程度の請求で開示するかはISPによる。
普通の照会だけならISPとしては開示しない方が多いと思う。
総務省とかにチクられると困るし。
まぁ、令状取って家宅捜索とかしてたんだから令状とって請求してても驚かんが。
令状無しで第三者に開示とかの証拠入手したら、自分なら速攻でISP相手に裁判するね。
対する反感を高める存在だから、一部削除人の間でも嫌われてるよ
某コミュでは「またあいつらあんなことやってる」みたいな陰口もあるしね。
だから彼らを削除人の提灯持ちだというのは少し違う。
つか彼らもかつては削除権持ってたんだけどね。今はどうかしらん。
無駄だといっておきますし、そんな期待はしてねーよというなら、無意味なレスだと思うけどなぁ。
>具体的な指摘
やっぱり気になるんですねw
そういうこともあるのかな？と、自分で認めちゃったでしょう、それ。
謙虚さは持ち合わせていますよ。
ただ、漠然とした、あるいは十把ひとからげの、もしくはれってるはりのためのレスは意味がない
と思うんで、今後は具体的にヨロ・・・という意味で書いたんですけどねぇ。
もうちょっと待ったほうがいい？
まずはそこから話をしようじゃないか！（←しなくていいです
このスレは実質20スレです
次スレのスレタイは21にしてください
>>965
そんなに何度も注意喚起するくらいシーケンシャルナンバーごときが気になるんなら、チミが次スレを立てればいいと思うんだ。
スレを立てるときにいるとは限らんよｗ
だから注意喚起が必要なのさ
そんなことでレスを消費するぐらいなら、気の利いた雑談でもしようぜ･･･というお誘いかも。ｗ
ま、>>966の一行目にレスをする気が、まったくでないことは、分かるが･･･。
と思うのだが
いつになったら本気だすんだよ、チキン
>>972のせいにしておこう
あいかわらずの糞論理だな
削除人は気が向いたときだけに活動してよい、というのは削除人と２ちゃんねる間の話
それを声高に削除依頼者に言ってどうする
削除依頼者はガンガン訴えるべきだと思うよ。
というか、君も削除依頼者にガンガン訴えるようにアドバイスするべきだと思うよ。
怠けてたら訴えられて全てを失うという前例でも作らない限り、
怠けてOKと言われた人間が怠けない事は稀だ。
削除依頼者にはそれは通じないという事を思い知らせる為には、
削除依頼者が訴訟などの手段に訴えるという「実例」を持ち出す以外無い。
そして、今の所そういう「実例」はないんで、ガンガン作る手助けをしてあげるべきだな、君は。
ほれ、もっと頑張れやれ頑張れ。
>>972
おお、すっかり忘れてた。
今度あのコンビ打ちの人が出てきたら立てるわ。今立てても誰も来ないし。
まあ、あの手の人がいようがいまいが、誰も来ないに変わりは無いんだろうが、
いない状況じゃ「意味」も無いしね。
そのスレ最近酷いな。削除人と野次馬が一体となって、自己満足の為に言いたい事だけ言ってる。
言葉だけはまだ丁寧だが、このあと質問者が反論したら、いつもの罵声になるだろう。
というか全部個人の感想だよな。いくら断定調で書いても、客観的な根拠が無いから何も心に響かない。
また、こっちも酷い。板違いと言って排除しようとする奴が最初に来たけど、それだと野次馬の
餌にならないから、そいつを無視して一人ずつ何か言わないといけないかのように同じような事
をダラダラと書いている。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1335209788/27-
なんか野次馬は一人一回以上、自分の思い込みを書かないといけないというルールでもあるのか？
後なんで個人の感想、解釈なのに断定調で言い切るように書けるのか？
論証できもしないで言ってるなら、それもまあ個人の感想、解釈でしかないわけだから、
「個人の感想、解釈なのに」と断定するのはよろしくない、という事になるね。
まずは範を持って示せ、だよ。
一向にできる気配が無いけど、頑張ってやってみよー。
あんたらが言ってる事に何か根拠が有るの？
あるのかな？ ないのかな？
以前俺らを批判してた人がそう言ったように、
「根拠が無い事を貴方が証明すればいい」
とでも言わせてもらいましょうかねぇ。
どうせ「根拠があると言えないのは根拠が無いからだ」
とか言い出すんでしょうけど、そう言われた所で
>>977のロジックは結局崩れませんので、あしからず。
お好きなように勝利宣言をばなさってくだされ。
あと、なんで一般の利用者でしかないのに、２ちゃんを代表しているかのように語るの？
ナンなんでしょうね。俺にはさっぱりですよ（素
というわけで（どういうわけだ）次スレ立ててくる
根拠は？ 論理的にも飛躍しまくりでしょう？肝心な所の因果関係が全くない。
根拠の無い事を何で何人も入れ替わり立ち替わり、資格も代表権も決定権も無いのに言えるの？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1336431204/
ほい。
>>983
言われるまでも、なかろうもんよ！
・・・これ、何のネタなのか知らずによく使ってるなぁw
「私が何故かを説明しなくてはいけない事をあなたが証明しなさい」
おつです。
質問してもあなたが答えられない事が、根拠の無い事の証明ですな
断言してる人に、個人の感想だという根拠を示せないなら断言しない方がいいですよ、
って言ったら「個人の感想じゃないって根拠は？」と意味不明の質問返しが来たでござるの巻。
一連のアレアレ言ってるアレな人は、野次馬が皆ハローバイバイの関に
なったら気が済むのか。
自作自演だと思っているレスが、実は貴方が仲間だと思っている人間のレスかもしれません。
・・・信じるか信じないかは、貴方次第です・・・。
みたいな？
やっぱり根拠を説明できないんだね。
なんで２ちゃんを代表できるの？君の考えが、２ちゃんねるを代表しているという根拠は？
質問者はそれを求めて来ているのに、なんで君らが横から根拠の無い、代表性も無いことを
言い続けるの？自己満足？
赤い部屋くらいからこっち、何かあんまりティンと来るのが無いんだけど。
質問者の答えに、「これは個人の考え、解釈です、信じるか信じないかはあなた次第です」
と書いたらどうですか？
かけない？それでは自分が満足しない？
何か焦ってる？
人格的な欠陥を指摘されるのが嫌い？
２ちゃんねる全体のしくみとして、なんで消されないのか、その理由を聞いてるんだと思う。
途中で削除人の義務とか野次馬が説明し始めちゃったからそういう方向に話が行ってるけど、
それはミスリード。彼らの関心はそこではない。そんな説明をいくらしても満足する訳が無い。
そういう事が分からないのが野次馬。
ネット世界がアングラで無くなって、Flashの時代が終わってから面白い都市伝説も無くなった感じ…
古い奴だが赤い部屋以降の都市伝説系
username:666
http://www.youtube.com/watch?v=7iFXyLah2oQ&feature=related
おつです、おつです
乙
( (-( -( - ( -д( -д)
（つ（つ/つ/／ 二つ
ﾊｧ─) .| /（ ヽノ ﾉヽっ ─･･･
∪∪とノ(／￣ ∪
∧
(( (＼＿ ∧ ∧ ∧ ∧ Д)っ
⊂｀ヽ( -д-) _)д-) ) ﾉﾉ
ヽ ⊂＼ ⊂ ） ＿つ
ｽｩ──(／（ /∪∪ヽ)ヽ) ﾉ ──
∪￣(／￣＼)
(＼ ∧ ∧ 1000get！
< ｀( ﾟДﾟ)
＼ ｙ⊂ ）
／ ＼
∪￣￣￣＼)
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
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