荒らしが正常な投稿者のふりをして、陥れる問題

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 13:44:21

規制議論板は、荒らし等の被害等板運営上の問題について運営サイドに
問題提起する場所かと思います。
ところが、悪質な荒らしが、みずからの荒らし行為をごまかすために、
正常な投稿者のふりをして、規制議論板に現れて、運営サイドを騙し、
正常な投稿者を陥れる例があるようです。
このような場合、確信犯であるため、正常な投稿者としては規制議論板の
どのスレッドに、そういう不正工作がなされるのか分かりません。このた
め、正常な投稿者が身に憶えがないのに突然アク禁などの措置を受けてし
まう、危険があります。また、正常な投稿者が、規制議論板に不正な工作
が行われていないか始終チェックしていなければならないことになります。
かかる事態は、本末転倒ではないでしょうか。
①告発があれば、何か規制を行う前に、運営サイドが告発がされた
　スレッドに通報するなど、かかる問題を解決する措置を採るべき
　ではないでしょうか。
②背景にある「確信犯の荒らし」に対して、運営サイドはより積極
　的な措置を採るべきではないでしょうか。

**音速の案内人 ★** · 2005/10/30(日) 13:48:54

例があるというなら実際に示してもらわないと話にならないかと。

あと普通に投稿してる限りは誤ってログが掘られる事があっても
規制されるという事はありません。
あるとしたら同じISPを利用している投稿者が巻き添えを食らう事ぐらいです。

◆lNMwC.OrYw · 2005/10/30(日) 13:51:13

↓スレスト

**はじめての野次馬さん♪** · 2005/10/30(日) 14:04:33

この板で扱われる対象って「スクリプト爆撃orそれに順ずるもの＋広告爆撃」
なんですが、そんな明らかなものを「荒らしがごまかせたり」するもんなんですかね？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 14:05:50

もしかして荒らし本人が正常な投稿者だと思い込んでたりして。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:12:44

私が経験したのは、主に有名芸能人板の「国分佐智子」関連スレです。
ですので、住所はhttp://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1123077021/になります。
そこでは、私が登場する何年も前から続く悪質な荒らし・ストーカーが
おり、誘導してもアンチスレに出て行くこともしません。
個人的にも上記を逸した執拗なコテハン叩き被害を受けています。
しかも、この間、この荒らしの正体が、一般週刊誌にも登場している公人
であることに気づき、その正体を徐々に暴いてことで荒らし・ストーカー
行為をやめさせるよう警告して行きました。しかし、妙なプライドのある
その人物は、そうした行為を止めることはありませんでした。正体を暴か
れたことに鬱屈し、荒らし・ストーカーを止めることは自分が負けになる
とでも考えたのでしょう。このため、匿名を利用して悪いことを続けるこの
人物について、匿名を引っ剥がし、実名を晒すことで弾劾し、最終的に荒らし・
ストーカー行為を止めさせようとしたのです。

しかし、その公人である荒らしは、一般週刊誌にもレポートを書いた能力を
正しい方向に使うことはありませんでした。規制議論板に工作を行ったのです。
具体的には、

私怨で私人の誹謗中傷を書く変な人たちを通報　２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1119272644/

に、自分の荒らし行為を伏せた上で、実名晒しだと被害を訴えたのです。

もっとも、このことには、事前の兆候があったため、私が気づき、
上のスレッドの197、214、216-217、20-221、226、234-236、239、243等で
反撃を行い事なきを得ました。

ところが、

国分佐智子 part5 （荒らしが建てた重複スレのうちの一つ。
アンチスレとして一つにまとめるよう、スレッド削除申請中）
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1129216919/101のように、

荒らし本人の挑発なのか、あるいは不正工作についての告発なのか、
不明な書き込みが存在します。

さて、このような事態に、一般の正常な投稿者はどう対処すればよいのでしょうか？
2ちゃんねるを楽しみ、面白い書き込みをし、他の正常な投稿者と交流するためには、
それの何倍する労力を荒らしが不正なことをして、自分を陥れていないか監視し、
それに反撃することに投じなければならないのでしょうか？　これは、価値がない
ところに価値がある、価値がないところから価値が生まれるという２ちゃんねるの
出発の原点から考えて、正反対の事態ではないでしょうか。

運営サイドに善処を求めるところです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:21:42

>>5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1112721733/400-413の如く、
少なくとも一旦はご担当削除人さんも、荒らし被害を認めておられます。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:23:37

もしかして
スレタイの「問題」って
１さん自身を指しているというオチ？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 14:25:59

これじゃどっちもどっちだと思うよ。
ダラダラと長文書いててもたぶん読んでくれないだろうし（要点まとめれ）
やり返すとか反撃したりとか子供みたいな事をせずに淡々と報告すりゃいいんです。

↓スレスト

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:27:08

>>2
>>6は>>2を見ずに書きました。>>1はあくまでも一般的・投稿者全体に共通な
問題提起のつもりで書きました。>>6が個人的被害の実例です。なお、>>8は
荒らし本人（？）かと・・・。

**名無しの報告** · NG

最近なんだか
自演認定されたり
荒らし認定されたり　orz

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 14:30:05

自分の意向と違う意見をちょっとでも書いたら荒らし扱いですか。
それじゃ議論にもならんし２ちゃんに向いてないわ。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:33:07

>>9
「要点まとめれ」とおしゃりますが、一般の投稿者と運営サイドの視点は異なります。
その「要点」が何かということを大半の投稿者は理解できないでしょう。
でなければ、視覚的に分かるＡＡやコピーしか荒らしは存在しないことになり、
それ以外は荒らしは存在しないことになってしまいます。現実には、投稿内容や少なくとも
一定の前後関係を把握しなければ荒らしであると判断できない場合もあります。むしろ、
そうした荒らしの方が悪質である場合が多い・・・。

それを無視されるというのであれば、「お上を騒がせた」ことの方が大罪とされた江戸時代と
同じでしょう。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:34:05

>>12
>>11はいったい誰だとお考えですか？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:36:45

＞自分の意向と違う意見をちょっとでも書いたら荒らし扱いですか。
＞それじゃ議論にもならんし２ちゃんに向いてないわ

話がすりかわっています。仮に荒らし行為も一つの「意見」だとしても、
その荒らしが自分の「意見（荒らし行為）」が認めてもらえなくなった
ため、他の意見（正常な投稿者）を抹殺しようとして、規制議論板を
利用するのが問題だと言っているのです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:39:37

>>9

＞（要点まとめれ）

について、敢えて「要点」をまとめれば、>>6で告発されている
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1129216919/101が言及している
通報はどこにされているのでしょうか？　その通報（不正工作）の場所が
分からなければ対処しようがありません。
かかる事態について、どうすべき、あるいはそうされるとおっしゃっている
のでしょうか？

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 14:39:38

>>15
何だかよくわかりませんが、まずは２ちゃんねるガイドや
この板のトップページを御覧下さい。

話はそれからです

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:41:55

ここまでチラシの裏

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:43:49

>>17

では、

私怨で私人の誹謗中傷を書く変な人たちを通報　２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1119272644/

197、214、216-217、20-221、226、234-236、239、243等で
反撃をが行われ、解決していることにつき、

http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1129216919/101が思わせぶりする

ような別の不正工作がされている点を告発させていただき善処を求めます。

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 14:45:02

>>19
善処って、具体的にはどうしたいのですか？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:50:30

>>20
①問題が最終的に集まって来て、最終判断をなさる「ひろゆき」さんに
通報するなどして、片手落ちや問題の全体像・問題の本質を誤解したまま
の判断がされないようして下さい。
②同一の不正工作（つまり、私の方が荒らし（？）として告発されている
スレ・箇所）について、措置される前に住所までお知らせ下さい。

住所はhttp://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1123077021/です。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:51:04

私怨で私人の～スレなんてぶっちゃけ隔離スレで誰も見て（ｒｙ

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:51:30

お話し中、すいませんが

＞14 ：名無しの報告：2005/10/30(日) 14:34:05 ID:I+C94QDX0
＞>>12
＞>>11はいったい誰だとお考えですか？

いや、私を誰と間違えているのかと
こちらからお聞きしたいのですが

>>12でBe出してますんで見てくださいよ orz

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:52:13

>>20-21
また、荒らしが正常な投稿者のふりをして、規制議論板を利用する現象を
運営サイドで考えて頂くよう、問題提起してください。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:53:01

×　>>12でBe出してますんで見てくださいよ orz
○　>>11で(以下略)

l|li_|￣|○il|li

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 14:56:11

>>25
あなたの書き込みを読むと、荒らしが荒らしに来た、妨害しに来たとも読めますが。
少なくとも紛らわしい書き込みですね。

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 14:56:34

>>21
①'
管理人（ひろゆき）のメールアドレスは公開されております。
あなたが問題があるとお考えでしたら、ご自分で連絡してください。

②'
自分が荒らしてないという自信があるのでしたら、
変な発言をする人なんて放置すればいいのですよ。

それに対し反応をしたりするのは、相手の思うつぼです。
かえって事態を悪化させます。

馬鹿な人もいるもんだと、生暖かく見守る広い心を持ちましょう

◆LlX9aTDhIU · 2005/10/30(日) 14:57:09

荒らしのほうが住人よりも２ｃｈを熟知していると
そういうことに陥るんじゃないかという気はする。

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 14:58:53

>>24
なんで他人任せなのですか？
「問題提起」というのは、「問題」だと感じた人が、
「提起」するものですよ。

**はじめての野次馬さん♪** · 2005/10/30(日) 15:02:45

I+C94QDX0の問題とする所がよくわからない。
それで誰か規制されたの？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:02:54

>>26

>>12をよくお読みになった上で
人間違いをしたことについて下記からお選び下さい

１．「間違えた、ごめん」
２．「間違えて当然の状況だから謝罪は不要」
３．その他

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:05:13

>>27

＞管理人（ひろゆき）のメールアドレスは公開されております。
＞あなたが問題があるとお考えでしたら、ご自分で連絡してください。

私の読み方が悪いのか、削除人さんなど管理サイドからの連絡しか受けない
というように説明されている気がしますが。第一、一般の投稿者からのメールを
一々「ひろゆき」さんが読むとしたら、運営は成り立たないでしょう。

＞②'
＞自分が荒らしてないという自信があるのでしたら、
＞変な発言をする人なんて放置すればいいのですよ。
＞それに対し反応をしたりするのは、相手の思うつぼです。
＞かえって事態を悪化させます。
＞馬鹿な人もいるもんだと、生暖かく見守る広い心を持ちましょう

これは理解します。
しかし「自分が荒らしてないという自信がある」ということの線引きが問題なのです。

たとえば、実名さらしは「公人」であれば、まして正当な目的があれば許されますが、
「小泉純一郎」とかいう実質的に全国民が知っている絶対的な「公人」であれば問題
ありませんが、絶対的「公人」と純粋な「私人」と間にある「公人」は、「公人」で
あることを説明・証明しなければならないわけです。
荒らしの被害者は、それがどう判断されるかストレスを感じなければならず、かつ、
反論すれば直ぐ分からせられるのに、手続が知らないところで進んでしまう・・・この
ような事態についてどうすればいいのでしょうか？
このため、善処して頂きたいと申し上げているのです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:06:03

>>29
だからこそ、このスレを建てたのです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:07:17

>>30
少なくとも、私が規制されたのなら、ここに現れてはいません。
規制されたら、困るから現れたのです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:07:55

>>31
２、を選びます。

**はじめての野次馬さん♪** · 2005/10/30(日) 15:10:50

>>34
誰も規制されてないならあなたの言う「チェック機構」とやらが働いてるん
じゃないですかね。よかったよかった。

>>33
ここは一々そういう問題提起で個別スレを立てるような板では無いので
批判要望板（ http://ex9.2ch.net/accuse/ ）あたりでやってくださいな。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:13:34

>>36
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1129216919/101の思わせぶりを
お読み下さい。「１ヶ月が経過したら」規制されているかも知れないのですよ？
規制されてから問題提起しても意味はありませんし、問題提起自体できません。

◆LlX9aTDhIU · 2005/10/30(日) 15:15:15

なんで荒らしの言うことは真に受け
野次馬の言うことは信じないんだろう。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:15:17

最近日替わりでこの手のスレが建つなあ。
季節の変わり目って訳でもないだろうに…

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:17:29

>>38
用心せざるを得ません。
>>39
あえてマジレスすれば、現実に不合理な事態が生じている証拠でしょう。

**はじめての野次馬さん♪** · 2005/10/30(日) 15:17:58

1ヶ月が経過したら何かが起こるような、そんなルールどこかにあったっけ？(･ω･)?
思わせぶりな事を言ってるからといって、あなたまでその「思わせぶり」に釣られる
必要は無いと思いますがー

＞規制されてから問題提起しても意味はありませんし、問題提起自体できません。
フシアナすれば書き込めるよ (･ω･)bΣ

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:19:57

>>35

よくわかりました

正真正銘、本物の電波さんだった…
野良犬に噛まれたと思って諦め(ry

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:21:41

>>41
まあ、>>28にあるような事情なわけですよ。テクニカルな知識が少ないのです。
また、本心、>>1のような事態は、2ちゃんねる全体で生じていると思いますし、
事実、2ちゃんねるの運営について「官僚主義」（発言者は元通産省のエリート
官僚！）と揶揄され、世間の見方とは違い質の良い投稿者はブログ等に流れ、
２ちゃんねるは終息して行くという意見が増えている気がします。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:23:42

>>41

>>43に補足します。あなたの指摘するような方法をとらねばならないこと自体、
正常な投稿者がそのような危険・負担を負わなければならないこと自体が本末
転倒だとは思われませんか？

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 15:26:15

全体で生じてると言われてもそんなケース見た事ないし
無いからこそ特に問題もなく運営できてるんじゃないかと。
「誰であろうと規制されるような事をしたら規制される」
それだけのこってす。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:27:46

>>40
2chが現実の全てだと思っている人にとっては、
確かに自分の主張を受け入れてもらえないというのは
不合理かもしれませんね。

>>42
この手に好かれるよりはマシなのではw

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:30:02

>>45
本日、このスレで私がご説明したようなことを、書いて表現できる投稿者とはどれぐらいいると思われます？
現実には、そうした能力を持った人間ですら、説明する前にそのスレや板、そして２ちゃんねるから出て行っていると思います。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:30:51

>>46
まあ、ご説ごもっともで・・・。

◆LlX9aTDhIU · 2005/10/30(日) 15:33:02

>>43
知識不足をつけ込まれているのなら
知識を身に付ければいいだけの話。では納得しないからこのスレがあると。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:35:06

>>49
一面正論。
しかし、正直、２ちゃんねらーになりたくないけど、書き込む必要がある人間も
いるわけですよ。そうした人間にとって、自分の書きたいテーマ以外の知識を
つけることはコストパフォーマンスが見合いません。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 15:37:55

結局何を主張したいのかよく分からない。
知識をつけるつけないは個人の勝手だが
知識が無いのをいい事にで変な事をダラダラ書かれても困る。

◆LlX9aTDhIU · 2005/10/30(日) 15:39:31

>>50
そのへんのサポートは住人が外部板を作るなりしてそこでやるべきでは？

つか、そもそも２ｃｈでしか役に立たない知識ってなんだろう？

**はじめての野次馬さん♪** · 2005/10/30(日) 15:40:20

>>47
ひはんようぼういたにいっぱいいるよ。
だからひはんようぼういたにいけば
いいとおもうよ！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　おもうよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

まぁ、起こってもいないことをいきなり「問題提起」と称してこの板に
スレ立てしちゃうようなうっかりさんはあなたぐらいだと私も思います（素

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:41:41

この人の主張は一貫性がある
すなわち
「私は悪くない」
ってことだｗ

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:42:03

結局現実適応能力の低さを他人に補完して欲しいというだけですな。
ようするに「甘い」だけかと。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:42:55

>>51
＞知識が無いのをいい事に

それは言いがかりだと思います。

＞変な事をダラダラ書かれても困る。

>>50をご覧下さい。一言で言えば、知識を持たない一般人でも気軽に書き込める
ような状態にするべきなのではないのでしょうか、と申しているのです。

新規参入者がどんどん増え、新しい発想や、いい意味での摩擦が起きるところに
「面白いこと」が生まれてくる・・・それはひろゆきさんの発想の原点なのでは
ないでしょうか？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:44:29

>>55
>>56の後半をご参考にして下さい。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:44:50

今度は被害者意識かな

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 15:45:05

ここは批判要望板なインターネットですね

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:47:15

根拠の無い一般論にすり替えて正当性を主張するあたりが
決定的に「甘い」ですね。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:49:01

>>60
もっと具体的に説明してあげないと
あなたも荒らしにされちゃいますよｗ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 15:50:02

＞知識を持たない一般人でも気軽に書き込める
＞ような状態にするべきなのではないのでしょうか
管理人が決めたルールに従って投稿するというのは
いたって当たり前の事であり、従えないというなら他に行けばいいだけの事。
つーか２ちゃんねるは個人サイトっていう認識が欠如してるのでは？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:52:35

＞根拠の無い一般論にすり替えて

話が循環してしまっています。
個人的な被害・根拠は>>6で既に提示済みです。
その個人的な被害は、私個人のものにとどまるものでなく、また、
同様な事態に対処できるようにしておくべきだとして、「一般化」
したんです。つまり、あなたのご指摘は話が逆になっています。

第一、（削除人さんを批判したくはないのですが）具体的に細かく
書こうとすれば、

>9>>51のように、「読んでもらえない」と突き放されてしまうのですよ！
いったいどうすればいいとおっしゃるのでしょうか＞

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:53:38

>>63は、>>60へのレスです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:56:15

>>62
理屈ではそうでしょう。でも、

＞２ちゃんねるは個人サイトっていう認識が欠如してるのでは？

は、失礼ながら、居直りに思えます。
私鉄の駅とＪＲの駅で、階段の昇りは右側通行と左側通行で正反対だったら
「どっちかに統一してくれ！」と叫ぶのは、それほどの暴論でしょうか？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 15:59:21

>>65
補います。個人サイトかもしれませんが、そこでしか目的を達成できない場合だって
あるのです。デファクトスタンダード（事実上の基準）であったり、そこにしかない
ものであった場合などがそうです。
そうした理は、大企業が私企業でありながら、社会的責任を問われるのと同じはずです。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 16:01:03

暴論かどうかじゃなくて
そういう要望を受け入れる義務が管理人にはないと言ってるわけです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:02:51

>>67
義務はない・・・う～～～ん、正に官僚主義的な表現ですね。
でも、義務はなくても、訴えを聞くぐらいの度量はあられても良いのでは？

**はじめての野次馬さん♪** · 2005/10/30(日) 16:04:26

>>6って何の被害も出てないですが。

誰でも削除依頼を出せるのと同様、この板への報告は誰でもできます。
その後は報告されたものがこの板で扱う対象（スクリプト爆撃orそれに
順ずるもの＋広告爆撃）であるかどうか淡々と判断されて、対象であるなら
規制されうるわけですが、それは報告者があなたの言う「正常な投稿者」
であるか「荒らし」であるかは問いません。
要はこの板の基準にかかってるかかかっていないかだけです。

>>65
叫びたいだけなら批判要望へさっさと行って下さいな。

◆LlX9aTDhIU · 2005/10/30(日) 16:05:59

>>65
> 私鉄の駅とＪＲの駅で、階段の昇りは右側通行と左側通行で正反対だったら
> 「どっちかに統一してくれ！」と叫ぶのは、それほどの暴論でしょうか？
そりゃ階段の真ん中で叫べば暴論でしょう。
通行人の迷惑にしかならない。

２ｃｈでできることには限界があるのだから、
できないことについては「できるように２ｃｈを変えようとする」より
外部サイトを作ってサポートするほうが早い。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:06:06

>>69

＞叫びたいだけなら批判要望へさっさと行って下さいな。

そこが「世界の中心」・・・というわけですね♪

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:07:22

2chがスタンダードになっているのは単に今日までの結果であって、
ひろゆきなり運営陣なりがそれを望んだからではありません。
又、今後もスタンダードでありつづけるという保証がどこにも無い以上、
責任をもつことなど誰にも出来ませんよ。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:08:04

>>70
そのことは、>>43で指摘した現象・現状を追認・放置するということでしょか？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:09:25

>>72
それは、そうでしょう。
でも、スタンダードであるうちは、スタンダードとして生じる
一定の社会的責任は果たすべきではないでしょうか？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:09:47

そんなことより

人間違いしたことに対し
「間違えて当然だから謝罪しない」
と胸を張って言い切っちゃう時点で(ry

根に持つタイプだなｗ＞をれ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 16:09:56

なんかだんだん>>1から話がズレていってるような。そもそもの趣旨は

自分の投稿がちょくちょく報告されていて、もしかしたら規制されるかも・・・と思ったから
このスレを立てて自分の行為を正しいと主張したい。

でおｋ？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:10:39

>>75
あなたは、スルーした方が良いタイプだと思います。
ですので、以後スルーお許しください。

◆rukh93uu8g · 2005/10/30(日) 16:11:54

> 人物について、匿名を引っ剥がし、実名を晒すことで弾劾し、

ゴタゴタを２ｃｈに持ち込まないでくださいな。
規制の対象となる行為なら規制され、対象外なら規制されない。
きわめて単純です。
荒らし行為をしない。荒らし行為と疑われるような行為もしない。
身を守るのは簡単な事です。

さようならー

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:13:38

>>76
＞このスレを立てて自分の行為を正しいと主張したい。
＞でおｋ？

問題の一番の芯の所で捻じ曲げられています。

今、表現につまりましたので、少しレス遅れるかもしれませんので、とりあえず書きます。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:17:08

>>78

＞さようならー

されても引き止めはしません。ただ、

＞荒らし行為をしない。荒らし行為と疑われるような行為もしない。
＞身を守るのは簡単な事です。

建前論に逃げて思考停止の状態で、捨てゼリフされたような感じです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:27:00

「転ばぬ先の杖」は自分で用意する物であって、
誰かがそれをプレゼントしてくれないからといって、その人を恨むのは
スジ違いも甚だしい。

それでも貴方が夢を見ていたいというのなら、
批判要望あたりで好きなだけどうぞ。

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 16:27:16

>>80
２ちゃんねるの現状に不満があるのでしたら、
２ちゃんねるを利用しなければいいだけです。

とにかく、
１．この板には荒らしに関して相談スレがあるのに、
　なぜこのスレを立てたのか？
２．批判要望板向きの内容だとは思わなかったのか？
３．変な報告されているのだったら、
　そこへ突っ込みを入れれば良いとは思わなかったのか？

この３点に疑問を持たなかった段階で、
あなたはまだ２ちゃんねるのルールがわかっておりません。

２ちゃんねるガイド（http://info.2ch.net/guide/）や以下のサイト、
そしてこの板にあるスレを良くお読みになった上で、
自分がしている行為がいかに恥ずかしいものでるのか理解してください。
ttp://www2.wbs.ne.jp/~go-to/niwatori/
ttp://ansitu.xrea.jp/guidance/

それでも自分が正しいと思われるのであるならば、
２ちゃんねるは利用しない方が宜しいかとおもいます。
あなたには向いておりません。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:28:28

多分ｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど
荒らしが正常な投稿者のふりをして、陥れる問題の良い例が>>1という存在なんじゃないの？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:46:05

>>76
正直私自身みなさんとやり合っているうちに、議論の軸がぶれてしまった気はします。

そもそも、私が削除板にとどまらず、こちらにまで参りスレ建てまでしたのは、荒らし
行為があり、偽の誘導がついていたため、それを打ち消す対応（荒らしに対応するのは
荒らしという建前論は、話がややこしくなるので言わないで下さい）をしたら、隣り
合ってる二つのレスの後の方、すなわち荒らしへの対応としてなされたレスだけが削除
されたという現象を発見したからなのです。

そしてこの現象が、当該板の削除人さんが、削除代行屋さんの報告を無警戒に
受け入れ、削除代行屋さんの指示通りに削除していたために起こったことだと
いうことを発見したのです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1125736703/95-96
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1125736703/98-99

しかも、そのことはhttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1112721733/400-413の如く、
少なくとも一旦はご担当削除人さんも、荒らし被害を認められ、該当スレに執拗な荒らしが
存在していることを認識された後に生じているのです。

そこで、私は大本の規制議論板で、荒らしが運営サイドを騙す現象が起きていると
考えました。事実調べてみると「私怨で私人の誹謗中傷を書く変な人たちを通報　２」で、
かかる騙しが現実に行われていることを発見し、しかもその上、本日何度も指摘した
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1129216919/101の挑発と思われる
書き込みを受け「際限が無い」と感じたため、この際２ちゃんねる全体の問題
として取り上げていただくのが相応しいと思ったため、スレ建てを行ったのです。

実際問題、
>>28のように２ちゃんねるを相当熟知し、あるは私が被害を受けた人物のように
複数回線やナローバンド、ウィルコム回線を併用して荒らす、確信犯の荒らしの場合
たとえば、連続投稿、同一人物のコピペであっても潜り抜けてしまう恐れがあります。

事実、http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1125736703/34のような削除人さんの
対応がありました。

なのに、そうした荒らし行為を同一の回線によって対応すれば、今度は同一人物に
よる所業だということで削除、はてはアク禁にされてはたまりません。
同一の荒らし行為には、同一の対応になるのは当然なのに、後者だけが削除される
のは不合理ではないでしょうか？

できましたら、かかる事態の存在を運営サイドが認識され、相応しい対応をして
いただきたく>>1となった次第です。

◆.../ite1mo · 2005/10/30(日) 16:47:08

すっげぇ乗り遅れた（´･ω･`）

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 16:49:31

>>81-82
は本質的には、>>80と同じだと思います。
>>83はスルー。

2005/10/30(日) 16:59:29

さて、何と言ってやるべきかね。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:01:14

>>87
私の庭に薔薇が咲き誇るような、素敵なことを言っていただくことを希望します♪

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 17:01:28

>>86
２ちゃんねるでは、相応しい対応してほしいとか、
自分の要求ばかり言ってい、ルールに反した行動をして、
自分の意見が通るはずがありません。
（これは２ちゃんねるに限ったことではないと思います）

まずはルールに則った行動をしてみてください。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 17:02:26

もう既にお花畑はできてるようで。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:02:56

>>89
理解します。
ただ、荒らしたちは、そのルールをすり抜けようとする、あるいは、
ルールを逆手に取って悪用するということを認識して頂きたいのです。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:03:30

>>90
私の頭の中にでしょうか？（笑）

◆LlX9aTDhIU · 2005/10/30(日) 17:03:47

>>84と>>88は同一人物の発言なんだろうか

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:04:58

>>93
ＩＤが同一ですから、同一人物でしょう。まあ、可能性としては一台のＰＣ
で二人羽織をしている可能性はありますが（笑）

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 17:05:11

>>93
偶然同じIDなるとかあり得ないし、そう考えて間違いないかと・・・

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:06:04

なるほど。
そんな感じでいちいち煽りっぽいレスをつけてれば、粘着もされるよなあ。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:06:23

>>95
>>94の如く、私の方が先でした（笑）
ギャグとユーモアは２ちゃんねる精神では？

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:07:13

>>96殿
>>97後半ご参照。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:07:51

>>94
LAN使えばPC何台でも同じじゃん。

◆tiffinlc2w · 2005/10/30(日) 17:08:12

すっごい盛り上がってる（´･ω･`）

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 17:08:29

真面目に議論する気はないようですね。
そんなんで相応しい対応をしてくれとよく言えたものだ。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:08:58

>>99
荒らしを助長されてる気がしますが・・・。
あと、ＬＡＮを使うには、あまりにも貧しいので・・・よよよよ（涙）

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:10:13

>>101
ユーモアの精神、つまり、心の余裕がなければ議論は良い方向に進まないと思い、
ちょうど突っ込みネタがあったので突っ込んだだけです。

◆LlX9aTDhIU · 2005/10/30(日) 17:11:02

何度も見た光景になりつつあるなー

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:11:32

スレ開いて損した

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:12:01

>>104
そうしたことは存じ上げません。ここに来たくて来ているのではないので。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:12:25

もうお国自慢と芸能関係（女優・邦楽・モ娘）は隔離して
専用報告板でも作ったら？

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 17:13:09

>>91
ですから、そういった類の問題提起する場所は、
この板（規制議論板）ではありません。

２ちゃんねるでは批判要望板が用意されています。

繰り返します。
板違いな場所でいくら声高に主張しても意見は通りません。

一応説明しておきますと、
規制議論板で変な報告がされた場合、
それに対し突っ込みを入れるということになっております。
その突っ込みが論理的かつ的を射たものであったのならば、
その報告はスルーされます。

あなたの主張は、そういったこの板の現状もよくわからずに、
行ったことになります。

少なくとも私は、この変な報告に突っ込みを入れていくやり方が機能しており、
あなたが危惧されるような問題はないと思っております。

ですから、先ほどから、
いろいろなものを見てから判断するように言っているわけです。

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/10/30(日) 17:13:22

基本すらできてないのにユーモアなんか下手に取り入れたら
悪循環になるだけだぞ。何も伝わらないわふざけてるわでそいおくじょのいこ。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:14:39

>>108-109
いずれも了解しました。

**はじめての野次馬さん♪** · 2005/10/30(日) 17:22:02

>>84で提示されてるスレを見る限り、場所の使い分けのできない方のようなので
どれだけ言っても無理だと思いますけどね。
削除整理板で議論始めるし、削除に対する疑義をここに持ち込むし（削除議論板で
どうぞ）、批判要望への誘導をいくらされてもこの板で喋り続けるし、空気の読めない
「自称ユーモア」を垂れ流すし。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:23:48

>>108
>>110を書いた後に申し訳ないのですが、

＞規制議論板で変な報告がされた場合、
＞それに対し突っ込みを入れるということになっております。

ということにも限界があることは指摘させて頂きます。
つまり、突っ込みを入れる方々も、前後関係をしつこく調べて、
事情を知った上でなさるわけではないということです。
まして、板外、２ちゃんねる外の現象がかかわると、そうした
「振り子を戻す機能」は働かなくなるということです。

ちなみに、私が問題の荒らしを一般週刊誌にも登場したことがある人物だと
特定したのも、タレントの公式ホームページや、そこに登録してあったほ
ホームページを手繰り、スレッド上のやりとりと比較した上、登録して
あったホームページに改竄がされたのにたまたま気づいたからでした。
こうした事情は、ご指摘の「突っ込み」活動に反映されることは恐らく
絶無だと思います。

2005/10/30(日) 17:25:25

>>103
あのさあ、そんなこと他の板で腐るほどやってるから
別にここでやらなくてもいいんだよ。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:25:30

>>111
厳しいご指摘だと思います。でも、この機会に私の問題提起だけでも、
あるいは、そうした問題がある事実だけでも、受け入れて頂けないで
しょうか。

◆inODPD6owQ · 2005/10/30(日) 17:25:40

>>112
そういう一般論は要りません。
もに何らかの問題が起こったら、それに対し突っ込みを入れてください。

何度も言うように、今現在、あなたが危惧されるような問題は起きておりません。

以上です。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:26:22

>>113
敢えて沈黙します。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 17:27:02

>>115
了解しました。

2005/10/30(日) 17:50:29

荒らしの追及って少なくとも芸能有名人板ですべき問題ではないんじゃないんですかね？
国分佐智子スレに関しては利用者はどっちもどっちに見えますよ。

情報を共有したい人があのスレを見て
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1123077021/741
みたいな書き込みばかりでは「何このスレ」みたいになると思いますが。

君たちの抗争をここには持ってこないで下さい。
結論>>115

↓スレスト

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 18:05:38

>>118
了解しました。そして、スレストには従います（その後、レスが必要な
レスが無かった場合！）

ただ、問題の現状は、荒らしの「結果であって原因ではありません」。
正常な投稿者は、荒らし行為にみんなうんざりして散ってしまった状態
なのです。いわば、２チャンネル全体がかかる状態にならないために、
スレや板を「面白くするために」要望しているのだということはご理解下さい。

いわば、運営サイドにとって「想定外の荒らし」が発生した場合、新たな発想で
対応していただく必要があるのです。一般週刊誌にレポートを書くような人物が
２チャンネルの女優の板に来て何年にもわたって荒らす・・・そんなことは私で
すら想定してはいなかったのです。

まあｔ、>>118自体も、まさに一コマだけをご覧になって発言されているわけで、
>>112で私がしました点が問題になるのだということは指摘させて頂きます。

偶然かどうかわかりませんが、
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1130660902/
のようなスレが建っていました。もちろん、議論を建てることは
誰にも許されていることですが、もし問題の人物が、実名さらしを
放置されたことに閉口してこのような形で工作しているのなら・・・！！

根は深く際限ないと思います。

**GRIZZLY ★** · 2005/10/30(日) 20:00:02

いつから規制人は利用者の対応をするようになったのかしら。

**名無しの報告** · 2005/10/30(日) 22:57:56

くまったもんだ

**名無しの報告** · 2005/10/31(月) 00:43:01

>>120
もっと早く来てればID:I+C94QDX0を一撃で撃沈できたのに…

2005/10/31(月) 01:37:15

>>119
＞２チャンネル全体がかかる状態にならないため

いやあ、2chの為とか、余計なお世話だから。
ようするに2chの今後の為にこういうスレを立ててるんじゃないの？
それが余計なお世話なんだってばよ。

＞スレや板を「面白くするために」要望しているのだということはご理解下さい。

スレや板を面白くするのは利用者の力だろうが。
他力本願で面白くなんかならないんすけど。

＞一般週刊誌にレポートを書くような人物が
＞２チャンネルの女優の板に来て何年にもわたって荒らす・・・
＞そんなことは私ですら想定してはいなかったのです。

いや、だからね、そういうのはネトヲチ板か最悪板でやりなさいよ。

芸能有名人板でその荒らしの人物について延々と語ってたら、
それこそあんたらが逆に荒らしに認定されるんとちゃうんかい？

君は荒らしに敏感になりすぎだよ、もう少しに気楽に構えたらどうだい？

**名無しの報告** · 2005/10/31(月) 03:09:44

>>123

>>119
＞了解しました。そして、スレストには従います（その後、レスが必要な
＞レスが無かった場合！）

・・・という次第なんですが、レスした方が良いでしょうか・・・（二言だけいいたいことはあるんですが・・・。
どっちにしても、今日は寝ますんで・・・。）

**名無しの報告** · 2005/10/31(月) 03:27:18

芸板の国分スレが以前から長期に渡って非常に酷い状態なのは事実だが、
>>1の書き込みもまたその酷さの原因の一つであるのが絶望的なところだ。

**はじめての野次馬さん♪** · 2005/10/31(月) 10:06:39

ちょっと2chから離れた方がいいと思うよ。煽りでも何でもなく本気で言うんだけど。
わざわざイヤな気持ちになりながら、あるいはビクビクしながら2chを使い続ける必要は
どこにもないわけで。

>>119の最下段なんか見るにつけてもかなりの疑心暗鬼に陥ってるみたいだし（悪い言い方を
するなら妄想入ってるとしか思えないし）、レスとか一切やめてしばらく2ch休んだ方がいいと思う。

2chの悪い部分を治そうとか、2chに自分の理想を押し付けようとか、そういう事を考えるのは
かなり「2chに対して本気になりすぎて疲れてる」証拠。2ch側からしても「余計なお世話」って
言われるし、たぶん悪循環だと思う。

2chから離れて美味しい物食べたらなおるよ
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　なおるよ！

**名無しの報告** · 2005/10/31(月) 11:51:42

341 ＾＾ age 2005/10/31(月) 07:57:18 ID:D9QhhB/s0
容疑者、質問に答えられず323を最後に一旦消えておいて、
みんなが待ちくたびれてた頃にコッソリ327～（爆笑

>>322
>あと、◆QR757NXn.Q が結局ここで何を主張されたいのかがいまいちわからないのです

ここロムってる殆んどの人間がそう感じますよねえ～
そう感じ無いのは当事者の禿おやじだけ（ｸｽｸｽ

＞point.ne.jpとその擁護名無し（粒ｗ）

おい、キミの異常ぶりをみんなで矯正してやろうってんだぜ？
受け取れよ、オレ達の優しさをよ（爆笑）
なのに、言論の自由うんぬん抜かして、容疑者擁護匂わす発言、
ちょっとしたレスで「何でオレが犯人なんだあああああああ（号泣！？」
こんな過剰反応ｗ
なんか後ろめたさが見え隠れすんぜ！（ぷぷぷ）

342 ＾＾ age 2005/10/31(月) 08:03:37 ID:D9QhhB/s0
マジ爆笑もんな、このスレにおけるpoint.ne.jpの言い訳の苦しさっつったら（爆笑）
そんなに無理に返事しようとするからどんどん墓穴掘ってくんじゃん。
まあとにかく論理的な返事だ返事！
「当初、言論の自由が」とか「あいつが煽ラーだから」なんて、今回の杉崎さんへの
犯人の非道で迷惑な行動と関係ないスレ違いないいわけで逃げるなよ？
キミはもはや俺らの手の中なんだから。
分かる？もうキミはオレたちや警察の手によって、2ちゃんの世界から
現実の厳しい世界に引っ張りだされちゃっうのよ？
平日になりました。今日は月曜日です。今日から本格的に動きはじめます。
キミだけの脳内ワールド瓦解までのカウントダン開始（ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ

**名無しの報告** · 2005/10/31(月) 12:12:06

自身が荒らしだという自覚がない奴まだいるんだな
煽りにスルーできず暴れた末に、当板へ持ち込むような
ノミの心臓お持ちの方は2ちゃんから離れた方がいい

**名無しの報告** · 2005/10/31(月) 12:24:47

根拠が曖昧なことまで並べて「根が深そう」で纏めるのはギャグとしか思えん。

**名無しの報告** · 2005/11/02(水) 21:47:01

ここスレ主が2ch2で立てたスレを確認して頂ければ、当該人物が果たして、本人がいうような正常な投稿者かどうか自ずから判断が付くと思います。
ちなみにHN部外者＝謎のPです。管理人様にも御認識頂ければ幸いです。

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/zurineta/1111253495/

**検証してください。** · 2005/11/02(水) 21:47:55

ここのスレ主が2ch2で立てたものを確認して頂ければ、当該人物が果たして、本人がいうような正常な投稿者かどうか自ずから判断が付くと思います。
ちなみにHN部外者＝謎のPです。管理人様にも御認識頂ければ幸いです。

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/zurineta/1111253495/

2005/11/02(水) 21:50:42

いや、連投しなくていいから。

**名無しの報告** · 2005/11/02(水) 21:56:26

＞132
すみません。操作ミスです。m(__)m

**名無しの報告** · 2005/11/02(水) 23:09:52

っていうかよその掲示板は関係ないし。

1 · 2005/11/03(木) 09:48:22

国分佐智子スレで
規制人さん達を利用しようとしていることが分かる例。（あと放置）

http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1123077021/755-ｎ殊に、

http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1123077021/785-786を始めとするID:RsTw2O68

の動きご参照。

**名無しの報告** · 2005/11/03(木) 09:52:06

帰れ

**槍騎兵400R** ◆LanCERfz7. · 2005/11/03(木) 09:55:25

もうここから退いたんじゃなかったのか

1 · 2005/11/03(木) 10:44:04

>>137

板外ではありますし、はったりだと知ってますので気にしてはいませんが、
>>135で言及されているID:RsTw2O68 より>>130-131に関して、一応

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/good/1130779711/68

という言いがかりが行われ（実は、この言いがかり自体が本人の勘違いに
よるものなんですが・・・つまり>>130-131は、実名晒された本人による
もの）

http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/good/1127661533/575

という挑発行為があっていましたので、念のためと思いました。

運営のあり方に指摘したい点は、あるんですが、（求められれば別ですが）
ここで議論を重ねるつもりはなく、報告の意味で書きました。以上です。

◆LlX9aTDhIU · 2005/11/03(木) 10:55:20

135や138みたいな行動が
「荒らしの術中にはまっている」ことを
高らかに宣言しているようなもの

なんて考えることは出来ませんか。

1 · 2005/11/03(木) 10:58:10

>>139
おっしゃること分かります。
いや、十分理解してるつもりで、「その上で一応」というつもりだったんです。

1 · 2005/11/03(木) 11:02:35

>>139-140
正直申し上げますと、「荒らしが本性を現した！チャンス」と感じたもので、
せっかくの機会を利用してご理解を得たい・・・という気持ちがありました。

◆LlX9aTDhIU · 2005/11/03(木) 11:42:38

完全にスレタイと話の内容がずれてしまっているので
続きはこちらで。

【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド39
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1124969141/840-n

**名無しの報告** · 2005/11/04(金) 04:14:52

荒らしが自分の荒らし行為を誤魔化すことはできるかもしれないが
正常な投稿者が突然アク禁になることなんてない。

**名無しの報告** · 2005/11/04(金) 14:12:05

**名無しの報告** · 2005/11/05(土) 15:57:48

＞＞１４３
ヒント；巻き添え

**名無しの報告** · 2005/11/07(月) 01:46:33

>>145
それは自分の正常な投稿が原因ではない。

[―{}@{}@{}-] 60-248-44-7.HINET-IP.hinet.net · 2005/11/09(水) 00:18:34

雷門閉鎖だってよ

**名無しの報告** · 2005/11/11(金) 16:14:54

test