雑談絵スレ＠お絵描き板

2020/06/15(月) 19:59:53.52

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ここは絵をうpしたり、雑談したりするスレです
他スレ・他板話、ヲチは禁止です
模写、トレス、ヘイト絵はご遠慮ください

次スレは>>960が宣言して立てるか無理なら依頼してください
※ﾜｯﾁｮｲスレです
　本文一行目に以下追加
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何を描くか迷ったら下記太郎花スレ発祥のオリジナルキャラをどうぞ
太郎：青年、長身、銀髪、右・黒と左・紅のオッドアイ
　　　基本服は黒い軍帽制服、白い手袋（甲に赤い五芒星）
花子：ロリ枠、黒髪黒目、おかっぱ
　　　基本服はつりプリーツスカート赤、白丸襟ブラウスに赤いリボン
メアリー：巨乳枠、金髪碧眼、そばかす、三つ編み
　　　　　基本服は頭にスカーフ、白シャツ、三角ショール、ギャザースカート
ショウジ：青年、金髪碧眼、右眼が隠れている、三白眼、メアリーの兄か弟
　　　　　基本服は書生スタイル（金田一耕助）
シュガー：人外枠、普通乳（美乳）、ストレートロングヘア（水色）目は青
　　　　　左耳上に角砂糖、基本服は着物（雪の結晶帯留め）
あっくん：犬、たぶんチワワ（白）
砂糖：手足の生えた角砂糖

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2020/11/16(月) 22:57:58.72

なんか…最近調子いいぞ…？
今日はデジタルではやる時間とれなかったけど、アナログで模写を取り入れつつやってたらなんかイイの出来ちゃった

2020/11/19(木) 16:49:46.77

良かったじゃん

2020/11/19(木) 17:46:49.26

イイの出来てよかった！おめでとう！

2020/11/23(月) 20:44:11.37

イイの出来上がった調子が維持できる間に新しいのやったけど、さすがにそれで上手くいくなんてちょいと虫の良い話だったかな…
どっちみち今までよりレベルアップしてる気はするけど

2020/11/23(月) 22:53:57.61

ポーズ模写元をもっと三次元的に見られるようにしなきゃ
あと影や服のシワも
シワの方は、「く」の字の形の線を入れるのがお手軽だって話を見たからちょっと試した
https://i.imgur.com/sOzW5OP.jpg

2020/11/24(火) 19:10:37.29

セル画塗り最後まで完成させていてすごく良い

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H5e-azda) · 2020/11/24(火) 21:35:24.79

昭和って感じでいいね

2020/11/25(水) 12:50:55.72

そんなに古い感じかな？
少なくともよくあるイケメンではないイメージで作ったけど

2020/11/25(水) 14:19:54.88

色彩設計に理由がありそう

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-2GWU) · 2020/11/25(水) 14:29:42.77

ああ、レトロスタイル狙ってたわけじゃないのか
失敬
色もそうだけど造形かな
よくあるイケメンではないイメージで作ってるからだとは思うけど

2020/11/25(水) 17:28:15.22

今風の絵柄ではないでしょ
古いと言われるのが嫌なら絵柄研究するのも手だと思うけど
今風じゃなくても古くない絵柄は色々研究してると思う

2020/11/25(水) 17:49:20.50

狙ってなくても古い絵柄になっちゃうってとこかなぁ
とはいえイメージの元がゼンガー親分とか零児みたいな濃いタイプだからちょっと仕方ないとこもあるかも

2020/11/25(水) 17:53:36.07

古いと言うよりはダサい

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-2GWU) · 2020/11/25(水) 18:08:51.40

それは狙ってるのと同義なのでは

2020/11/25(水) 18:26:48.94

>>170
うーん、そうなのかな
少なくとも昨今の女性向け恋愛ものみたいな描き方とか、濃すぎてただのイロモノになってるのは趣味じゃないってのはある

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-2GWU) · 2020/11/25(水) 20:57:08.97

今風の絵柄よりそういう昔風の絵柄の方が好きな人は居るし突き詰めたらいいんじゃないの？
慣れないうちからあれもこれも取り込もうっていうのは無謀だけど

2020/11/25(水) 21:05:12.38

ムズイポーズを描き上げてて素晴らしい
最近のマンガだと、アンデッドアンラックが絵柄に近いかなと思いました

2020/11/25(水) 22:51:13.42

あえて言うなら右肩右腕周辺が特に不自然
個人的にはアドスレをおすすめするが・・・

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-2GWU) · 2020/11/25(水) 23:31:12.72

アドスレは今荒らしが常駐しちゃってまともに機能してないよ

2020/11/26(木) 08:15:09.66

>>174
うん、その部分は自分でも気になってる
でも模写元の絵でも肩～上腕は頭に隠れててよく分からなくて

2020/11/26(木) 09:46:13.15

ぶかぶかの服って裸を想像できないことあるよね

2020/11/29(日) 23:45:30.96

デッサン人形あるとこういう難しいポーズも三次元的に見られて便利だよ

2020/12/03(木) 23:05:50.80

一つ完成させるまでの時間は結構早くなってきたかもしれない

2020/12/13(日) 23:52:37.33

オリキャラの出来が全然成長してないな、由々しき事態だ

2020/12/14(月) 02:04:41.44

オリキャラ難いよなーどこかしら被るし
新年からまたアニメするアズレンなんかアニメ漫画ソシャゲ他からキャラ被せ有名じゃん

2020/12/14(月) 02:20:11.14

被りは別にいいんだ、どうしたってどこかしらあるんだし
前に描いたときからそれなりに経験積んだはずなのに「まるで成長していない…」って自分でも感じるくらいなのが悔しくて

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 04:29:34.11

とりあえず一週間のメニュー言ってみ
変わるにはまず自分を捨てないとだぞ

2020/12/14(月) 06:13:15.85

メニューなんて何も決めてないな…

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 10:17:14.95

この一週間でやった内容くらいスッと言えよ……

2020/12/14(月) 10:56:07.73

メニューって言うから日課として何やってるかって意味だと思った

どうにもなかなか似せられない模写と、ポーズ模写からのオリジナルをやってた

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 11:40:04.37

なら、しばらくオリジナルは諦めろ
練習で疲れたら合間にオリジナル書くのはいいが、現段階では書いた分だけ時間が無駄になると思え
自分が上手いと思った人一人か二人ターゲットを絞れ
居すぎてわからないなら一生その人の絵柄でしか書けないとしても納得できる人とサンプルの多さで選べ
最低でも一か月はその人の絵柄を盗むことに集中しろ
サンプルの絵は正面に近いポーズでなるべく水着か裸
まずは顔から
線画からでいい
ある程度書けたら頭部、バストアップ、全身の順で範囲を広げろ
影とか色とか気にするな
キャラクターを書きたいならキャラクターだけに集中しろ
服小道具は後から練習してもなんとかなる
目標を絞れ

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 12:28:35.73

模写はどこがどう似ないのか、どうやったら似せられるのか考えろ
考えることを放棄するな
どうせとか言い始めたらすべて台無しになる
下手な段階で手癖で書いて何も残らないのは当たり前
手癖で書いて何とか形になるのはそれだけ無意識にできるほど考えてきた人だからだ
上手い人のダメな書き方を真似するな
上手い人の考えを分析しろ

2020/12/14(月) 12:39:49.96

関白宣言？

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 12:51:19.88

茶化すな
少しでも難解な表現すると考え放棄していじけるからこういう書き方してんの

悪いと思ってるところを思いつくだけ列挙しろ
自分の中だけで完結するな
それで今まで間違えてきたんだ
教本を読んだり先生に聞いたりして
確かな方法論で知識と経験を学べ
残ったのがお前の個性だ

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 12:57:39.01

悪いと思ってるところ一個ずつ潰せ

が抜けてた

2020/12/14(月) 13:07:22.18

｢親父の小言｣思い出した

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 13:11:05.40

まあ大事なことしか言ってないから間違いではない

2020/12/14(月) 13:13:54.18

あとはA41枚にまとめて壁に飾るだけだな

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 13:17:15.58

プリンター買えば？(ハナホジ

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 13:26:01.89

まああれだ、武術くん
今の方法で奇跡的に上手くなる確率はほぼ0に近いよ
一生かけても難しい
だって十年近く同じでしょ？
なら、アプローチを変えるか今の絵柄を受け入れるかどっちかしかない

2020/12/14(月) 13:38:04.13

ふーむ、じゃあどうするかなぁ…
最近画集が出た黒星紅白氏のにするか、
ネタイラストがやりたいシンフォギアの画集にするか、
そのへんかな？

駒都えーじ氏はデフォルメとか結構きいてるからあまり適さないって言われたし

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 16:12:27.73

純粋に画力上げたいならネタ要素もしばらく自粛しな
何書いてるかわかってもらえないとダダ滑りだし

2020/12/14(月) 16:14:28.31

アドバイスはええけど
勝手にアドバイスして、だがぜんぜん応えてくれなくて
勝手にキレモードになるのはやめてくれな
そういうの何度も見てるから

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 16:24:31.42

俺は呆れてそっぽ向くタイプだから大丈夫だ
根本的な考え方改革で本人が甘さを自覚しない限り変わらんだろうし

2020/12/14(月) 17:26:34.66

武術っていう人の絵ってもしかして>>161？

2020/12/14(月) 17:38:10.34

一応近頃はデジタルの恩恵なのか幾分良くなってるかも？って感じてはいる

>>201
そうだよ

2020/12/14(月) 19:45:40.87

しかしそんなに何もやってないように見えるのかなぁ…

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 21:08:36.21

やってないとは思わん
が、やり方や内容が決定的に間違ってるんだろうなとは思ってる
今までのやりとり見てると変なアレンジしてそうとも

2020/12/14(月) 21:24:03.27

アレンジなんてする余地あるのかなぁ
好きな絵師を一人二人に絞るのも相当無茶があるけど

シンフォギアの方は元がアニメだから三面図とかぴっちりしたインナー姿とかの設定が豊富だからやり易くはありそう
駒都氏は顔や頭部なら参考にしにくいってことはあまりないかも
黒星氏は…あの繊細なタッチが真似できるのか…？って不安になる
とりあえずAmazonあたりで資料集でも買って、届くまではフォルダの中ので模写しとこう

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 21:50:41.03

いきなりパースきついの模写したりしてたやん＞アレンジ
ああいうのは息抜きでやるにはいいが、基礎とパースについての知識がないと時間を浪費するだけ
まずは正面から書けるように練習せえ

目指したい絵柄が複数人いるのは普通
それを「仮に」でもいいから決めないと目標がブレる
やってみて「やっぱり目指したい絵柄ではなかった」ならその時に変更すればいい
仮目標→修正→仮目標はいろんな事の基本
シンフォギアでもなんでもいい
とにかく似てる部分を一個ずつ増やせばいずれ全体的に似る

って何度も言ってる気がするが
上手くなるにはそれしかない
あとちゃんと教本買って実践せえ
何買ったらいいかわからんなら「イラスト解体新書」「体の書き方辞典」「キャラ作画上達ドリル」あたりをやればいい

2020/12/14(月) 22:05:29.11

せっかくデジタルに移行したんなら
「真面目に」トレスをやってみても良いんでないの
闇雲に模写繰り返してるよりよっぽど有意義かも知れんよ

2020/12/14(月) 22:06:58.01

仮にだったらさっき挙げた３つかなぁ
純粋に好きな以外にフォルダ内にそこそこ在庫あるってのが理由だけど

仕方ないと分かっていても、似ないことで自己嫌悪入っちゃうのを上手く回避する方法ってあるかなー

2020/12/14(月) 22:17:17.88

>>207
実のところ、未だにトレスをする意味というのが分かってない…
文字みたいな単純なものならまだしも、絵という複雑なもので線をなぞるだけで得られるものって何だろう？

2020/12/14(月) 22:19:42.56

>>209
それこそやってみないと一生わかんねーままだぞ
あと答え自分で書いてるじゃん

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H4f-ZBKa) · 2020/12/14(月) 22:21:11.52

目標3つは多い確実にブレる
せめて2つにせえ
本当は2つでも多い
ただでさえあれもこれもとやろうとして失敗してきたんだから
スタート間違えるとまた確実な失敗が待ってるぞ
絞れないならシンフォギアの正面立ち絵から始め
↑にあるようにトレースから始めるのが確実

自己嫌悪？ただのスキル不足を自傷行為で間違ったストレス発散しようとしてるだけだ
「今はまだ技術不足なだけだ」と声に出せばいい
声に出せば心もついてくる
あと多少の痛みは受け入れろ

2020/12/14(月) 23:01:22.02

好きな絵師を模倣する以前の段階だと思った

2020/12/14(月) 23:16:33.44

ごめん、そうでもないわ失礼
好きな絵の模倣やったほうがいいな

2020/12/15(火) 12:46:03.32

自分の素養に一抹どころじゃない不安はあるけど、やるだけやってみるしかないか

…今日はサクラ革命やっちゃってるかもだけど

2020/12/16(水) 21:55:38.22

一度のトレスだけじゃ掴めるものはない…かぁ
公式サイトのキャラ紹介の画像、思った以上に解像度低かった

てかトレスってどういう順番でやれば良かったんだろ？
普段ならアタリ→輪郭→髪→顔って順番でやってるんだけど

2020/12/16(水) 23:11:46.98

トレスするのにそんな決まりなんかある訳無かろう
顔の輪郭だろうが頭頂部だろうが目からだろうが好きに描け
足の爪先から描いたっていいだろ

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H76-FD5m) · 2020/12/16(水) 23:34:22.05

一回で掴めたら相当学習効率良い
たぶんそういう人種だったらこの段階で躓いてない
自分で効率良い方法スルーしちゃってんだから効率は気にすんな
トレース、やり方ぐらいググれ
上手くなりたいならまず自分で調べる癖をつけろ
絵を描く=調べるってくらい大切なことだ

2020/12/17(木) 20:31:35.02

調べはしたんだけど、やっぱただなぞるだけのことに順番も何もないよね

模写してみて納得できる出来になるまで繰り返すしかないか

2020/12/17(木) 20:32:05.39

繰り返すのはトレス練習

2020/12/17(木) 20:34:52.23

ラフがちょっと残ってる(例えば髪が書いてあるけどラフで書いた頭蓋が微妙に残ってるような)絵あるじゃん？ああいうの模写すると楽しいよ

2020/12/17(木) 22:11:08.60

メイキング途中みたいなので見たことがあるような

２、３回トレスしてから模写してみたら、前にいきなり模写から始めたときより精度よくなってるかも
今のところそれ以上のトレスの恩恵が感じられてないのがもどかしい

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H76-FD5m) · 2020/12/18(金) 15:49:51.52

そりゃトレースはひとまずの正解を体と頭に染み込ませるためだから

2020/12/18(金) 21:28:01.76

うん、一応分かってはいる

問題は、それが自分の上達にどれだけ影響しているかってとこかな…

2020/12/20(日) 09:58:29.52

頭部の模写、やっと一回終わった
…これ、上達できてんのかな？
正直実感も何もない

2020/12/20(日) 11:06:57.68

>>224
その模写で何を学ぼうとしたの？
ディフォルメのやり方学んで絵柄を手に入れるとか
顔パーツの形、配置を学んで男女や年齢の違いを学ぶとか
俯瞰や煽りの角度が付いた顔の描き方とか
全身像と顔アップでのパーツの描き込みの違いを学ぶとか
どんな目的持ってやった？
何かを手に入れたいからやるのだから、目的無くやっても何も手に入らない

2020/12/20(日) 11:25:35.17

>>187で言われたように真似て覚えるためにやってたから目的って言われてもちょっと困る

2020/12/20(日) 12:03:05.79

そもそも模写をすること自体が>>225の全ての目的を内包したものなんじゃ？

2020/12/20(日) 12:25:57.93

模写した絵の絵柄覚えて描けるようにするのを目標にすれば？
模写するのはその絵のバランスを覚え、その人がどう描いてるか観察眼を鍛えるため
武術は人体バランスが取れてないよね
で、なんとなく上手く描けないけどどこがおかしいのかわかってないでしょ？
模写しながらこの足の描き方はこう描くんだ、と覚えていくんだよ
それに加えて自分の描き方は何が悪いのかも反復してく

2020/12/20(日) 12:40:08.56

全然他人を参考にしてないが、他の練習してる人達も見て来るといい
例えば下のスレを最初から読むと練習→分析を繰り返して、確実に上達している
スレ主の姿勢は参考になると思うぞ

【一日一枚以上】初心者が練習の過程を晒していくスレ【毎日投下】
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1538662342/

2020/12/20(日) 12:51:06.47

シンフォギアのキャラを何も見なくてもそらで普通に描けるようになる
それが目標って事でいいんじゃないか？
昔自分もそういう風に練習してたよ

2020/12/20(日) 13:16:37.03

>>226
>>187で言ってる絵柄を覚えるためにやったの？
絵柄は顔パーツの形とパーツの比率と配置なのでそこを覚えるように意識してやった？
>>225で言った内容は例で>>187の目的ならそれでOKだけど、それに対して感想や上手くいった所ダメだった所なんかの分析した？
顔が長くなったとか、なんか年齢が上がったけど目元の雰囲気は少し近いとか分析して元絵と何が違ってそうなってるか考える様にしないと何も変わらないと思う
絵で言う練習って勉強や学習って意味だから、実感も何も無いと思うのは作業として練習してしまってる気がするよ

2020/12/20(日) 14:28:35.02

>>231
もちろんやった…つもり
トレスした後だからそれなりにミスなくできたとは思うけど

後で分析しなきゃならないのなら、模写の途中で修正するのは邪道なのかなぁ

2020/12/20(日) 14:33:11.49

トレスした後に模写やって似せることができた…なんて、そんな当たり前のことで実感なんて持てるわけがないって話なだけではある

2020/12/20(日) 14:39:35.26

正しい描き方とか邪道とかいう言葉がしょっちゅう出てくるけどさ、
「そんなものは無い」ってとこから始めないとダメだと思うぞ
意識改革にまるでなってないじゃん

実際問題「そんなものは無い」し。
あるのと言ったら個人差くらいなもんだろ

2020/12/20(日) 14:49:09.94

>>233
そこは素直に喜んだ方がいいと思うけどね
そういう小さい成功を積み重ねてやっと描けるようになっていくんだし
もちろん反復練習は必須だよ

気持ちは分かるが性急に結果を得ようとしすぎなんだよ
ずっと何年も変わらなかったのに急に上手くなんてなる訳ないじゃん

2020/12/20(日) 14:51:39.60

>>234
頭では分かってるんだけどね…
全然上達してる感覚がないと「自分のやってることは全部間違い、上手い人のは正解に近い」って気分になっちゃうんだよなぁ

2020/12/20(日) 14:59:30.83

>>232
修正は必須やで
途中で修正するイコールその時点での分析みたいなもんやし

というか修正するためにアタリとってるんではないの？

2020/12/20(日) 15:05:46.99

>>237
それはそうだけど、今回は顔のパーツ描いてる最中に髪の位置や輪郭がなんか違うなって思って修正した

2020/12/20(日) 15:06:41.51

>>236
それなら何で頑なに今までのやり方（描き方）や過去のオリキャラにこだわるんだ
全部間違いなんでしょ？

実際ある意味間違ってるし、それら今までのものを一度否定して
まっさらなところから始めるつもりでやらないと効果無いと思うよ？

2020/12/20(日) 15:20:05.49

>>239
そんなこと聞かれてもなぁ
というか今までのやり方って何だろう…

2020/12/20(日) 15:22:05.86

今やってる全部やろ…
正しいやり方にこだわる割に正しい知識入れようとしないよな

2020/12/20(日) 15:32:06.57

>>240
模写するとなったらとりあえずアタリから入るところとか
（しかもその時点でアタリがすでに狂っているところとか）

2020/12/20(日) 15:32:36.39

えー
じゃあトレスも模写もダメなの？

2020/12/20(日) 15:32:37.16

もうデッサン教室通えば？
金出してまともな美術教育受けたほうが素直に聞けると思うんだが
極論言うとデッサンも模写も本質は似たもんよ
見て描く、どう描くか考えて描く、バランスと形を覚える、観察眼を鍛える
思い込みで勝手に間違いだ正解じゃないなんてグチグチ言って思考停止してるのが一番の悪手

2020/12/20(日) 15:43:16.56

教室に行くか本だな
206にも書いてあるやん
全部良い本だぞ
現行の方法で失敗してるんだから自分の思考法自体間違ってるってことだ

2020/12/20(日) 15:49:37.24

>>243
模写やトレスを続けるのはいいんだよ
その中で自己流の決まりきった手順（手癖）とかに思わず頼って
思考放棄してルーチンワークにしちゃうから意味が無くなっちゃうのよ

やるんだったら毎回違う描き方を試すとか
とにかく今までとは違うやり方で強引に進めてみるとかして
今まで使ってなかった頭を使って描いていかないと駄目だと思うぞ

2020/12/20(日) 16:06:41.81

>>245
持ってない２冊はとりあえず買ってみるけど、Amazonでちょっと紹介されてるページのは今更言われるまでもない当たり前のことだなぁ…
やってはみるけどなぞるだけで上達ってどういう理屈なんだろ

2020/12/20(日) 16:13:04.05

>>246
違う描き方って何なのかさっぱり
アタリも何もとらずいきなり目から始めてみるとかアウトラインとることから始めてみるとか…そんな単純な話じゃないだろうなとは思うけど

2020/12/20(日) 16:23:46.80

線を描かないで色から描き始めるとか、シルエットだけ先に描くとか

2020/12/20(日) 16:27:54.73

>>248
いや別にそれでいいんだが
何だったら足のつま先からアタリなしでいきなり描き始めたっていい
（つかそんなの別に特別でも何でもないが）

これが線画を必要としない人の塗りなんかの場合だと
キャンバスにいきなりベタッと大きく色を乗せてだんだん解像度を上げていくように描いたりとか
デッサンならいきなり点描で描き始めてずっと点描で仕上げる奴なんかもいる

とにかく浅っさい固定観念になんか縛られるなよって話

2020/12/20(日) 16:38:18.21

マジか…その程度でも描き方の違いになるんだ
素人じゃ言われなきゃ気付けないくらい何か深い部分での差かと思った

2020/12/20(日) 16:48:41.23

簡単に思うかもしれんが実際やってみると最初は案外難しいぞ
慣れちまえばある程度どんな描き方しても描けるようになるけどな
そうなったらそれはそれで一歩上達だろ

2020/12/20(日) 16:50:53.89

いやまぁやらなくても難しいのは分かるけどね
アタリもなく顔描けってなったらまず無理だもの

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H76-b/Cb) · 2020/12/20(日) 16:52:10.53

その程度て
その人の絵描きレベルによって理解できる深さが違うんだよ
けなすわけじゃなく、レベルが低くて全般的にまだ浅い理解しかできてないだけ

**名無しさん＠お絵かき中** (JPW 0H76-b/Cb) · 2020/12/20(日) 17:09:14.62

本の件も同じ

2020/12/20(日) 17:43:40.21

結局はとにかく慣れるのが最優先ってことになんのかなぁ

今の自分にとって何が一番効率いいのか全く分かんない

2020/12/20(日) 17:47:18.86

慣れやすいやり方=楽しいと思えるやり方