初心者イラスト練習日記 part2

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/05/29(土) 04:05:10.36

前スレ
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1618331268/

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 13:02:10.10

>>768
今の絵が完成してないと言われるのは胴体を描けてないことに対してじゃないよ
胸から上を描こうとしてるのに一番苦手な髪の毛を描かずに終わらせて次に行こうとしてるのが問題なの
髪の毛が苦手なんだから髪の毛を描かなきゃ仕方ないのよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 13:34:58.69

正直今の段階だと模写にすらなってないよね
小学生の子だって「模写です評価ください」って知恵袋とかで出してるのはちゃんとお手本と同じところまで完成させてる

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 14:18:24.02

頭まで描こう
髪は描かなくてもいいけど、とりあえず頭の輪郭だけでも描こう

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 14:33:10.47

いいアドバイスしてくれてるけど、ほぼほぼスルーしてるし、そりゃ上達しないよなぁ..と思う

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 15:00:49.69

>>768
>>128のときは60分が限度だったのに
30分も伸ばせてますね！

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 15:45:55.47

>>128
学校と同じで
こまめに休憩いれると合計時間は伸ばせるよ
するもしないも自由だけどね

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 16:03:35.03

>>774
お手本と同じって本当にそう思ってますか？
自分は線1本1本ずれが無いように角度もみて描いてますよ
模写してもお手本と全く同じに描かないなら意味ないでしょ？
習字と同じなら

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 16:05:16.11

線だって1本で引かずに繋げて引いてます
1時間30分で顔しか描けないと考えるでしょうが
1本1本角度長さずれなく完璧に描くように集中して一切気を抜いてません

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 16:19:05.66

やっぱり一番の問題点は本人が「これをこうしたので出来てるはず！」って何ひとつ出来てない絵を出してくるところだな…
ある程度は客観視できないとどうにもならないぞ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 16:46:20.34

>>780
＞線だって1本で引かずに繋げて引いてます

これどういう意味？文の前後で矛盾してるような…
線は一本で引いた方がいいんじゃないか

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 17:17:32.29

模写だけど全く同じには描かんでいいと思うよ
一致させることに労力が行き過ぎる気がする
習字で例えるならとめはねはらいを覚えてる段階だから
まずは目の描き方とかのパターン覚えて手癖でバストアップ描けるようになればいいかなと

髪が苦手って言ってることから線だけ追ってるわけじゃないので模写の効果はあるんだと思う
もう一度言うが近くの文具屋かアマゾンで雲形定規買うといい
それで髪の毛の線引けばいいんじゃなかろうか

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 17:43:32.45

>>779
>>774のお手本と同じって言うのはズレがないとかじゃなくお手本にあるものを全て描ききってるという意味だよ
あなたは髪の毛とか耳がない状態であげてるでしょ
お手本と同じに描かなきゃ意味ないと思うなら3時間使ってでも3日掛かってでも完成品をあげなよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 18:02:23.98

スレ主は模写以外はやらないの？
何かがきっかけで急に上手くなるかもだし、定期的に立体物を描くとか背景描くとかオリジナルキャラ描くとかもやってみたらいいと思うんだけど

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 18:22:09.25

>>780
1cm線引くのにどんだけ時間かかってるのか・・・
ちびちび引かずに一本の線を何度も引いて正解の線を決めよう
そもそも手本の線を一発で決め打ちできるなんてまず無理だから
ちびちび引けばできる訳でもない
だから鉛筆で軽く描いて行ったほうがいい
もちょっと力抜いて気楽に行こうぜ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 18:26:23.34

アタリ取って模写していく動画とかを探して観た方がいいな
描き方を勘違いしてる節がある

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 20:15:55.26

プロスポーツ選手がどうとか書いてたけど習字以外したことが無くて
ブログで一発逆転目指し始めたニート50歳とかの可能性ある
それはそれで優しくしてあげたいけど

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 20:19:32.59

模写するならまずはティッシュ箱とかトイレットペーパーとか簡単な構造のものを模写した方がいいんじゃない？顔は難しいしね？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 20:42:38.17

ティッシュ箱のデッサンを勧めていいのは
自分も最初のころティッシュ箱を描いた人間だけである
そんなつまらんもん、よー描けん

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 20:48:42.18

1が描きたいのはHPのバナー用の可愛い女の子なんだから無機物こそ余計描いても意味無いと思ってそう
ただでさえ模写する意味も分かってなさそうだし

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 20:53:09.21

下手くそな奴ほど何故かアナログにこだわるんだよなぁ。なんで何だろ？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 20:57:04.57

アナログの方が直感的だからそれはいいと思うけど

>>788
絵から見て50歳かと思ったけど本人が言うには20代なのだそうだ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:05:46.01

https://i.imgur.com/LC0O7HO.jpg

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:10:11.36

>>794
わかりやすい

**786** · 2021/06/22(火) 21:12:04.67

もちろん要らない線は消すんだよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:20:10.98

一本一本引いてる線がズレてるからこんなに線が太くなるんだよね
迷い線多すぎて脳内補完で正しい線が引けてるつもりになっちゃってる

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:22:31.17

デジタルの機材よりアナログの画材の方が揃え易いからじゃないの？
初心者なら尚の事、物になるかもわからんものに金掛ける踏ん切りつかないとか。
でも絵画や画廊、コレクターなんかの世界じゃやっぱりコピーの効くデジタルより
一点物のアナログの方が値もあがるし需要があったりもする。
手描きは軽んじれないよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:24:09.65

線の問題に関してだけならトレスの方がいいってのはあるな
まあごん太線でもとりあえず頭を完成させるぐらいにならないと

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:37:02.07

アナログでずっと描いててデジタルに移行するのは苦労したんだが他の皆はそんな事ないのか

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:46:16.32

すんなりとは行かなかったけどそれは板タブだからだった
液タブならどってことない

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:48:38.73

むしろ消したり描き直したりしやすいぶん、デジタルの方が集中出来るのに。iPad（無印で可）+Apple pencilだとアナログからの移行も違和感ほとんど無いと思う。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 21:52:01.15

板タブでも違和感は最初だけで使ってればモニターと手元は完全にシンクロはしてきた。
デジタルはもうアナログとは全く違う画材としてみてる所はある。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 22:09:05.34

アナログでアンドゥできて消しカス出なかったらアナログでやりたいけど…って感じ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 22:11:06.88

主ぜっっっったい書道下手でしょ
書道は、
1、線一つ一つの角度や曲がりが手本通り
2、文字同士の大きさや配置など全体でみたときの綺麗さ、手本通りさ
3、線一本一本が綺麗で迷いなく引かれている

この3点が絵とも共通する不可欠なポイントなんだけど、どれひとつできてないよね？本当に書道やってた？
小学生の時2年間だけ通ってたとかじゃない？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 22:42:46.18

>>746
しゅうかんランキングをおく
だからねw
あまりに字が酷いので、子どものころに親に習わされてた、
それが習慣化したので惰性で習い続けてはいたけど、
級だの段位だのはとれてないって感じかね

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/22(火) 23:28:52.39

ティッシュ箱のデッサン楽しかったけどなー

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:05:41.04

>>805
書道で入賞したことはありますよ何回も

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:09:34.89

なんとなくだけど1は色とかグラデーションに注意が引っ張られてる気がするんだよな…
書道は書き順や画が明確だからまだしもというのはあるかも？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:11:08.60

書道に例えるならハネやトメなど部分に注目してあとは形を1発で描きますが、
模写は何回も何回も線を書き直さないといけないでしょ？
面倒なんですよ楽しく無いし。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:13:26.51

それに書道の場合は線の向きに注目して描きますからね
全体図を見て書かないでしょ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:17:36.95

細かい部分を見ずに大雑把に形の把握だけなら模写でも1時間で描けるでしょうが
線の1センチ1センチの角度が大事だと思ってます
自分が描いたら線が真っ直ぐになるので

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:31:49.24

うーん…相変わらず自ら大事だと言うものが全然実践できている様子がないし、絵でも書道でも普通に全体を見て書くもんだが
見るべきと思っているところが真逆なんだな

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:32:04.33

まじでこいつなんでやってんだろな
さっさと外注すればいいのに

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:32:34.99

>>810
ちなみに絵を描いてて楽しいのはどんなものを描いてる時ですか？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:33:25.42

線の1センチ1センチの角度ってなんだよ。
人体は全て滑らかな曲線や。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:34:10.37

書道だって全体見ねぇと紙からはみ出すだろ馬鹿かよw

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:36:01.00

取り敢えず>>794をちゃんと見ておけ。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:36:31.91

集中して似せることに疲れてるし
寸分違わず似せること「だけ」に集中しすぎてるところがあるのでクロッキー試してみてもいいんじゃない？

タイマーを5分にセットして試しに同じ絵を5回描く
その次にタイマーの時間を10分にして試しに描いてはどうだろう？
描いた順番に絵を並べての違いや、描きながら気づいた点を比べてみるのもいいよ

その際に注意するのは
雑でいいから一部だけ凝視して描くんじゃなく全体を描きる事を目指す事
タイマーが鳴ったら描ききれなくても必ず手を止めて加筆しない事

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:44:57.13

まじで？？ほんとに何度も入賞するほど字上手いの？？？？？
頼む、ちょっとでいいから字を見せてくれ。
シャーペンでちょっとだけでいいから。
俺は書道も絵も長くやってるから字次第でアドバイスできることがあるかもしれない。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:47:18.08

>>820
これいいね

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:47:48.32

書道入賞経験あります！（鬼筆圧

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:52:39.07

そんな驚く事かな？
習字も硬筆も真面目にやりさえすれば入賞は簡単だし
横道逸れるからその話広げなくていいと思うよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:53:32.98

母と祖母が書道の先生をやっていたので字は小学祭の頃から上手く書くまで1時間とかやり直しさせられてましたので

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:54:43.92

1点だけ言いますと自分は元々左利きでスポーツは左　
字や絵を書くのは右手です

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:55:32.88

しらんがなw

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 00:57:34.93

>>818
一応参考にさせて貰いましたが、模写で習得するのは形ですよね？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:00:13.81

>>819
クロッキーとは少し違いますが、ちょっと線に神経質になり過ぎるので1時間と決めて
まず全体のあたりを取る、形を掘って模写していく
1時間で全体を書き上げるこっちの方が良いかもしれませんね。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:01:30.14

>>820
書道は習ってませんよ母に教わってただけですので

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:06:26.28

明日から1体1時間と決めて線は1本でアタリを取って描きます
短い時間で集中して描くようにして線に固執しないようにしてみます

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:08:05.44

>>812
「自分が描いたら線が真っ直ぐになる」とはどういうこと？
なんか曲線が引けないから短い直線を角度変えて重ねて作ってるというように読めるんだけど
別に直線しか引けないわけじゃないよね？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:08:35.92

誰も習ってたかどうかなんて聞いてなくて草
絵に関してもそうだけどまず人の言ってることちゃんと理解しようよ
煽るわけじゃないけどもしかして外国の人か？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:11:58.67

>>828
1時間って結構長いからせめて半分の30分にしよう
それなら合間に15分休憩入れつつ2枚かけるでしょ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:12:39.65

>>831
直線が書けないってことじゃ無いですが、絵をよーく見ると1センチ1センチごとに自然なウェーブが掛かってます。
自分が描くと線に美しさがなくて固い絵になります。
プロのイラストを真似るのならこの自然なカーブを描けるようにならないと駄目なはずですよね。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:14:16.38

髪1本1本の1センチ1センチの流れにも神経質にならないと上手くならないはずです

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:15:45.71

>>833
30分だと正確性に欠ける気がするんですが…
1時間だと駄目でしょうか？
1日2人描くと考えて。

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:16:18.82

>>835
そんなことはないからそんな思い込みは捨てなさい

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:18:31.89

書道で字書くとき絶対そんな神経質になってないだろ
言ってること支離滅裂すぎんよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:21:37.07

>>838
確かになってませんが、絵が本当に上手くなりたいなら
線1本1本にもこだわらないと駄目だと思ったので

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:28:05.47

>>839
書道でなってないならその経験参考にしようよ
なんでせっかくもってるもんなげすてて1からやり始めようとしてんだ
効率的にとか早くとかいってるくせに自分で遠回りしてるよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:33:17.51

>>839
初心者はまず全体像からでディテールは後回しってどこにでも書かれてるけど
そういうサイト見ないの？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:35:43.78

>>834
＞直線が書けないってことじゃ無いですが
→単語の使い方がめちゃくちゃで意味不明なので×直線○曲線、×ウェーブ○カーブと読み替えるね

＞自分が描くと線に美しさがなくて固い絵になります。
→ だとしても重ねたガビガビの線より固くても一本の線の方が美しいはず
そもそも線の美しさを追求するような段階ではない

＞プロのイラストを真似るのなら
→今は形やパーツの配置、バランスを覚える段階だから線にこだわって消耗するのは無意味だと思う

書道の時みたいに紙から顔離して、筆圧抜いてやってみたら
紙にバランスよく字を入れるために全体見るでしょそれと同じ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:35:47.60

>>836
現時点でアタリが描けない（描いてない）状態だから
ゆっくり精密に描く、ではなく、素早くおおよその形状を捉える練習って言えば分かるかな？
本当は時間は短ければ短い方がいい
おおよその形状が取れるようになると精密に描く際に迷い線も減って手が早くなるんだよね

30秒ドローイングなんかも位置づけとしては近いから動画とかググって見てみてもよいかも

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 01:38:31.59

字は上げたくない感じ？おれは待ってるから見せてくれたら嬉しい。
書道やるときだって清書でキレイな線がかけるように何枚も書いて上手くかける筆の運び方を覚えていったろ？それと完全に同じなんだけどな。
字を書くとき、穂先が一ミリずつ内転して右に47度に曲がって行きますねぇ…とか思ってたら下手になるのは理解できるんじゃない？なんでそれが絵ではわからない？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 02:01:14.46

書道の道具って今も持ってる？
冗談じゃなくマジで半紙に筆で模写することを勧めるわ
なければ筆ペンでもいいけど

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 02:11:37.38

>>845
もしそれやったら相当効果あると思った
筆ペンで模写一発描きとかやったこと自分もあるけど
集中力ものすごい使うしものすごく疲れるけど超練習になるよな

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 02:21:57.31

なるほど書道の感覚で模写しようとしてんだったら色々合点が。
それで現状まで描けてるとすると、ひょっとすると化けるんでは…

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 02:23:51.06

筆圧高すぎるし本人が書道のつもりでやってないし逆に全く合点がいかない件

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 02:24:08.34

そもそも人の話聞かないし化けれない

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 02:46:17.60

とにかく曲線を模写するのに短い線を山程継ぎ足すやり方はやめろと
やっぱり曲線描く練習まずしたほうがいいんじゃない

参考サイト
https://yururito-sengoku.com/sengokuoekaki/sengokubushouenokakikatarenshuu.html
https://dot-launcher.com/draw-round/
https://yuri741.com/%E3%80%90%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%91%E4%B8%B8%E3%82%84%E7%B7%9A%E3%82%92%E6%8F%8F%E3%81%8F%E7%B7%B4%E7%BF%92%E3%81%AF%E6%9C%AC%E5%BD%93%E3%81%AB%E5%8A%B9%E6%9E%9C%E3%81%8C%E3%81%82/

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 07:36:22.46

ここに相談する割には人の話を聞かないし、無駄ですよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 08:35:16.10

下手でいたい理由を書いてるのか

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 08:35:43.91

>>808
書道特化型ガイジってことか

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 08:41:14.85

曲線を模写するのに1cmごとに区切ってチマチマ引くとかやばいよ
てか引けてないし
何回も適当な線引いて太くして誤魔化してるだけ
ラフだと上手く見える現象に自ら乗っかって甘えてちゃダメじゃん

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 08:56:31.21

練習の量がとても少ない上に
その量を気にせず質がおかしいのでは？となってしまっているのはよろしくないな

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 09:20:24.56

あれはできるこれはできるって言う事全部できてないし書道入賞だって怪しいぞ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 09:34:09.28

信じようよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 10:09:05.39

書道（漢字ドリル）

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 10:27:31.97

小学校の賞だろ？
普通に上手いやつと子供らしくダイナミックな字が表彰されてたやつ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 11:14:45.16

理解してもらえるかわからんけど書道と絵が本質同じって話ね。

大事なのは、線の始点と終点を決めること。
その2点だけ決めて滑らかになるように線引いて、その線が納得するものになるまで描き直す。これなら数回直すだけで済む。
今はなんの基準も決めてないから、何百回描いても手本に似ない。それを一発描きなんて逆にどうやったら似るのか説明してくれ。
その線を基準に別の線を引くから更にずれる。それを直そう。
子供の頃、ドッジボールコートを足で書いたと思うけど、
あれは足元はまっすぐ線を引いてるつもりでも気づかないうちに歪んでグニャグニャな四角になってたでしょ。今やってるのはあれとおんなじだよ。
いくら1センチごとの角度を正確に書いてるつもりでもそれがどんどんずれていく。終わりの点も決めてないからずれてることにも気づかない。
なるべく頑張って説明したけど理解できる？
https://dotup.org/uploda/dotup.org2513771.jpg

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 11:29:35.40

丁寧な説明乙

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 11:46:28.49

一発描き下手ですね、正直僕のほうがマシに思えます…とか言い出す可能性が

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 11:56:09.50

>>842
書道の時は姿勢良く紙から離れて書いてますね確かに

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 11:57:09.13

>>845
持ってませんが筆ペンならあると思います

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 11:57:54.28

>>850
参考サイトありがとうございます

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 11:58:53.68

>>859
いや中学生でも何度も入賞してます

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 12:01:20.42

つまりは中学生レベルまでしか入賞してないのになんでそんなに自信満々なのか

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 12:02:31.61

もうそこまで何度も入賞入賞いうなら字書いて上げる以外選択肢なくなるからな

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 12:02:47.27

>>860
ご説明ありがとうございます。
自分の考え方では下書きの段階で太い線を書いてペン入れで細く正せば修正が効くのではないかと考えてた節がありまして。
習字ではなく硬筆の

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 12:03:53.74

硬筆の感覚で描いてたんだと思います。
絵は1度しか入賞したことはありませんが…

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 12:06:43.46

あと筆の握りと鉛筆の握りは違いますよね？
筆は親指人差し指中指の3つで握るのに対し
鉛筆は親指と人差し指なはずですよ

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 12:07:26.25

>>839
なんでそう思ったの？

**名無しさん＠お絵かき中** · 2021/06/23(水) 12:08:39.80

>>864
あると思います、じゃなくてやるかやらないかまで話進めろよ