初心者イラスト練習日記part2
https://itest.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1622228710/l50
初心者イラスト練習日記part3
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1624427137/
探検
初心者イラスト練習日記part4
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1名無しさん@お絵かき中
2021/07/12(月) 17:48:35.55ID:Toa3A8kd02名無しさん@お絵かき中
2021/07/13(火) 22:26:41.54ID:QdSKqjID0 今から描き始めます
2021/07/13(火) 22:31:18.77ID:H+xCaUfr0
頑張って
2021/07/13(火) 22:34:45.05ID:JtEAfc2m0
がんばれー
2021/07/14(水) 00:25:01.39ID:xWdXNZ4x0
みんなに感謝
6名無しさん@お絵かき中
2021/07/14(水) 23:58:23.31ID:WKLC3Hqb07名無しさん@お絵かき中
2021/07/14(水) 23:59:04.07ID:WKLC3Hqb08名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 00:01:00.75ID:aY/ELJkD0 次からは立ったキャラクターに絞って描きます
こんな無駄なことして時間を使うのは勿体無いのでポーズを絞ります
顔も正面から少し斜めを向いたバナー向けのキャラクターにします
サイトは外観がおおよそ完成したので、絵を中心に模写とオリジナル1体ずつ描きます
こんな無駄なことして時間を使うのは勿体無いのでポーズを絞ります
顔も正面から少し斜めを向いたバナー向けのキャラクターにします
サイトは外観がおおよそ完成したので、絵を中心に模写とオリジナル1体ずつ描きます
2021/07/15(木) 00:14:36.99ID:wUOalGKM0
描きやすいシンプルな立ち絵とかすればいいのに変に凝ったポーズとか描きたがるんだよなあ
2021/07/15(木) 00:56:14.37ID:r25SsF4n0
目の筆圧高杉
11名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 01:40:53.18ID:YFPMzWMP012名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 01:41:17.51ID:YFPMzWMP0 明日じゃなく今日ですね
2021/07/15(木) 02:26:14.26ID:EIwiQGZM0
模写失敗したからって無駄ではないでしょ
骨描いたり定規で測ったりするよりはよほど有意義
サイトってもうほぼできてるんじゃなかったっけ?複数作ってるのか
骨描いたり定規で測ったりするよりはよほど有意義
サイトってもうほぼできてるんじゃなかったっけ?複数作ってるのか
14名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 02:41:31.02ID:QUBVHBau0 >>13
一応複数作っててあとは記事の評価、マイページ機能をJavaでどれだけ組めるか次第ですね
一応複数作っててあとは記事の評価、マイページ機能をJavaでどれだけ組めるか次第ですね
15名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 07:03:09.64ID:7d8d8tjB0 1には散々赤したりアドバイスしたりしてきたのに、それが全然生かされてない。ここまで人のアドバイスを蔑ろにする人間を見たことが無い。
2021/07/15(木) 08:08:55.50ID:JDyiOoTI0
『馬を水辺につれていけても水を飲ませることはできない』
これくらいのスタンスで見てると楽だよ
これくらいのスタンスで見てると楽だよ
2021/07/15(木) 13:43:37.90ID:3aStc2I70
時間を無駄にしてられないってもう3スレ+α使ってるんだが…
2021/07/15(木) 16:53:33.50ID:OMHdKs4N0
>>15
まだ見たとおりに描けない人に赤は意味がない
まだ見たとおりに描けない人に赤は意味がない
2021/07/15(木) 17:02:26.94ID:DiLNW+y80
まあ>>6を見た限りではまだ線を追ってる状態で構成要素まで頭が回ってないしね…
2021/07/15(木) 17:18:47.25ID:l0gt0DEk0
>>6
どういう模写の仕方で水着とリボンが中途半端になってるの?
どういう模写の仕方で水着とリボンが中途半端になってるの?
2021/07/15(木) 17:22:08.91ID:JDyiOoTI0
線だけ追ってる子どものトレースみたい
22名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 17:43:40.31ID:vg3wMea60 前までは細部ばっかり描いてたのが今はシルエットでも全体を捉えて描こうとしてる訳だし、いい傾向だと思うけど
23名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 21:24:09.73ID:QXpCWBAq0 とりあえず描き始めます
24名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 23:57:14.24ID:uunPVD3N0 https://i.imgur.com/p3II5KA.jpg
最初の大まかなあたりです
最初の大まかなあたりです
25名無しさん@お絵かき中
2021/07/15(木) 23:58:13.94ID:uunPVD3N02021/07/16(金) 00:07:21.26ID:F/FhuUxC0
模写元に難があるなぁ
ちょっと癖が強すぎる
ちょっと癖が強すぎる
27名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 00:08:37.83ID:uzX2Ikoo0 >>26
身体全身が出来るだけ映ってるイラストで水着のキャラを選んだんですが…
身体全身が出来るだけ映ってるイラストで水着のキャラを選んだんですが…
2021/07/16(金) 00:14:41.13ID:F/FhuUxC0
29名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 00:23:55.20ID:d+mz59iS0 絵自体はパクるのに頑なにトレスしないのは何故?
この人のレベルならトレスする事で得られるものは沢山あると思うんだけどなぁ。
この人のレベルならトレスする事で得られるものは沢山あると思うんだけどなぁ。
30名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 00:27:59.73ID:k2e8Cp14031名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 00:36:22.02ID:S9+ZVCTq02021/07/16(金) 00:37:15.39ID:FVHfBBsq0
>>24
アタリじゃないw
アタリじゃないw
33名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 00:44:19.36ID:vFYi9wgC0 >>32
ハズレかな?
ハズレかな?
34名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 01:35:37.44ID:k2e8Cp140 過去スレ見てると1自身で結構色んな練習発案しても次の日にはなかったことにしてるんだよね
脳死模写と並行してやればいいのに
脳死模写と並行してやればいいのに
2021/07/16(金) 03:25:52.43ID:dboTrzxG0
2021/07/16(金) 03:27:06.65ID:dboTrzxG0
もしかしてアタリの写真と完成の写真間違えて貼ったのかな
2021/07/16(金) 08:58:10.32ID:EyfGEPGK0
また筆圧ゴリゴリの太くて短い線の連続になってる
2021/07/16(金) 09:02:54.44ID:EO+oYsas0
確か考えずに線だけを追ってしまうからトレスは自分には意味ないと思う
みたいな理由でって言ってたと思う
>>24
前の描いたやつ消したのも使うのやめれ
ただでさえ筆圧でベコベコになってるんだからそういうのは捨ててかないとダメ
みたいな理由でって言ってたと思う
>>24
前の描いたやつ消したのも使うのやめれ
ただでさえ筆圧でベコベコになってるんだからそういうのは捨ててかないとダメ
39名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 09:14:50.83ID:OGsvIYxx0 参考になると思うのでイラスト製作過程のタイムラプス動画置いておきます。
ビジュアライズ社イラストデザイン事業部マネージャ新村氏によるイラスト製作のデモ
https://youtu.be/Zr2tluiBrCk
ビジュアライズ社イラストデザイン事業部マネージャ新村氏によるイラスト製作のデモ
https://youtu.be/Zr2tluiBrCk
40名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 09:15:47.88ID:wrFrEgXB0 パーツを隠して描いてみて修正するのとオリジナルを描いてみることどちらが良いでしょうか?
2日に1回模写+aで考えてるんですが
2日に1回模写+aで考えてるんですが
2021/07/16(金) 09:16:06.38ID:pROK/5Mb0
もはやわざとやってるな
42名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 09:19:19.34ID:wrFrEgXB0 言われた方をやりますので
2021/07/16(金) 09:53:30.55ID:I4ToWkHe0
一度清書して完成させてみてください
2021/07/16(金) 10:30:57.90ID:jEPluiXX0
まず嘘をつくのをやめないとダメだね
やりますと言って無視する癖が抜けない限りそのまま
やりますと言って無視する癖が抜けない限りそのまま
45名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 10:41:13.17ID:J/FYm0yk046名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 10:41:46.02ID:J/FYm0yk0 >>39
参考にします ありがとうございます
参考にします ありがとうございます
47名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 10:50:03.60ID:D85oeQJA0 胸が大きすぎた為立体を把握しきれず左胸と右胸の大きさの調整が効かなかったので途中で諦めてます
2021/07/16(金) 11:14:33.23ID:RK8ttrY00
模写の練習はそっくりそのままミリ単位でズレないように描くことが目的じゃない、
正解の線とズレたからダメなわけじゃないって話前にもされてるよね?
何の為に模写してるの?言われたからしてるだけ?
ズレないことだけを意識した模写は模写の意味ないから別の練習した方がいいよ
正解の線とズレたからダメなわけじゃないって話前にもされてるよね?
何の為に模写してるの?言われたからしてるだけ?
ズレないことだけを意識した模写は模写の意味ないから別の練習した方がいいよ
2021/07/16(金) 11:20:33.19ID:FVHfBBsq0
>>45
これ緑なんだ
これ緑なんだ
2021/07/16(金) 11:37:15.95ID:CwcpNUt70
51名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 12:40:21.06ID:x8QyZRQi052名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 12:47:42.11ID:T2jUxDKD0 筆圧が低い場合や厚手の紙に下書きにペン入れして乾かした後に下書きにを消すのもアリですが、1の場合はコピー用紙に跡が残るくらい筆圧が高いのでトレスボックス使って別紙に清書する方が良いと思います。
53名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 12:50:49.50ID:T2jUxDKD0 今まで何度も何度も言われているのに目の白目部分の線描くよね。
54名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 13:01:18.85ID:QH9Qo79j0 1は自分に利益があると実感・納得できないことは何度言われてもやらないんじゃないか
コテつけろ→1は困らないし
白目描くな→顔の可愛さに意識が向かないのでなぜダメなのか納得していない
トレスで練習しろ→意味があるのかわからない、面倒
アタリは取った方が上手く描けると実感したからしばらくはやってたがやめちゃったね
コテつけろ→1は困らないし
白目描くな→顔の可愛さに意識が向かないのでなぜダメなのか納得していない
トレスで練習しろ→意味があるのかわからない、面倒
アタリは取った方が上手く描けると実感したからしばらくはやってたがやめちゃったね
2021/07/16(金) 13:04:18.64ID:jEPluiXX0
そうかもな
それでいて何が自分の利益になるか導き出す力はない
それでいて何が自分の利益になるか導き出す力はない
2021/07/16(金) 13:26:28.44ID:Zbn/Qe3m0
アフィサイトみたいなやつ目指してるんでしょ?
相手の求めてること(=閲覧者のニーズ)はガン無視で自分の好き勝手やりまーすって一番ダメなやつじゃん
むしろ媚びてるってくらい相手に合わせなきゃ
相手の求めてること(=閲覧者のニーズ)はガン無視で自分の好き勝手やりまーすって一番ダメなやつじゃん
むしろ媚びてるってくらい相手に合わせなきゃ
57名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 14:36:52.14ID:xwPD96Lx0 https://i.imgur.com/j04ZjL4.jpg
今の自分が写真を元にオリジナルを描いたらこれが限界でした
今の自分が写真を元にオリジナルを描いたらこれが限界でした
58名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 14:38:31.27ID:ywQrEPLp0 https://i.imgur.com/qwJGl0y.jpg
元のポーズはこちらです
元のポーズはこちらです
59名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 14:47:24.33ID:ywQrEPLp0 模写のやり方を変えてパーツの練習をした方が良さそうですかね…
模写の成果が全く出てなさそうです
模写の成果が全く出てなさそうです
2021/07/16(金) 14:52:27.93ID:9OR+ge610
2021/07/16(金) 14:53:48.16ID:EyfGEPGK0
なんでビキニ描きたいのに変形ワンピース着たモデル選ぶんだ
62名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 14:55:18.13ID:ywQrEPLp0 >>61
画像選びには失敗してるっぽいですねすいません
画像選びには失敗してるっぽいですねすいません
63名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 14:56:22.19ID:ywQrEPLp0 写真をドール型にできれば顔と身体のバランスが保てらと思うんですが…
この写真からキャラクターなんて描けるんでしょうか?
この写真からキャラクターなんて描けるんでしょうか?
2021/07/16(金) 14:57:41.16ID:9OR+ge610
脳死でただ何も考えずに線しか追いかけてないからこうなる
今自分が描いてるのはただの線じゃなく意味のある線で、人体を表現するための線なんだ
って少しでも意識しながらやれてりゃこうはならない筈だぞ
今自分が描いてるのはただの線じゃなく意味のある線で、人体を表現するための線なんだ
って少しでも意識しながらやれてりゃこうはならない筈だぞ
65名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 14:59:29.43ID:RK8ttrY00 この写真からキャラクターは描けませんよ
写真をドール型にするには技術が必要です
あなたにはその技術がありません
写真をドール型にするには技術が必要です
あなたにはその技術がありません
66名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:00:54.43ID:ywQrEPLp0 写真からキャラクターにしないとダメなんですよね?
人形なんて実寸大の大きさでしか模写できませんし
人形なんて実寸大の大きさでしか模写できませんし
67名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:02:04.17ID:ywQrEPLp0 具体的にどのパーツが変か教えてください
模写と合わせて2日に1回練習します
模写と合わせて2日に1回練習します
2021/07/16(金) 15:02:10.04ID:u4ija5Yo0
2021/07/16(金) 15:07:23.61ID:9OR+ge610
2021/07/16(金) 15:08:02.18ID:RK8ttrY00
写真からキャラクターにしないとダメって誰か言った??
2021/07/16(金) 15:12:28.75ID:u4ija5Yo0
写真からキャラクターにしちゃダメって訳でもないからそこは別に構わんと思うが
まあ1にはまだ早いけどね
まあ1にはまだ早いけどね
72名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:17:52.26ID:YWJu9bBt0 オリジナルを想像で描くのは無理だからバナーの絵を描く際もポーズを参考にしなさいと言われましたので
ポーズを参考にする=模写してキャラクターにするのかと
ポーズを参考にする=模写してキャラクターにするのかと
73名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:20:17.83ID:YWJu9bBt0 写真からポーズは変えてます
どうやってもキャラクターを想像できなかったので
どうやってもキャラクターを想像できなかったので
2021/07/16(金) 15:22:50.23ID:nBdac2EM0
6頭身キャラ描きたいんじゃなかったのかよ
2021/07/16(金) 15:26:00.58ID:9OR+ge610
>>66
何か色々と変な誤解というか勘違いをしてそうなので一応指摘しておくよ
>写真からキャラクターにしないとダメなんですよね?
誰がそんな事言った?写真を模写するなら普通に写真を模写すればよかろう
アニメキャラ以外の絵画はどうなんだ?あれも絵じゃないのか
>人形なんて実寸大の大きさでしか模写できませんし
これ根本的に勘違いしてると思う
三次元の人形をスケッチなりするならそこに「距離」が加わって、
対象と描き手の相対的な距離によって大きさが変化するので「実寸」なんてものは成立しない
それにわざわざ三次元の対象を描くのに何で大きさにこだわるのか不明
小さいフィギュアを紙一面にでっかく描いたって全く問題ないでしょ
何か色々と変な誤解というか勘違いをしてそうなので一応指摘しておくよ
>写真からキャラクターにしないとダメなんですよね?
誰がそんな事言った?写真を模写するなら普通に写真を模写すればよかろう
アニメキャラ以外の絵画はどうなんだ?あれも絵じゃないのか
>人形なんて実寸大の大きさでしか模写できませんし
これ根本的に勘違いしてると思う
三次元の人形をスケッチなりするならそこに「距離」が加わって、
対象と描き手の相対的な距離によって大きさが変化するので「実寸」なんてものは成立しない
それにわざわざ三次元の対象を描くのに何で大きさにこだわるのか不明
小さいフィギュアを紙一面にでっかく描いたって全く問題ないでしょ
2021/07/16(金) 15:26:29.85ID:RK8ttrY00
ポーズを参考にしろって言われたのにポーズ変えてどうすんだよ
むしろどこを模写したんだよ
むしろどこを模写したんだよ
77名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:28:06.62ID:YWJu9bBt0 >>75
小さいものを拡大して描くことが出来ないんですよ
だから今回の奇乳のキャラクターも胸の部分でつまずいてます
あと比率が分からないので写真からキャラクターにする際に顔だけ拡大させることが出来ません
小さいものを拡大して描くことが出来ないんですよ
だから今回の奇乳のキャラクターも胸の部分でつまずいてます
あと比率が分からないので写真からキャラクターにする際に顔だけ拡大させることが出来ません
78名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:28:37.24ID:YWJu9bBt0 >>76
一度模写してその後に書き換えました
一度模写してその後に書き換えました
2021/07/16(金) 15:32:47.66ID:nBdac2EM0
だから前々から「等倍で描いてるってことは数学的に同じ場所に線引いてるだけで絵の勉強になってない」つってたのに
80名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:33:56.01ID:OGsvIYxx02021/07/16(金) 15:36:01.29ID:/qRdLLn/0
>>77
描きたい対象が画像ならなるべく高解像度の画像を入手して
必要に応じて拡大して確認しながら描けば済む話
それでも描ききれないところは想像力で補う。普通はそういうもん
対象が三次元ならそれこそめっちゃ近寄って見て観察すればいいだけ
何ならカメラ使ってマクロ撮影モードで撮ってから描くみたいな方法もあるでしょ
描きたい対象が画像ならなるべく高解像度の画像を入手して
必要に応じて拡大して確認しながら描けば済む話
それでも描ききれないところは想像力で補う。普通はそういうもん
対象が三次元ならそれこそめっちゃ近寄って見て観察すればいいだけ
何ならカメラ使ってマクロ撮影モードで撮ってから描くみたいな方法もあるでしょ
82名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:50:46.65ID:OGsvIYxx083名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:51:33.14ID:JN0N7JHx0 2日に1回は模写と別にアタリを取らずに模写します
アタリを取ると等身大と同じ大きさで描きながら線に固執する癖があるので
アタリなしで描くようにしてみます
アタリを取ると等身大と同じ大きさで描きながら線に固執する癖があるので
アタリなしで描くようにしてみます
84名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:53:06.22ID:JN0N7JHx085名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:53:33.35ID:OGsvIYxx0 アタリ無しで描くとか、手癖で描けるレベルだったらいいけどそうじゃなかったら普通はとるぞ。
86名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:54:23.24ID:OGsvIYxx0 >>84
何かの病気なの?
何かの病気なの?
87名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:55:09.59ID:JN0N7JHx088名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:56:26.28ID:JN0N7JHx0 >>82
顔をデフォルト化出来なかったので、上手いですね
顔をデフォルト化出来なかったので、上手いですね
2021/07/16(金) 15:58:17.73ID:u4ija5Yo0
デフォルトじゃなくてデフォルメな
1の場合はたぶんアタリと称するものも一般の認識とずれてると思われる
外側の縁取り描くのがアタリだとか思ってんじゃないかなあ
1の場合はたぶんアタリと称するものも一般の認識とずれてると思われる
外側の縁取り描くのがアタリだとか思ってんじゃないかなあ
90名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 15:59:05.73ID:OGsvIYxx0 と言うかアタリをとるのはプロでもする工程だぞ。
何のために身体のアタリをとるかと言うと、他のパーツ(髪の毛や目や口やおっぱいとか)を配置する位置を大雑把に決めるためと、全体のバランスを見るためだよ。
何のために身体のアタリをとるかと言うと、他のパーツ(髪の毛や目や口やおっぱいとか)を配置する位置を大雑把に決めるためと、全体のバランスを見るためだよ。
91名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 16:00:54.96ID:oyIGJzi402021/07/16(金) 16:02:38.17ID:9OR+ge610
2021/07/16(金) 16:02:40.20ID:u4ija5Yo0
2021/07/16(金) 16:06:34.35ID:7nluoTvG0
95名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 16:10:46.50ID:RTg0odpc0 https://i.imgur.com/53cSI7U.jpg
この絵のレベルがもし描けるようになったらバナーレベルで使えるでしょうか?
この絵のレベルがもし描けるようになったらバナーレベルで使えるでしょうか?
96名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 16:12:21.81ID:xyz1sEwz0 アタリを取らずにずっと練習すれば描けるようにはなると思うんですが
97名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 16:12:57.24ID:OGsvIYxx0 >>91
>模写元と完璧に似せようとする心理が働いて線に固執するのが辞められません
それは病気だと思います。
多分、発達障害か強迫性障害のどちらか、あるいは両方。
そもそも似せようとしてるのに線を何本も重ねて描くって…矛盾してない? 元の絵はそんなに何本も線無いでしょ?
>模写元と完璧に似せようとする心理が働いて線に固執するのが辞められません
それは病気だと思います。
多分、発達障害か強迫性障害のどちらか、あるいは両方。
そもそも似せようとしてるのに線を何本も重ねて描くって…矛盾してない? 元の絵はそんなに何本も線無いでしょ?
2021/07/16(金) 16:13:10.64ID:9OR+ge610
2021/07/16(金) 16:14:45.31ID:XAupWbmi0
1が言ってるのはさ、水泳の授業で「バタ足は水面でバチャバチャ水飛沫を上げても意味ありません、水中で足を動かしましょう、水飛沫は上がらなくていいんです」って指導されたとするだろ。
それでも「自分はやはり水飛沫の高さに拘ってしまい水中でバタ足することはできません、水面で足を動かしてしまいます、これはもう仕方がないのでこのまま行きます」って言ってるんだよね、そしたらもう「じゃあ早く泳ぐのは諦めな」ってなるじゃん?
それでも「自分はやはり水飛沫の高さに拘ってしまい水中でバタ足することはできません、水面で足を動かしてしまいます、これはもう仕方がないのでこのまま行きます」って言ってるんだよね、そしたらもう「じゃあ早く泳ぐのは諦めな」ってなるじゃん?
100名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 16:15:07.57ID:EyfGEPGK0 >>96
アタリは取った方が楽だと思うよ
別にこれが唯一の正解ってわけじゃないけど、オリジナルの場合は@が頭の中にある理想の形になるだけだから
なんにせよ目安は要るよ
https://i.imgur.com/eecB0JG.jpg
アタリは取った方が楽だと思うよ
別にこれが唯一の正解ってわけじゃないけど、オリジナルの場合は@が頭の中にある理想の形になるだけだから
なんにせよ目安は要るよ
https://i.imgur.com/eecB0JG.jpg
101名無しさん@お絵かき中
2021/07/16(金) 16:17:50.47ID:qaEYnRy80■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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