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【ヲチ】オリジナルバナー作成日記の1をヲチするスレ part13

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2023/03/24(金) 10:32:42.09ID:XyPTxWuo0
このスレは 「初心者イラスト練習日記」改め「オリジナルバナー作成日記(個スレ) 」の1をヲチするスレです。
本スレに書き込まずココで1を生ぬるい目で見守りましょう。
1本人は出入禁止です。
次スレは>>950が立てて下さい。

派生アカ
ttps://twitter.com/wlkmHHa1O9wzQ1N/

前スレ
作成日記の1をヲチするスレ part12
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1678697445/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2023/04/06(木) 08:23:20.00ID:Y89HzVnZ0
明日からとは言いましたけど
明日するとは言ってませんよね
2023/04/06(木) 08:50:12.55ID:OjEXF9pH0
>>584
「絵を上達するための極めて真っ当な話」をし続けてるだけで
それを知らない独学マンがそれは変って言ってるだけだよw
2023/04/06(木) 08:51:43.32ID:OjEXF9pH0
>>585
「普通に人を描く」のハードル高すぎでしょ
仮にデッサンやったら人間は後w
静物や単純な形を描いて「おかしいな」って思ってじゃあパース(〇点透視、遠近法)を理論で覚えて、
段々難易度あげていって、ようやく人、それも沢山かいて「普通に人が描けるようになる」だな
2023/04/06(木) 09:11:40.73ID:hngY9qpu0
ID:OjEXF9pH0
2023/04/06(木) 09:20:22.97ID:dfKLn9wg0
フィギュアの=もう箱描きたくない
1時間でデッサンできる方法=1時間しか描きたくない
なんだから箱いっぱい描けって言ったら逃げるに決まってるだろ
2023/04/06(木) 09:21:15.98ID:OjEXF9pH0
それは確かにそうだな
箱1個でいいから描こうっていうべきだった
反省してる
2023/04/06(木) 09:22:20.80ID:e4LnKZE90
>>619
今日のパースくん
2023/04/06(木) 09:24:28.25ID:5xi0WRyx0
>>621
みんなそうだって解ってたんだよね
2023/04/06(木) 09:26:26.23ID:Tp/YvURy0
約一名のお馬鹿さんを除いてね
2023/04/06(木) 09:27:41.66ID:OjEXF9pH0
ずっと前から気になってたんだけどバナー絵を描くのに必要な練習って何?
2023/04/06(木) 09:33:35.41ID:e4LnKZE90
今イラスト描いてる人の何割が人描けるようになる前にパース勉強するんだよ笑
2023/04/06(木) 09:37:56.26ID:0DB5CtAB0
バナー絵で特定の練習なんて無いよ
バナー絵を描いてみて「ここ弱いな」って思うところを強化するだけ

完成品作って改善点見つけて手を打ってく
そんなループの繰り返しでいい

闇雲にパース理解だけ補ってもあんまり意味ない

このループで間違いなく上手くなるわけだけど
何度伝えても絶対にやらんから、もう誰も言わない
2023/04/06(木) 09:39:23.13ID:OjEXF9pH0
>>627
知らんけど「ちゃんとした教え方なら」確実にパースの勉強は最序盤のタームで入るぞ



逆に聞きたいけど「今イラストを教える人の何割がパースの話をしてないんだよ笑」で論破終了だぞ
2023/04/06(木) 09:42:54.45ID:OjEXF9pH0
>>628
特定の練習無ければ、ちゃんとした理論を学ぶなら良いんじゃないの?


例えばさ、1が「かんたんな人の顔の描き方」って本を参考にして、

比率とろう、パースを勉強して立体的な箱を描こう、そしたらその中に…

って項目があってその通りに勉強してたら「それは違う!間違った事をやらせるな!」って怒るわけでしょ?おかしくない?w
2023/04/06(木) 09:50:14.01ID:e4LnKZE90
話通じてなくてかわいそう
人描きたい人に最初にパースの話からする人に教わりたくないわ
2023/04/06(木) 09:53:55.28ID:OjEXF9pH0
ルーミスのやさしい人の描き方でも最初にいきなり比率とパースの話出てくるし
何ならパルミーの入門講座でも比率と箱が出てくるぞよよ~



まー友達同士で楽しく描こうって話がしたいなら好きなキャラを下手に描いてればいいけど、
別に友達じゃないしな。1の質問が「絵を楽しく描くにはどうしたらいいですか?」ならそういうアドバイスはOK。
2023/04/06(木) 09:54:45.69ID:OjEXF9pH0
>>631
そもそも1はバナー絵だけじゃなくて画力向上も目的って言ってるので…
2023/04/06(木) 09:55:24.71ID:e4LnKZE90
あれかな?
教本に描いている順番だけが正義だと思ってる頭でっかちなタイプ?
知識として頭に入れておけば便利なだけでアニメキャラクター程度描くのにいらねーよ笑
2023/04/06(木) 09:56:34.36ID:/Sl93/8A0
>>633
それしか言えねーのかよwww
画力向上させるのにも順番があるでしょ?
人に教えるの下手って言われない?
2023/04/06(木) 09:58:26.42ID:OjEXF9pH0
>>634
それどこの誰の参考書で「顔の描き方」として教えてんの?具体例頼む
2023/04/06(木) 10:00:03.39ID:OjEXF9pH0
>>635
めっちゃ教えるの上手いって言われる

ちなみに具体的な順番って何だと思う?

俺は「とりあえず描いてみる→自分で描けない事に気付く→理論がある事を知る→それっぽく描くまで描いて修正の繰り返し」
がごくごく普通の順番だと思うけど
2023/04/06(木) 10:00:18.10ID:nQr/Vclj0
普通に常人相手に絵を教えるならパース(と言うかプリミティブ形体のスケッチあたり)からまず習得するのが基本だろうとは自分も思うけど
同時にそれって付いて来れない奴をふるい落とす目的込みでやらせるものだから
こと「1に絵を教える」が目的の場合の方法論にはなり得ないと思う
2023/04/06(木) 10:00:43.04ID:0DB5CtAB0
>>630
別に勉強してもいいけど、アウトプット完成させられない原因がパースとは思えないのよね

最低限の要件揃えて無いのに、何でピンポイントの画力強化してんの?って思う

まあ、1がそういう行動しか取れないから、好きにやんなよ、としか思わんが
一般論として
2023/04/06(木) 10:02:15.07ID:/Sl93/8A0
>>637
じゃあパースより先に「取りあえず描く」をやらせるべきでは?
画力向上っていってもその元になる画力が1にはないんだからさぁ
2023/04/06(木) 10:03:18.56ID:zuVXskQU0
>>500だけど描き始めた時にパースの勉強なんてしなかったぞ
2023/04/06(木) 10:04:22.79ID:OjEXF9pH0
これは「画力向上」に対してのアンサーであって
別に好き勝手かいてて楽し~ってのも美術だからそういうのは俺は肯定的だから勘違いしたらダメだぞ
2023/04/06(木) 10:04:54.19ID:OjEXF9pH0
>>640
描いたじゃん

>>641
あー違う違う「誰が教えてる?」って話
2023/04/06(木) 10:06:21.39ID:zuVXskQU0
独学だけど?
2023/04/06(木) 10:06:52.82ID:OjEXF9pH0
>>638
手っ取り早く上達するし、教える方も素直な奴相手にするから楽なんだよね
人の意見聞いて正しい事をやってくれる人はすぐ伸びるし

「俺は箱じゃなくて美少女が描きたいんだ」って人は
綺麗な箱が描けないのに美少女が描けるわけないと自力で気付くまでは無駄に手を動かす必要がある
2023/04/06(木) 10:07:50.42ID:OjEXF9pH0
>>644
違う違う、「ぼくはこうやって絵を描きました」って話じゃなくて今は人に教える方法論の話をしてるという事
「プロやもっと上手い人たちはこういう教え方をしてるのに、どこの誰がそんな教え方してるの?」
2023/04/06(木) 10:08:49.88ID:OjEXF9pH0
中には美少女描くためひたすら模写して描けるようになった人もいるけど
それって結局理論化したものを体当たりで覚えてるだけだから、やってる事は一緒なんだよな
2023/04/06(木) 10:09:08.14ID:zuVXskQU0
>>646
うーん、よくわかんないけどここで言っててもしょうが無いと思うよ
1に教えてきなよ
2023/04/06(木) 10:11:21.69ID:OjEXF9pH0
今日発売の「イラスト1年生のための魅せるキャラクターの描き方」

4ページ目ぐらいでパースの話が出てきてワロタ
2023/04/06(木) 10:15:35.49ID:nQr/Vclj0
>>647
単にそっちのほうが多数派だってだけの話でしょ 別にどっちが正解とか無いんだし
あとやっぱりここで言ってるんじゃなくて1に教えて来てあげれば?
2023/04/06(木) 10:16:30.27ID:zuVXskQU0
本買って練習はしてないけど、パースのページが最初にあるのは絵の基礎知識として覚えててね!って意味合いでガッツリ勉強しろって意味では無いのでは?
絵の初心者にパース覚えさせたって使い方分からないと思うよ
2023/04/06(木) 10:16:42.60ID:OjEXF9pH0
>>650
正解はないけど最短距離はある
1は手っ取り早く上達したいと言ってる

なら理論を最速で覚えるしかなくない?
2023/04/06(木) 10:18:51.96ID:OjEXF9pH0
>>651
俺もガッツリパースにそったイラストは好みだと思ってるし
道具としてのパースじゃなくて知識としてのパースを仕入れようねという話だぞ


もちろん、まだ1はそれを覚えてない(理解してない)(理由:ティッシュ箱が描けないから)
2023/04/06(木) 10:21:49.44ID:nQr/Vclj0
>>652
今まで散々最短距離走らせようとして結局無理だってのはもう分かってるじゃん
理論を最速で覚えるってまんま同じような事1自身が言ってるけど一つとして成功してないでしょ
2023/04/06(木) 10:24:11.26ID:zuVXskQU0
>>653
なるほどねー
1が覚えてるかはともかく、前にひと通りどっかのサイトで勉強してたから知識としてはそれで十分じゃね
2023/04/06(木) 10:24:16.11ID:mqYAZ+Lc0
一般論の話をするなら
今まで一枚も完成絵を描いたことが無い奴にパースの座学なんてさせないじゃん

画材の使い方一通り教えて「まずは1枚描いてみ?」「描けた?どこが悪いとおもう?」じゃねえのかな

なんかピンポイントでパースに固執しちゃうあたり、いきなり解剖学やろうとする1みたいだぞ
2023/04/06(木) 10:27:22.57ID:OjEXF9pH0
>>656
完成絵を描いたことが無い」の定義自体が曖昧。

誰でも小さい頃(幼稚園、小学校)で絵を提出させられることはある

そういう意味じゃ義務教育終わってる人間は全員「完成絵を描いたことがある」だろーが
2023/04/06(木) 10:28:27.50ID:OjEXF9pH0
>>654
成功してます何故なら一点透視で箱は描けたからです!(3年かかりました)
2023/04/06(木) 10:29:29.91ID:OjEXF9pH0
>>655
自転車に乗って走れない人間が「ぼくはペダルを漕げば自転車が動くという知識があります、これで十分です」
って言ったとして意味あると思う?走れるまで描こうw
2023/04/06(木) 10:34:00.22ID:AzOJwOvV0
今日も18時までスレ潰れるの?
2023/04/06(木) 10:34:42.42ID:RGQHMihe0
教育方針は他でやってここはヲチスレです。
2023/04/06(木) 10:35:31.62ID:zuVXskQU0
なんか何言っても無駄感凄いなw
プロほど小難しいことよりとりあえず描けって言ってるイメージあるけどなぁ
2023/04/06(木) 10:36:28.17ID:RGQHMihe0
>>662
相手するならスレ移動して
2023/04/06(木) 10:39:15.65ID:OjEXF9pH0
>>662
考えて喋ろうね、ってことだよw

さっき君は「1は勉強してたから知識としては十分」って言ってたけどここでクエスチョンだよ

・1はティッシュ箱を逆パースにならずに描けない
・1は用語の意味を正確に理解していない

この事実があるけど、「1は本当に絵を描く基礎的なパースの知識を知っているか?」は
Yes、No、どっち?



Noでしょ?これでYesって答えてる君の方が「異常者」なのさ
2023/04/06(木) 10:40:03.21ID:zuVXskQU0
>>663
すまんてもう相手しないわ
2023/04/06(木) 10:41:49.44ID:OjEXF9pH0
プロがよく言われる小難しい事~ってのはさあ
「描いてても上手くならないんです、何か上手くなるコツ教えてください!」
とか雑な質問受けるから黙って手を動かせってケースだと思うよ


これだって仮に月謝払ってアドバイス貰いますってなったらさ
まず何故上手くないのか、上手くないと感じるのか
どういう練習法がいいのか

分析して指針を示すよ、間違いなく
2023/04/06(木) 10:42:25.68ID:OjEXF9pH0
>>665
考え無しで喋る、間違った事を言う→俺に正される→もう相手しないもん!

のいつものパターンじゃん…
2023/04/06(木) 10:46:52.04ID:KNI+s8K50
パースニキは御託を並べる前に自分の絵を出しては?
絵を上げてるひとの方が説得力あるじゃん?
2023/04/06(木) 10:49:06.67ID:nQr/Vclj0
>>658
だったら10年か20年かかるか分からんけど最後まで1に付き合って面倒見てやれよ
それと1点透視の応用とかトンデモ理論聞きかじって消失点増やしたりアイレベル増やしたりしてドヤってるの何とかして
2023/04/06(木) 10:51:14.04ID:OjEXF9pH0
>>669
おう、任せとけ
10年後には三点透視法で立派な直方体を描けるように育ててやるで
2023/04/06(木) 10:53:32.62ID:KNI+s8K50
>>670
無視しないでくれよなぁ笑
君の超絶画力見せてくれよ
2023/04/06(木) 10:55:17.93ID:mqYAZ+Lc0
>>657
そんなんデジ絵だよ
1の場合バナー
バナーを描く工程を一度も通して経験してないのに、妥当な改善ポイントなんて見つからんよ
2023/04/06(木) 10:57:02.05ID:OjEXF9pH0
>>671
俺は画力高い人や有名な本から引用してるし引用元も明確にしてるから、
俺自身の画力は俺の発言力に関係無いよ~
2023/04/06(木) 10:58:11.61ID:OjEXF9pH0
>>672
君がそう思うなら、絵を描くところからじゃなくて板なり液なり買ってソフトインストールして
〇かいて投稿して貰う所がスタートで
それ以外の事をした瞬間に鞭で叩けば良いだけじゃん
2023/04/06(木) 11:03:57.15ID:ZyGWGM640
ID:OjEXF9pH0 四面楚歌で草
2023/04/06(木) 11:04:50.42ID:OjEXF9pH0
”一騎当千”の間違いだろう
2023/04/06(木) 11:06:45.74ID:OjEXF9pH0
この切り返し、知性が溢れて我ながらビビってしまう
678名無しさん@お絵かき中
垢版 |
2023/04/06(木) 11:06:57.48ID:ooe2M/J/0
俺はとりあえず描け。描いたものを見せろ派だな

パースから教えたい人はそうしたらいいんじゃないの
学ぶ順番は違っても結局どこかで通る道だし、難易度設定が適切にできてるなら
どの道をどの順番で通っていくかは大した問題じゃないからね
2023/04/06(木) 11:08:56.90ID:OjEXF9pH0
そもそもバナー絵を描くための知識と技術を身に着けたいだけなので。
描きたいものが特にあるわけではないですし絵も好きではありませんね。
上達したいとは思いますが。
2023/04/06(木) 11:10:35.66ID:Calfb8nB0
ぁ……
2023/04/06(木) 11:12:16.17ID:QAoKL3110
おいおい…
682610
垢版 |
2023/04/06(木) 11:12:16.80ID:ooe2M/J/0
名前付け忘れた
しかし昨日の一日を何もせずに過ごすとはさすがに考えてなかったけど
このあとどういう言い訳をしながら出てくるのかちょっと見ものではある
2023/04/06(木) 11:13:06.44ID:Calfb8nB0
どうするのこれ……
2023/04/06(木) 11:17:12.16ID:nQr/Vclj0
>>670
ちょっと確認したいので>>669の下段についてコメントしてみてくれる?
2023/04/06(木) 11:17:48.46ID:XFdSlVCk0
>>673
あなたもプロの人も正しいこと言ってる保証ないのにドヤ顔で教えられても困りますよ...
せめて絵を出してくださいよ僕より下手な人だったら教えられたくないです...
2023/04/06(木) 11:19:05.94ID:Calfb8nB0
ねぇ、これどうするの……
2023/04/06(木) 11:19:14.53ID:BEDRnVMQ0
つまり絵は描けないけど本に書いてるから正しいんだー最短で10年後には箱が描ける
1以上の馬鹿だな
最短の答えを教えてあげるよ100回箱を描いた奴と100回可愛い顔を描いた奴
101回目に何も見ないで可愛い顔を描けるのはどっち?
理解出来ないなら1と同じだけど、つまりそういう事だよ

文書いてリロードしたら、…な状況だけど言ってる事が合ってた答え合わせだったか?
2023/04/06(木) 11:24:30.26ID:OjEXF9pH0
>>684
アニメーターがアニメ映えするシーンのため
一点透視法で消失点を増やしたりするのは良いと思うからトンデモとは思わんし応用に入れても良いと思う
アニメはみんなで作るものだからそういう理論が大事なんじゃないか?

「服の皺マスターガイド」の人も
毎回消失点決めて描く事は無いと言ってるし、俺もそう
これだって消失点を見栄えよくそれぞれ勝手に増やして配置してるって事だしな~絵の世界は全部ウソなんだからそれっぽく描ければ良いんだよ



ドヤってるのに対してはドヤってるとは思わないけど無駄な事やってるなとは思う
でも応用技術だってのは分かってるんだよな、凄い
689610
垢版 |
2023/04/06(木) 11:25:55.25ID:ooe2M/J/0
1やスレ民をからかって遊ぶのは暇つぶし用のネタなんかなーと思うけど

絵描きが一向に絵を貼らずにここまでイヤミな事を言い続けられるもんかね

すぐ上のニキが言ってる「絵は描けないけど本に書いてるから正しいんだー」系の人なら、「あーね」と思うけども
2023/04/06(木) 11:27:23.74ID:OjEXF9pH0
>>687
今はカワイイ顔をトレスするかAIにポン出ししてもらう方が速いんじゃない?100回も描く必要無いよ
(でもそれは画力向上したとは言えない)



あと「見ないで描けること」を画力だと思ってるっぽい?w
この時点で大外れなんだけど…(資料の重要性をまさか絵板で説明しなきゃならんのか?どひゃーwww(
2023/04/06(木) 11:27:39.45ID:RGQHMihe0
>>684
ID:OjEXF9pH0 こいつ連れて移動しろ

パース詳しい人いる?
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1664977160/
2023/04/06(木) 11:29:30.00ID:OjEXF9pH0
たぶん「12時間かけて円柱を描いた話」とか読んでも687には理解出来ないんだろな
12時間かけて円柱を描くよりその時間カワイイ絵を描いた方が画力向上するって本気で思ってそう
可哀想
2023/04/06(木) 11:31:43.88ID:OjEXF9pH0
>>689
×本に書いてあるから正しい
〇複数の方にこういう事が書いてある


これを「正しくない」と否定するのは自由だけど
「じゃあ君の考える正しさ」を伝えてる本ってどこにある?ってのがポイントね
そりゃ何もソース出さずに否定だけしてたら馬鹿にされるよ
2023/04/06(木) 11:32:59.09ID:mqYAZ+Lc0
>>674
なんか文脈忘れちゃってるみたいだけど
>>626のバナー絵を描くのに必要な練習って何?の答えに絡んで来たレスに答えてるだけだぞ
2023/04/06(木) 11:33:34.03ID:XFdSlVCk0
絵描きなら他人の言ってることより実体験で教えて欲しいなぁ笑
2023/04/06(木) 11:34:26.14ID:OjEXF9pH0
めっちゃ面白い記事あるよ

「取説のイラストを14年描いてるプロが、資料を見ずに描くとこうなる」
https://dailyportalz.jp/kiji/torisetsu-illust-shiryo-nashi


資料マジ大事
見ないで描けるからとか何の基準にもならない
そんな見ないで描いた事を画力の基準とされても本当にびびる
2023/04/06(木) 11:34:45.54ID:OjEXF9pH0
>>695
少なくとも絵描きの言葉ではあるだろう
2023/04/06(木) 11:35:04.73ID:I+b0KaWv0
>>691
なんでお前はOjEXF9pH0に言わないの?
自治厨気取るならこいつに直接言えよ
それが筋だろ
2023/04/06(木) 11:35:41.07ID:AzOJwOvV0
このスレで12時間円柱の話だしたの俺なんだけど後からドヤ顔されても不快w
つーか本当にあの話読んでたら1がパースやる段階じゃないって分からなきゃダメだろ
2023/04/06(木) 11:36:20.90ID:nQr/Vclj0
>>688
トトロの背景の事を言ってるならありゃ理論的には明確に間違ってるのを逆手に取って演出が表現として組み込んで成功してるってだけの話であって
普通にそこらの原画マンが最初からあのレイアウト提出したら間違いなくリテイク食らうぞ
2023/04/06(木) 11:36:28.52ID:OjEXF9pH0
>>694
うん、だからバナー絵について君がそう思うなら、
アナログで鉛筆握ってやる全ての事にNoを突き付けるべきで、

仮に鉛筆でアニメキャラの顔を描いてきても「いや何馬鹿な事やってんのやらせてんの、
そういうのいいからまずデジタル導入」で良いわけよ
2023/04/06(木) 11:37:47.08ID:OjEXF9pH0
>>699
1は12時間どころじゃなく数年描き続けてきて「自分はこのままじゃ絵が描けない」と気付いた段階でゎ?
2023/04/06(木) 11:39:07.54ID:BEDRnVMQ0
本当に1以上の馬鹿だな
オリジナル絵を描くのに何処に資料があるんだよ
これだから聞きかじった知識と本だけの奴は話しにならない
2023/04/06(木) 11:39:58.41ID:OjEXF9pH0
>>703
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


皆さん聞きました?
「オリジナル絵を描くのに何処に資料があるんだよ」

wwww
これ本当に絵描きの発言?


確認したいんだけど、これが本当にみんなと同じ絵描きの発言??wwww
2023/04/06(木) 11:40:44.22ID:RGQHMihe0
>>698
こいつ言っても聞かねえからお話通じない人だから
他の人は話通じるでしょ?
2023/04/06(木) 11:40:48.58ID:mqYAZ+Lc0
>>701
1に対する処方箋ってそうだと思うよ
散々1に言って諦めてるだけで

で、パースの理解が処方箋ってよく分からんって話
何でそこピンポイントなん?
2023/04/06(木) 11:40:56.57ID:jz61OpAB0
>>679
クッソワロタ!これで連投続けるとか流石やな1  騎当千w
2023/04/06(木) 11:41:29.84ID:XFdSlVCk0
>>697
そこに君の経験は無いよね?
仮にその本の内容が良くなかった場合でも、プロが言ってるから正しいんだもん!って言うの?
2023/04/06(木) 11:41:58.57ID:XFdSlVCk0
>>679
これはどういう意図のレス?
2023/04/06(木) 11:42:45.41ID:Calfb8nB0
いけない……
2023/04/06(木) 11:45:46.97ID:I+b0KaWv0
>>705
一番の問題児をほっといて皆んな上手くやりましょうって言っても
無理筋だし従わねえだろ

迷惑者のバカをまずなんとかするべき
2023/04/06(木) 11:46:02.30ID:BEDRnVMQ0
資料の意味も理解してない辺り1以上の馬鹿でどうしようもない
2023/04/06(木) 11:46:06.84ID:OjEXF9pH0
馬鹿にするだけじゃつまらんから置き論破しとくけど、オリ絵こそ資料が重要なんよ

そもそも論として人間は「知ってるから共感できる、良いと思う」わけ
誰も知らんようなものをポン出してもピンと来ないわけ~

資料は~ちゃんと見て描けい!w
2023/04/06(木) 11:47:05.94ID:OjEXF9pH0
>>712
君が言った資料ってのはかなり限定的な「お手本となるキャラクター」でしょ
そんなの絵描き界隈で使う資料って言葉遣いじゃないから馬鹿にされたっす
2023/04/06(木) 11:47:36.53ID:OjEXF9pH0
お昼ご飯食べるから後でね~
2023/04/06(木) 11:47:47.36ID:Faldtyk30
>>711
相手しなければいいだけ

それが出来ないなら他でやれってごく簡単な事だと思うんだけど?
2023/04/06(木) 11:48:37.16ID:OjEXF9pH0
>>708
反する事を別のプロが言ってるなら分かるし具体歴を聞いてる
でもどのプロも同じこと言ってるしなあこれは
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