初心者歓迎イラストアドバイス練習気軽うｐ Part10

2024/02/28(水) 14:57:41.54

!extend::vvvvv:1000:512
!extend::vvvvv:1000:512
次スレを立てる方↑を3行以上に増やしてください
スレを立てると先頭の1行は消えます

初心者に優しくお願いします
個スレに迷い込んで絵をうpしてしまう人などの誘導先にもお使いください
目に付きやすいよう時々age進行で

他のスレとの差別化として以下を可能とします

・他のスレでうpした絵や、昔うpした絵もうp可とする。もちろん本人の絵に限る
・書きかけの絵
・個スレ立てても続くかわからない人のための試用

次スレは >>970

※前スレ
初心者歓迎イラストアドバイス練習気軽うｐ Part9
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/oekaki/1707485640/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2024/04/01(月) 21:36:44.20

あっ、襟元描くの忘れてたwwww

2024/04/01(月) 21:40:38.55

>>816
素体から主に下半身の形を見直してみました
こんな感じのポーズ解釈だとおそらくこんな感じの見え方になるんじゃないかなと…
https://i.imgur.com/TNgDZ4p.jpg

2024/04/01(月) 21:41:31.06

オリジナルや二次創作のネタが出ねぇ

2024/04/01(月) 23:22:34.55

ラフの２回目ってどんな感じで描けばいいんかな
やり方分からずにいると、１回目のをなぞるだけになりそう

2024/04/01(月) 23:29:54.77

ここそういうの書く場所じゃないんスよ

2024/04/01(月) 23:32:35.53

皆さんアドバイスありがとうございます
前回よりも評価されていて嬉しいです
今回初めてパースのついた絵を描いてみたのでやはり違和感が拭いきれなかったか…一応デッサン人形を上から覗き込みながら描いたのですがフリー素材の方が初心者には有効ですかね？

>>829
>>827
お二方添削ありがとうございます
素体を描いている時下半身どうなっているのか全く分からなくて半ばヤケクソで描いたのでとても参考になります…！
くびれは胸に重なって見えるんですね…
腰や胴体の回り込みの意識がすっぽり抜けていていたので今後活用したいと思います、ありがとうございました

2024/04/02(火) 00:29:42.93

>>816
濃くなってる！目標決めて実践してるん良い！
俺からは耳朶の造形を左右対称にしたげるともっとかわいくなるかな、と、顔首肩腕他…のバランスかな。他に比べて首が極端に細く感じる思たよ。

2024/04/02(火) 01:35:40.74

てす

2024/04/02(火) 01:55:42.41

>>833
ジャケットの肩口の合わせ目とか襟首なんかを見ると
中身の入った着られてる状態の服の立体を理解できてない（＝人体の立体をよく分かってない）感があるので
デッサン人形だけじゃなくて完成品のアクションフィギュアで見てみるとか自分で服を着て同じポーズで自撮りして参考にするとかも有効なんじゃないかと思いますよ

2024/04/02(火) 08:05:35.57

imgur落ちてる

2024/04/02(火) 13:33:28.70

落ちてるのに貼ってるバカ

2024/04/02(火) 13:35:36.46

>>830
出るわけねーだろ
アタマの性能知らんのか　お前の

2024/04/02(火) 13:36:43.83

嘘つきは何をやっても無理

2024/04/02(火) 13:38:06.83

「言葉覚えて使ってみたかったんじゃないの」

何回同じ事書くんだこの猿

2024/04/02(火) 20:07:01.33

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/anond.hatelabo.jp/20240401184709
お絵描き趣味の人間が画像生成AIを使ってみた

"囲碁将棋チェスの人たちはプロアマ問わず機械を先生にしてがんばってるよね。"

"その「機械」をうまく使いこなせば今よりも飛躍的に上達できるのでは"

"純粋に書きたくて書いてるなら他人がAIで絵を生成してても関係ないと思うんだけどなあ"

"自動車が世に出て、無くなった物が山ほどあるが、個人がめちゃくちゃ遠い所に、好きな時に行けるようになった。"

"本当に絵を描くのが楽しいなら別にAIがあっても関係ないはずなのにね"

反AIに賛同してる絵師は絵を描くのが好きじゃないんだよね
だからAIを敵視するし活用して生産性やクオリティを上げようとしない
カメラが出来て消えていったしょうもない絵描き達と同様に消えるべき人間

2024/04/02(火) 20:19:58.93

本当に絵が好きなら企業や他人がAI使ってようが気にしないし、AIを活用して生産速度をあげたり棋士のようにAIを先生にして上達する
AIアレルギーの絵師は絵を描くのが好きじゃないんだよ

2024/04/02(火) 20:22:03.74

都合の良いレスだけ切り取ってくるのは流石だなw
情報操作オツカレサマ

2024/04/02(火) 20:23:47.32

ほとんどの絵師はAIを練習やヒントのために使うことではなく
最終的な作品として世に出すことを否定してるんだろ
意図的な話のすり替えはNG

2024/04/02(火) 20:26:46.26

個人的にはこの話が興味深かった。
https://x.com/nyanco520/status/1772226474243985534?s=46&t=Az0LHDucpOqKQ7pl1_n4-A

2024/04/02(火) 20:36:51.37

やってる事反AIと同じなのに毎回何やってんだろなこいつ

2024/04/02(火) 21:46:16.33

次から次へと反AIとやらを叩く理屈をひねり出した結果自己矛盾を起こす黎明期のAIみたいなバカ

2024/04/03(水) 00:20:27.39

>>846
これまた酷い藁人形だな
具体的にどの棋士がそんなことを言ったのか
車が時速100kmで走れるからといって
人が走る速さを競う意味はなくなったとでもいうのか

2024/04/03(水) 00:37:08.68

>>849
将棋の話だったら陸上100ｍ走にロボットの選手が参戦してきて無双してるみたいな話じゃないか？
人間対車じゃ例えにならんだろ

2024/04/03(水) 00:49:46.66

将棋協会のタイトル戦にAIが参戦することはないし
AbemaなんかはAIによる最善手を示しながら対局を中継してみんなそれを楽しんでる
とっくにそういう時代

2024/04/03(水) 00:57:51.12

あーAIが将棋の先生役にすっかり取って代わっちゃった的な話だっけ
それはそれで面白いかもしれんけど今までの楽しみ方とはすっかり変わっちゃったって事でしょ
にしても車対人間とはちと話が違うんでないの

2024/04/03(水) 01:17:00.13

そーいやAI絵師は絵師なのか論争とか
あったなー
自分は描いてないから絵師じゃないと思うけど

2024/04/03(水) 01:47:48.13

そういうのは別にスレ立ててやってくんない

2024/04/03(水) 02:00:48.80

お前が言うな

2024/04/03(水) 02:34:20.48

>>854
スマソ

2024/04/05(金) 09:40:45.54

オマエラはコレ

2024/04/05(金) 09:40:59.54

死刑だ
当たり前だろ　クズ

2024/04/05(金) 12:48:25.43

がきデカじゃないんだ

2024/04/05(金) 16:38:13.00

https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/2341260
"AI絵を使うと叩かれるからイラスト自体を使うのやめようって方向に着地するんじゃないかな。イラスト関係ないAI業界だけど絵師界隈には触れないように避ける思考が見え始めてる。"

"ココナラとかで生成AIでイメージやラフ案伝えて依頼したいけんだけど、反AIだったら厄介なので結局そのままAI絵を使う。反AIが多すぎて、何も言ってなくても警戒してしまう"

"反AIの連中、面倒臭すぎて近寄りたくない"

仮にAIだとしても批判される理由がない)。あの界隈は本当にもう見境無しですね…。″話通じない異常者だらけだね。反AI賛同する絵師含め"

" “このところの反AIの放火率、全盛期フェミを超えてない？”ほんとコレ。規模は小さいが放火数はフェミと変わらん。もしかしたら視認してるクラスタ差はあるけど反AI派は表現の自由の敵となってる。"

"権利者でもないのに気に食わない他人のイラストにケチ付けて全世界に公開・燃やそうとする人とは仕事の依頼どころか関わりすら持ちたくない"

手描き絵師の地位も落ちたねえ。もはや反ワクより下と言われてる始末
そりゃ界隈ぐるみで反AIに染まってたらイラストレーターに依頼する事自体やめよう、絵師と関わり持つのやめようとなるのは当然よな

2024/04/05(金) 17:02:02.84

なげぇw

2024/04/05(金) 19:00:16.14

たまに伸びたと思ったらこの始末

2024/04/06(土) 06:48:31.10

同類だろ

2024/04/07(日) 14:13:55.00

主線がくっきり目のポップな方向性の絵を目指しています
色使いやその他もろもろアドバイスお願いします！
https://imgur.com/a/SHjIdRl.jpg

2024/04/07(日) 14:39:39.94

>>864
ポップ・かわいい・デフォルメ低い頭身の絵なら肌の血色感じ(膝とか肘の赤み)があると可愛いと思う。
指先とか頬には血が集まってる感じだしかわいらしい絵でいいと思いました。
あとこの絵の光源がわからないかつコンセプトと違う塗り方なのが気になります。

2024/04/07(日) 17:17:38.82

>>865
指先と頬以外の肌の赤身も試してみてどうすればかわいらしくなるか研究してみます！
光源への意識が薄かったのが如実にばれているので精進します…
塗については「ポップ」の使い方がおかしかったかも？真意としてはキャラを全体的に彩度高めのはっきりとした色合いでまとめたかった
自分の意識の薄い所/ない所がやっぱり見る側にとっても気になる点なんだなということを認識できました
ご指摘ありがとう！

2024/04/07(日) 18:49:58.80

個人的には膝が妙にゴツゴツしていて気になった
脚をもっとスッキリとデフォルメさせて描くかいっそのこと棒でもいいかもね

2024/04/07(日) 18:58:31.92

なぜかドラえもんぽい

2024/04/07(日) 20:23:21.67

>>47 です!
前回は数々のアドバイスありがとうございました!
今度は色塗りの相談です…どうやら俺は丁寧に色を塗るのが苦手みたいです…ブルアカのような陰影がハッキリとしたアニメ塗りをしたいのですがどうすれば良いのでしょうか？エアブラシを使うのがものすごい苦手ですがアニメ塗りなら使う機会無いのでしょうか？
https://i.imgur.com/IohlUaB.jpeg

2024/04/07(日) 20:52:47.92

>>869
陰影がハッキリとしたアニメ塗りをしたいのならベース色と陰色に差を付けてやればいいだけだと思うけど。
現状どこにどんな陰（影)が出来るのかがよく分かってないようですね
上手く陰をつけるには体の形を理解してやる事が良いのだけれど
なかなか複雑で難しいとは思うから上手い人はどういう陰をつけてるかを見て取り入れて見ると良いかと。
脇の下辺りの形状は観察したのが良く分かるけど左肘がなんでこんなに削れて尖っているのかが分からない　これは流石におかしいよ。

2024/04/07(日) 20:54:35.54

>>867
言われてみればごつごつして見えるなあ　描いてるときは気が付かないのが恐ろしい
脚のデフォルメ具合も意識して次は描いてみるよ　ありがとう！
>>868
ドラえもんカラーにしか見えなくなってきたじゃないか…

2024/04/07(日) 20:58:38.50

>>864
眉毛描いて
目をこっち向かせて
左足をもう少し長くして
左手の親指をもっと親指っぽく描いたらいいと思う！

2024/04/07(日) 21:10:34.52

https://i.imgur.com/Lp3LJHT.png

その前にリンクの貼り方がおかしい…
前髪がかかってるからと言って眉毛を描かなくていいとはならないんだよね

2024/04/07(日) 21:17:11.97

>>869
自分も基本アニメ塗りだけどエアブラシ使いまくりって言うか
塗りはほとんど塗りつぶしツールと硬いエアブラシしか使わないよ
塗りつぶしでベース色をキャラの範囲で塗りつぶしてクリッピングマスクでレイヤー重ねて硬いエアブラシで適当にバーッって影を塗るって段取り
エアブラシ苦手なのってはみ出しをどうしたらいいのか分からないとか筆圧でのコントロールがうまくできないとかじゃなくて？

2024/04/07(日) 21:19:18.46

眉毛がないキャラだっている

2024/04/07(日) 21:23:20.26

狙ってやるならね

2024/04/07(日) 21:33:24.95

>>870
やっぱり上手い人のを見て勉強するって大事なんですね！
肘部分は「たしか肘ってちょっと突起みたいに表現されてる人いたよな…」って勘で描いてた部分が良くなかったですね…成長したいと思ってるクセにちょっと雑なのは俺の悪い所です…ありがとうございます！
>>874
エアブラシはブラシサイズや不透明度の調整難しかったり使い方良く分かってなかったので塗りは自分ずっと筆使ってましたね…

2024/04/07(日) 21:45:22.96

>>869
エアブラシが使いにくいならとりあえずざっくり影塗ってから要所要所ボカシツールでぼかすとかでもいいと思うし、クリスタ使ってるって前に書いてたと思うから使いやすいブラシをアセットで探してみるのもいいと思うよ

2024/04/08(月) 01:28:56.72

>>878
デフォルトのやつしか使ってなかったです…色んなアセット試してみます！

2024/04/08(月) 01:38:26.97

>>869
以前ラフを上げていた時に自分なりにちょっと描いてみてそのまま放置してた線画があったので
アニメ塗りと言う事でちょっと塗ってみました
少しいろいろやり過ぎたかもですがどうでしょう
https://i.imgur.com/5TNrY7g.jpg
https://i.imgur.com/pLIqmUW.jpg

2024/04/08(月) 03:04:58.83

背景ありの複数キャラ絵がここ数年出来上がれたことがないので、スレにてアドバイスいただけるとうれしいです。
使用はクリスタ。数か月前切り替えた新参です。
イラストの場所は初夏の山間中流付あたりの川。

・引きで見た時のキャラ配置と背景について(場所、角度、これいらない等で調整できそうな所)
・雲を入れると遠近感でるなあと思っているのですが、積乱雲にしたいならキャンパスサイズや縦横比を変えた方がいいでしょうか
・その他気になったことあればお願いいたします。
また、パース定規で消失点が途方もない遠くにある時皆さんどうしておりますか？
アイレベルを胸あたりにして看板に定規を合わせて描いたもののしっくりきていない状態です
https://imgur.com/bClg3AQ

2024/04/08(月) 04:24:14.80

>>881
・看板と車が説明的すぎて無くてもいいんじゃないかなと
　山の中腹のダム？とそこから流れてきている川も多分絶対こんな見え方しないんじゃないかと思うので無くていいんじゃないか
・この絵の狙いは地面に色んな物や人が群がってるワチャワチャ感と木や山や川や河原の砂利といった自然の風景のほうに見えるし
　構図も映画的なワイドスクリーンでそれらを一気に見せるのが狙いに見えるのでさらに積乱雲要素追加は盛りすぎかも？
　４：３の横長構図くらいにとどめて少し頭上に余白を作る感じで雲を入れ込む程度ならありかも
・現状手前のバーベキュー用具のパースがガタガタなのと看板、車の配置とパース感に違和感
　この横長構図で画面中央付近にここまでパースの歪みがあるとなると画面左右の端のほうはさらにキツいパースが掛かるはずなので
　バーベキュー用具のパース感はもっと抑えたほうが自然なんじゃないかな（カメラがかなりの広角設定なんだとしても）
・あとアイレベルがほとんど画面中央くらいを横切ってる構図なので上下方向のパースは無視して２点透視でまとめてもいいんじゃないかな
　魚眼レンズで歪んだ構図がやりたいのかもだけどいまのところそこまでの画面にはなってないように見える

2024/04/08(月) 05:22:21.08

>>864
手が逆　手になってない

2024/04/08(月) 05:26:14.04

>>880　塗る前の方がましだった
>>881　パースなどというレベルでない滅茶苦茶を赤いボックスのフタ？が証明している

2024/04/08(月) 05:44:43.37

>>884
地面が全て平とは限らない

2024/04/08(月) 08:09:51.75

881です。
アドバイスありがとうございます！時間かかりそうなのでまず看板と車とダムを消しました。小物は構図もあるので移動予定です。
構図を思いついた二分割構図にするか、人のワイワイ感があるアドバイスのやつで進めるか迷ってますが、本を見て決めてきます。
https://imgur.com/Xh1KAeq
https://imgur.com/kylFrNs

2024/04/08(月) 08:18:24.52

>>880
おお貴方はあの時の!!
ありがとうございます!!影の付け方等色々参考にします!!

2024/04/08(月) 08:30:15.39

>>881
起伏のある地形、遠景も背景も人物の手元も全部入れようとしてるんな。
もしこの場面に貴方がいてカメラを構えるとしたらどするかな？
カメラはもっともっともっと離れて、人物がちっちゃくなっちゃう分をズームアップで補って景色を切り取るんだとおもうよ。
モノどおしが重なって隠れがちな構図になるから、視点をもっと高くするといいかも。

2024/04/08(月) 10:26:57.26

>>886
元絵の胸のELとすると真ん中のピンクの人の高さが合ってないね
もしくはすごく長身？
手前の座ってる人もこの人立ったら多分すげえでかい人になりそうよ
右のBBQ、草と川辺の境目があったとしてもそこは絵なのでBBQ置いてる地面は
平でいいと思うよ。そういうとこは都合よく作ってしまおう。
そもそも傾いたとこで火は起さないとおもーし。
しっかり置くよう修正と書いてるから直すと思うけどね

2024/04/08(月) 14:32:48.54

絶望的に背景のパースとキャラのパースが合ってないから
背景描き直した方が良いかもね

2024/04/08(月) 21:42:43.95

何だこの馬鹿エアプ>>８８５

2024/04/09(火) 12:44:08.28

https://twitter.com/B4xMx/status/1777287195289891061
手描き絵師さんがんばえー
https://twitter.com/thejimwatkins

ＮＧ (ﾜｯﾁｮｲ b282-L5mE) · 2024/04/09(火) 12:46:27.48

　>>892
　キチガイＮＧ

2024/04/09(火) 12:53:32.14

キチガイ>>892

2024/04/09(火) 12:57:26.66

https://twitter.com/kikyu_balloon/status/1777281620401336629
昭和レトロとか出して来る辺り手描き反AIはまんまこれなんだろうなあ
https://twitter.com/thejimwatkins

2024/04/09(火) 12:57:30.38

リアルな人間の顔を簡単に作成できるモンタージュ画像作成サービス
https://xtech.nikkei.com/it/pc/atcl/column/15/1147163/011900004/

2024/04/09(火) 12:58:42.94

初心者歓迎イラストアドバイス「　練習　」気軽うｐ

2024/04/09(火) 13:01:09.54

己のクソのザコの正当化はよそでやれ

2024/04/09(火) 13:13:38.58

拾い画像に昭和と描いてあったからどうした　何の関係があるボケキチガイ

2024/04/09(火) 16:48:20.19

模写するとき、アタリ取らずに目から描いてるんですけどアタリ書いてからやったほうがいいですか？

2024/04/09(火) 18:10:32.23

一般的には全体のあたりを取ってからの方が大きな失敗は少ないけど
目から描いてキャンバス内に計算通りに描き上げられるならそれでも良いかと。
かなり特殊な能力というかギフト的なバランス感覚を持っているのだろう

2024/04/09(火) 18:16:12.21

今の画力によるんじゃない？
目から描くって初心者あるあるだけど
ある程度熟練した人も目から描く人いるし

画像貼ってくれないとわかんない

2024/04/09(火) 18:24:10.82

>>900
一般的に「興味のある部分」から描き始めると全体に対してその部分が大きくなってバランスがおかしくなりがちなのであまりおすすめじゃない
上の人も言ってるようにそれでも全く困らないんだったらバランス感覚が優れているか
それともキャンバスサイズに対してかなり小さめに描いてて余りの空間を気にしてないとかなんじゃないかな

2024/04/09(火) 18:26:36.60

人を足から描き始める人とか居るからな
上手く描ければ良いんだからこれが正解とか無い

2024/04/09(火) 18:41:54.13

一般論として概要から始めて徐々に詳細を詰めていくのが絵を描く基本なわけで
アタリから描くのが無難ってのは割と真理に近いかと

2024/04/09(火) 19:09:02.73

>>900
目から描いて

A.描きたいものが画面内に入らないしバランスも良くない
B.狙った通りの構図でバランス良く気持ち良く描き上げられる
C.特に仕上がりや上手さは求めないんだけど世間的にアタリアタリと聞くのでなんとなくアタリ描いた方がいい？

どれかで答えは違う
Aならまずアタリで形を取るのが良いでしょう。計画的に全体把握しつつ作業を進めるべきです。
Bなら描きながらにしてバランスを取ってまとめる力があるのだと思います、そのままで良いでしょう。
Cなら何も気にする事はありません　あなたには愚問です。

2024/04/09(火) 19:13:42.74

900の質問補足です
あたりを使わない模写でも上達することってできますか？

2024/04/09(火) 19:27:11.94

その君の模写がどう出来上がったのかを上げてくれないと判断できない

2024/04/09(火) 19:46:32.77

答えとしては上達は出来るでしょう
というのが答えにはなると思うけど、

今アタリを必要としない描き方をしている君にとって　んじゃアタリって何？
てとこから入って考えた時　前述されてれるレスをみて
自分にとってのアタリの有用性を感じるなら上達の為に活用しても良いんじゃないのかと。
特に自分には要らんと思うなら必要ないんじゃないのかな。

ただどちらにせよ枚数熟さないと上達はし難いよね。

2024/04/09(火) 19:59:17.88

アタリってのはどんな構図でどんなポーズ配置するかってことだから
脳内でやっていきなり清書しちゃう人もいる
模写なら最初から答えがでてるんだからさらにアタリをしなくても不思議ではない
でも模写すらうまく描けないって人はまずはアタリを正確に描く練習した方がイイとは思う

2024/04/09(火) 20:02:57.31

好きに描いたらええんや
絵は自由や

2024/04/09(火) 20:05:35.92

まあ例えば下描き無しでいきなりサインペンとかボールペンとか使って全集中で一発描きするような練習もあるわけで
アタリ使う使わないはその時のその絵の目的によるってだけなんちゃう
普通にデッサンするように模写したいなら全体から入ってだんだん細部を詰めてくのが一般的ってだけで

2024/04/09(火) 23:55:41.23

動物の顔難しいぞー！何かいい描き方あるかなぁ
モデルがあるんだから求めるアングルで撮ればいいのは分かっちゃいるんだけども…

一応、アタリは簡単な形に置き換えたのを使いはした
https://i.imgur.com/aFAtM55.jpg

2024/04/10(水) 00:11:58.46

AIを活用すればいいだけでは？

2024/04/10(水) 00:12:53.29

>>913
個人的には獣は鼻を基準に描いて次に目、頬、吻、頭頂、耳の順に描くかなぁ…人間が描ければあとはパーツ比率の問題でなんとなくでも描けはすると思う。
tps://i.imgur.com/W1y4LrD.jpeg

2024/04/10(水) 00:38:05.45

明らかにトラやライオンがモチーフなんだから普通に本物を参考にすればええやん
デフォルメ度もかなり少ないし

2024/04/10(水) 01:56:53.67

ユフィはゲロ臭くねえぞ　くせえのはオマエだ

2024/04/10(水) 01:57:54.04

糞が染みこんだオマエラに絵なんて無理だ
臭すぎる　糞の文字を書くな

2024/04/10(水) 01:58:46.11

ゴミ捨て場やれクソザコ>>914　生ゴミ

2024/04/10(水) 02:29:30.39

この荒らしにドングリ砲撃てないの？

2024/04/10(水) 06:54:25.12

最近　智之丞ってツイ主にはまってるわ
やっぱり絵って才能だろどう考えてもｗｗｗ
１２年目らしいで

2024/04/10(水) 08:32:34.64

まあいつもの荒らしだけど>>917は正論じゃね？小学生でも描かねぇよこんなネタ

2024/04/10(水) 09:15:16.23

>>915
すげぇ上手い！
鼻が最初で耳が最後なのは同じだけど、それ以外はバラバラだったなぁ…もっと練習しなくちゃだ

2024/04/10(水) 09:16:45.56

>>886
難しい絵に挑戦しようって気概は良いと思う、でも何も無しに描くにはこの絵は難しいと思うから面倒くさいけど3Dで当たりを作るか背景写真を用意して参考にして描いた方がいいと思う
あと個人的には楽しそうな感じが素敵で良い絵だなあと思うからもう少し顔が見えるキャラがいると良いな
頑張って欲しい、応援しています

2024/04/10(水) 11:10:24.17

糞つまらねえんだよオマエラ5chのカス

2024/04/10(水) 11:10:41.74

ゲロくせえからしねよ

2024/04/10(水) 11:11:06.19

嘘つきはくせえんだ！