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初心者歓迎イラストアドバイス練習気軽うp Part13

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1名無しさん@お絵かき中 (2段) (ワッチョイ a976-19P1)
垢版 |
2024/07/01(月) 23:58:35.15ID:KkNax6Wj0
!extend::vvvvv:1000:512
!extend::vvvvv:1000:512
次スレを立てる方↑を3行以上に増やしてください
スレを立てると先頭の1行は消えます
初心者に優しくお願いします
個スレに迷い込んで絵をうpしてしまう人などの誘導先にもお使いください
目に付きやすいよう時々age進行で
他のスレとの差別化として以下を可能とします

・他のスレでうpした絵や、昔うpした絵もうp可とする。もちろん本人の絵に限る
・書きかけの絵
・個スレ立てても続くかわからない人のための試用

次スレは>970
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2024/08/15(木) 10:44:49.35ID:1NBm/f4w0
クリスタは自分の力で描いてるじゃん
AI生成はマジで何もしてないじゃん
何で一緒に思えるんだ
2024/08/15(木) 12:11:00.72ID:tCGwCYBf0
正直言うとアナログで書けない人はクリスタでも書けないんだけどな
まぁ直線が引けますとかグラデが綺麗に掛けられますとかはあるけど
そう言う機能は描ける人にも同じく使えるわけで
使えた上で描ける人はより早く確実に上手く的確な表現が出来るわけだけど
それは自分の表現を狙って造れるて事なんだな
一方AIは綺麗な表現はするのだけどそれが作家の狙い通りになってるのかは大いに疑問だよな
逆にその傾向をネタ出しツールとして使うのはアリだよなとは思うけど
現状絵描きが使う方法としてはダメ出しとネタ出しかな
2024/08/15(木) 12:33:34.76ID:8TGkwc/w0
知能と育ちの問題
お金出して他人に絵を描かせても絵描きは道具で自分のイメージで描いたと言うよ
AIかどうか自分が描いたとかは関係ない
2024/08/15(木) 12:56:56.98ID:ZMIDXOYd0
クリスタってただの道具だからね
絵が上手い人はアナログでもデジタルでも
関係なく上手い
2024/08/15(木) 13:00:14.06ID:7wUYv22a0
デジタル育ちのteenとかいそうだしな
2024/08/15(木) 13:59:37.24ID:TBICGPCC0
クリスタも生成AIもただの道具
絵は完成品が全てだよ
2024/08/15(木) 14:06:26.18ID:Ll1zSsW70
違うな
趣味の絵描きにとっては描く過程こそが全て
むしろ結果はおまけでしかない
2024/08/15(木) 14:28:21.70ID:wZru7NkM0
画力ゼロが絵ガチャ回してるのと、絵描きが絵を描いてるの同一視してる時点でヤベー奴でしかないけど
793名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6de0-ggsE)
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2024/08/15(木) 18:40:37.50ID:pPpYLRib0
https://i.imgur.com/JSLjhy8.png
初音ミク描きました
真剣な絵は初めて描きます
その友達には「初めてにしては上手い」と言われたのですがどうですか?
何かアドバイスくれたら嬉しいです
2024/08/15(木) 18:53:10.70ID:8TGkwc/w0
あーはいはい上手い上手い
795名無しさん@お絵かき中 (エムゾネW FF62-gvHj)
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2024/08/15(木) 19:08:20.99ID:DHcnz0rxF
>>793
前髪や眼球にちゃんと影を落としてるので、かなり勝手の分かってらっしゃる方かと思います。髪色や服の差し色はもっと青ネギ色というか白に寄せた緑で統一した方が元キャラに近いのではないでしょうか?
796名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6de0-ggsE)
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2024/08/15(木) 20:29:10.38ID:pPpYLRib0
>>795
アドバイスありがとうございます!
確かに元々のミクの色から離れていましたね。今度描く時はもっと元のキャラの色に近くなるようにしてみます。
2024/08/15(木) 20:38:18.91ID:LLKpmfsT0
>>793
完成までどのくらい時間かけた?

ひとつの絵にどれだけ集中力とか手間をかけれるかが質にかかってくると思う
(何も見ずに何分でササッと描いた人にも言えることだと思う)
2024/08/15(木) 21:37:13.72ID:1NBm/f4w0
>>793
ファミコンのキャラクター(ロックマンとか)を思い出した
何のことか分からなくても俺は悪くない
799名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6de0-ggsE)
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2024/08/15(木) 21:49:31.91ID:pPpYLRib0
>>797
デジタルで描くのが初めてで友達に機能教えて貰って描いてたので実際の時間は分かりませんが30分くらいだと思います
2024/08/15(木) 22:05:06.58ID:LGQwxbAo0
https://anond.hatelabo.jp/20240815215057
反AI、Twitterに敗北 反AIの歴史
2024/08/15(木) 23:57:58.63ID:ZMIDXOYd0
>>793
アドバイス以前って感じだから
お絵描き楽しいねぇ!ってくらいしか言えぬw
2024/08/16(金) 00:53:51.27ID:OxpsqBWV0
>>799
アナログで描いてるなら写真撮って下絵として取り込んだりもできるだろうし、次はその辺の機能を使ってみるといいかもね
2024/08/16(金) 07:37:38.76ID:OWSklqe90
https://note.com/aomadokatari/n/nb97af09beb18
8/14 Grok画像生成AI機能追加という反AI敗北記念日

絵師のラッダイト運動は惨敗という形で終了ですね
おつかれさまでした
2024/08/16(金) 08:37:21.70ID:F2WayyW90
うん、負けた負けた、だからもう来なくていいぞ
805名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6e51-eZkt)
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2024/08/16(金) 12:42:45.88ID:9KMGki4j0
この絵柄ってもう古いですか?
https://imgur.com/a/0TkhA8a
2024/08/16(金) 12:58:54.87ID:Z/vlMfsw0
>>805
新しいも古いもないかなな印象少なくともこのスレではあたらしくはない
顔だけちょちょっとじゃなくて全身ガッツリ描いてみなよ
自分ではどうなん
807名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6e51-eZkt)
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2024/08/16(金) 13:31:18.63ID:9KMGki4j0
>>806
https://imgur.com/a/GXzxtjj
全身描きました
自分では新しいとは思わないしアニメでよく見るっぽい絵柄でパクリと思われないか気になります
2024/08/16(金) 14:06:09.17ID:Z/vlMfsw0
>>807
別にパクりとも思われないとは思うけど思われたところでどうなんだ
とは思うけど
ガッツリしっかり仕上げまで持っていってみると良いと思う
2024/08/16(金) 14:09:17.72ID:i1u7AKuW0
>>807
相変わらず手足がメチャクチャだな
2024/08/16(金) 15:20:30.37ID:rpp4wpcA0
>>807
アニメのサザエさんみたいなバランスだな
2024/08/16(金) 15:33:29.62ID:h+PgyyBf0
消しカスで何を表現したいか知らんが馬鹿じゃねえの
2024/08/16(金) 15:33:43.05ID:hO5mym670
>>805,807
貴方の狙いが何処らへんで、どこを観てほしいのか、どこが不満なのか、もっと詳しく書いてみたら違う反応を得やすいかもね。

で。敢えて古いか新しいか問われたら古め、昭和の少年週刊誌漫画な印象。でも仕上げ方向次第でどうにでも化ける段階の下書きだからなんとも断定しがたいな。
2024/08/16(金) 15:41:18.66ID:Ps1/M7LB0
ああ言い忘れた。絵柄がパクリとか、今はまだ気にすることは無いよ。むしろ特定の誰かの絵に似てるところを見つけるのが難しい段階だから好きなように思い通り描いていいんじゃないかな。
814名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6e9b-eZkt)
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2024/08/16(金) 16:11:26.74ID:9KMGki4j0
>>813
つまり下手って事です?
2024/08/16(金) 16:15:57.12ID:Ps1/M7LB0
>>814
うん。でもんなこた気にすんな。昨日の自分の絵が下手にみえるなら、今日の貴方は昨日より目が肥えたって証拠。明日はもっと上手くなる。
2024/08/16(金) 16:30:45.05ID:h+PgyyBf0
>>814
顔だけ何年も描き続けてもそれだけだよ
自分でもわかってんだろ?
817名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6e9b-eZkt)
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2024/08/16(金) 16:46:45.21ID:9KMGki4j0
>>816
顔だけは描けてますか?
2024/08/16(金) 17:11:51.61ID:h+PgyyBf0
左向きだけしか描かない
絵の上手い小学生くらいは描けてるんじゃね?
そこから成長してないんだろうけど
2024/08/16(金) 18:08:40.02ID:cAnWw0R80
>>807
新しい古い、パクリだそうじゃない
以前の問題だから頑張ってもっと色々描いたらw
820名無しさん@お絵かき中 (アウアウウー Saa5-ggsE)
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2024/08/16(金) 18:47:15.15ID:7yS9ZFbMa
>>805
>>807
俺はその絵、好きだよ
2024/08/16(金) 19:09:44.78ID:h+PgyyBf0
>>820
おまえ、ワッチョイからすると
おまえ=>>793>>723
ってことじゃねえか

単なる荒らしじゃんか
2024/08/16(金) 19:56:59.00ID:3d5TFFoy0
??????
823名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6dfd-eZkt)
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2024/08/16(金) 21:04:29.38ID:Ac1UGj/m0
>>810
デフォルメって知らない?
リアルな絵なんて描いてないでしょ
2024/08/16(金) 21:14:59.37ID:rpp4wpcA0
>>823
いや知ってるが…
サザエさんみたいなデフォルメの仕方だなと思ったのでそう書いただけだが
2024/08/16(金) 21:15:56.22ID:cAnWw0R80
>>807
何ていうか、料理で例えるなら
まな板でジャガイモの皮を少しだけ雑に剥いて
あの、この料理の出来どうですか?
アドバイス下さいって言ってるような感じかな
料理以前の話やろ…的な
2024/08/16(金) 21:17:55.78ID:dOiNiGgc0
>>821
もしかしてワッチョイwが共通してると同じ人だと思ってんの?無知を晒すにしてもさすがにアホすぎて恥ずかしすぎだろ
使用回線とIPアドレスの一部とドメイン名とユーザーエージェントで構成されてるんで仕組みぐらい調べろ
ワッチョイwは固定回線のスマホからの書き込みってだけだぞ
2024/08/16(金) 22:40:03.86ID:E4xdFDGS0
こんなマウント初めて見た
828名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6dfd-eZkt)
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2024/08/16(金) 22:46:25.23ID:Ac1UGj/m0
また描いた
絵柄古いですかね
すごく雑に描いたから細部とか線がすごく雑だけどその辺割り引いて見てほしい
https://imgur.com/a/vQvl5at
2024/08/16(金) 22:53:08.35ID:G62vw2Bz0
紙愚者がんばってんな
色は塗らんの?
2024/08/16(金) 22:58:43.85ID:m3quZWlQ0
顔の向き、表情、年齢層、性別、服装の傾向、手を隠すところ、紙と鉛筆と消しゴムのカス、全てが同じ
何を目指してるか知らんけどそれでいいんじゃない?
ある意味ずっと同じクオリティ保ててるし
831名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW c6f9-ggsE)
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2024/08/16(金) 23:03:30.21ID:qHyk4F7S0
>>828
俺は好きだぞ
足とか手上手いじゃん
2024/08/16(金) 23:07:50.69ID:pg1SWA6K0
三峰徹目指してるならここじゃない
833名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6dfd-eZkt)
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2024/08/16(金) 23:37:14.05ID:Ac1UGj/m0
描いた
何も見ずに5分以内で描いてるので割引きよろしく
https://imgur.com/a/rHeplmU
834名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイ 8162-hgB2)
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2024/08/16(金) 23:44:18.85ID:KBqyzUJ00
>>833
進歩がないってのはもう人間として終わってるんだよ。
その時点で判断する価値なし。
既に完成されてて、5分で書いてるならすごく上手いから、もうここにこないでね
2024/08/16(金) 23:45:16.81ID:E4xdFDGS0
某1とは違うの?
836名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6dfd-eZkt)
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2024/08/16(金) 23:49:04.11ID:Ac1UGj/m0
>>834
先の2枚よりマシな気がするけど
何より線が
2024/08/17(土) 00:00:18.18ID:Sikpgz5g0
>>836
シンプルに雑な絵を貼ってる目的は何なの?
2024/08/17(土) 00:06:00.53ID:Q8UJ89ZCa
どこかの板の常連から悪い影響受けてそう
毎日ササッとモノクロ絵を描いてはチヤホヤされたいのね
ああいうのはメシを食う暇も惜しんで長年描いてる人だよ
839名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6dfd-eZkt)
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2024/08/17(土) 00:07:43.17ID:g1GUOOxo0
>>837
正直貼るつもりなく描いてるけどせっかくだから貼ろうと
2024/08/17(土) 00:22:11.61ID:mu2K2gaO0
https://i.imgur.com/vjphAwc.png
結局
拾う主線とか線の太さとか、そもそもの手癖とか、ペン入れしてみないと絵柄なんて分らんよなと
ただ、少なくとも目の形はどうにも古いとは描いてて思った
好きだけど

どうすると今っぽくなるんかねぇ…
2024/08/17(土) 00:44:20.44ID:QaMYNXEr0
>>840
やっぱりハイライトとかですかねぇ、、、
842名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 6dfd-eZkt)
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2024/08/17(土) 01:36:34.87ID:g1GUOOxo0
横の正面描いた

https://imgur.com/a/43WyVRU
正面
https://imgur.com/a/PHDFaIp
2024/08/17(土) 02:12:52.14ID:mu2K2gaO0
https://i.imgur.com/pMXxXSO.png
目はこんな形の方が今っぽいんだろうか・・・

>>841
なんか、形かなと思ってさ
ダイアモンドを横から見た形の下を切り取って六角形にしたイメージ
2024/08/17(土) 03:25:15.92ID:nCMVmp5x0
https://www.unprinted.design/articles/designers-role-in-the-emergence-of-generative-ai/
生成AIとデザイナーの向き合い方。「自己否定を受け入れる」大切さ

反AIへの批判と画像AIにウダウダ言ってる奴は自己否定を受け入れろ
845名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW c6f9-ggsE)
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2024/08/17(土) 04:47:25.48ID:y2ThuHkV0
https://i.imgur.com/qyLO4Sq.png
>>842
俺が言えたことでは無いが横からのイラストはこんな感じにしてみればどうだ?
昔どっかでこういうコツ載ってる見たんだが……
2024/08/17(土) 06:12:26.43ID:AAKlIEw/0
>>826
下4桁で抽出して、その発言内容から言ってるのだが
2024/08/17(土) 06:25:56.98ID:EMTae4iE0
>>846
ワッチョイの下4桁英文字はブラウザだよ
同じブラウザ使ってりゃ他人でも普通に被るぞ
2024/08/17(土) 08:05:21.04ID:Z2TrU2Q2a
何で毎回消しカス写ってるんだよwww
2024/08/17(土) 08:15:10.33ID:AAKlIEw/0
>>847
普通には被らんやろ
単発の肯定レスがかぶる確率なんてめっちゃ低いやろ
逆に否定の根拠になってないな
2024/08/17(土) 08:50:56.39ID:sHOfxEF10
自分の絵がカスなのをアピールしてるんだろ
2024/08/17(土) 08:56:48.86ID:InPIGUeh0
>>849
○○○○ ○○○○-ggsEが被ってて画像投稿と単発褒めコメしてるから荒らしだろってこと?
褒めてない>>770なら自分のコメだから割と被るんじゃね?
他の板で含めて検索しても自分が見てたとこで数人かいるしな
てかここでのVgpbのほうが初心者バカにしてイラスト屋以下とか言ってX消させたやつと同じなんだが…
それならお前が荒らしだろって話だが
2024/08/17(土) 09:31:34.29ID:QaMYNXEr0
>>843
なるほど
853名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 9962-ggsE)
垢版 |
2024/08/17(土) 16:14:53.53ID:VR1Ry2cI0
パルミーみたいな感じの学習サイト使ってる方居ますか?ガチの絵師さんが解説とか添削してくれるってのに惹かれて登録しようか迷ってるんですが…
854名無し (ワッチョイW 19c6-ggsE)
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2024/08/17(土) 18:34:25.04ID:VZvb39mY0
>>848
自分で描いたアピールでは?
855名無しさん@お絵かき中 (エムゾネW FF62-gvHj)
垢版 |
2024/08/17(土) 19:07:43.25ID:ELFZFYOsF
何か意図を汲み取る努力はとうに諦めた
2024/08/17(土) 23:46:50.61ID:nCMVmp5x0
https://anond.hatelabo.jp/20240817232922
豊洲こども食堂、反AIに焼かれる 反AIの歴史

AI憎しで絵師界隈は豊洲こども食堂まで燃やすのか…
2024/08/17(土) 23:59:23.95ID:sHOfxEF10
>>856
AIなんて使わなくても出来そうな加工でわざわざ燃やしてんのな
858名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイ 1f01-CjR1)
垢版 |
2024/08/18(日) 00:14:46.26ID:8axiSzq00
なんで時々AI絵の話してる人が居るの?
859名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイ 1f01-CjR1)
垢版 |
2024/08/18(日) 00:30:22.97ID:8axiSzq00
>>828 >>833 わざわざ雑に描いたけどとか、5分で描いたとか保険をかけるの印象悪い。なら丁寧に描いた絵をあげるべきでは?そこからな気がする
2024/08/18(日) 01:23:24.54ID:ZwXreC810
>>858
AIの話をマルチコピペしてる荒らしなので触らないように
何言っても無駄なので、反AI、絵師界隈、hatelabo、hatenaあたりをNGにするとスッキリする
他板でも同じ内容をマルチコピペしてるあたおかだよ、絵描きを煽りたいだけ
861名無しさん@お絵かき中 (スッップ Sd9f-VV7M)
垢版 |
2024/08/18(日) 01:38:07.79ID:vC8Y7wHsd
そろそろ質問者が中々来ない時の暇つぶし企画とか欲しい今日この頃
2024/08/18(日) 03:31:00.80ID:ZPJDB0370
そういうのはそういうスレでやるべきだよな
2024/08/18(日) 08:45:50.12ID:ki+kJ2740
>>853
添削目的ならsessa、動画だけならclass101からでいい気もするが学生で学割効くとかならパルミーもありかも
まぁパルミーは無料体験あるから試せばいい
期間内に解約するの忘れるなよ
2024/08/18(日) 09:39:35.11ID:c67nxHOG0
>>859
見た所時間かけてもお察しの画力だから
どっちにしろ同じだと思うw
865名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 1f01-Blsx)
垢版 |
2024/08/18(日) 12:24:25.09ID:8axiSzq00
>>860
成程ねー
2024/08/18(日) 12:37:17.88ID:ZwXreC810
画力が高くなくても、10分で描いたのと一日かけて仕上げたのだとクオリティが段違いだし画力も上がるのは本当
でも件の人は別に画力やクオリティを上げたいわけじゃないから別にそのままでいいんじゃない
絵を描く人って全員絵が上手くなりたいって目的があるかと思ってたんだけどそんな事ないんだよな
2024/08/18(日) 13:31:24.28ID:fr1OUv6v0
https://anond.hatelabo.jp/20240818132946
マクドナルド、反AIに焼かれる - 反AIの歴史
2024/08/18(日) 13:35:22.28ID:VsHxzUoe0
マクドナルドはジェノサイド支援だからそれ以前に使わない
869名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 1fd2-3lKU)
垢版 |
2024/08/18(日) 15:09:49.93ID:prItYvlj0
>>866
自分、漫画家目指しているので1体の絵に1日かけるのは論外なんですよ
あと何も見ずに雑にって言うのは言い訳じゃなくて何も見ずに早く描いた今の実力がこれって事
時間をかけないのは画力やクオリティを上げたいけど作品として描いてるわけじゃないから出来栄えは気にしない
あくまで現状の把握と絵の修行目的って事
普段はもう少し時間かけて資料見ながら描いてますよ
870名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 1f01-Blsx)
垢版 |
2024/08/18(日) 15:10:28.85ID:8axiSzq00
>>866
画力やクオリティを上げたいわけじゃないならここにアドバイス貰いに来なくない?
2024/08/18(日) 15:18:27.44ID:5B9Xbn6T0
>>869
その資料見ながらちゃんと描いた絵をここで発表してくれよ
現状把握目的の雑絵を見せられても困るとしか
2024/08/18(日) 15:41:01.92ID:VsHxzUoe0
要約:まあ単なる冷やかしだからお前らそんなに気にするな
873名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイ 9f7e-xhLv)
垢版 |
2024/08/18(日) 15:43:42.71ID:9AIaOvQy0
>>869
>>871
俺、この後こいつがなんていうかわかるぜ。
「いや、ちゃんと描いた絵の評価を求めてるわけではなくて、早く描いた絵の評価が知りたいだけなので」って言って出さない。
だから別の切り口で言うわ。
「毎度毎度同じパターンで同じような投稿してアドバイス貰ってるんだから、一度くらいお礼のつもりで時間かけた絵を見せてくれよ。((30分かけて描きました」もなしな)数時間以上かけて、自分が完全に完成させられた、少なくとも漫画として製本されても良いと思えたやつを出してくれ。
ギブアンドテイクだろ、たまにはギブしてくれよ
874名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 9f62-I0wj)
垢版 |
2024/08/18(日) 15:55:49.43ID:2SwbsCVs0
>>833>>842とかいい感じの絵はスルーするあたりにスレ民の民度が伺える
875名無しさん@お絵かき中 (スッップ Sd9f-VV7M)
垢版 |
2024/08/18(日) 16:02:42.42ID:DwQbl9Dcd
漫画なら1日100体ペン入れまで描けないと勝負にならないな
2024/08/18(日) 16:04:52.71ID:5B9Xbn6T0
>>874
正面は良いけど横は首の付け根がおかしいと思う
2024/08/18(日) 16:05:32.17ID:pw9y6MH80
描いてればだんだん早くなるんだがな
適当な絵ばっか描いてても上手くはならない
878名無しさん@お絵かき中 (スッップ Sd9f-VV7M)
垢版 |
2024/08/18(日) 16:10:09.54ID:DwQbl9Dcd
>>874
ほかのラクガキと変わらんだろ。クオリティも技術的課題も何一つ解決してない。
2024/08/18(日) 16:16:35.85ID:5B9Xbn6T0
それよりも、消ゴムのカスを桜の花びらレベルの演出効果だと思い込んでる節がある
2024/08/18(日) 16:49:57.52ID:UK5Gknjl0
漫画家目指してんなら雑な鉛筆絵じゃなくて、ちゃんとペン入れした絵描いてないとダメだろ。しかも毎回同じような棒立ちの絵ばっかり。
こう言う奴は結局漫画描かないことの方が多い。
2024/08/18(日) 16:51:46.88ID:ZwXreC810
自分は漫画家志望ではないけど同人出してて漫画描く時に画力求めるし練習もしてるし
人前で下手な絵出したくないから、869の気持ちは全くわからんけど、そういう人もいるんだなというのはなんとなくわかったよ
それなら言い訳せずに、人にもどうでもいい絵見せなきゃいいとは思うけど
882名無しさん@お絵かき中 (アウアウウー Sa63-Blsx)
垢版 |
2024/08/18(日) 17:16:39.78ID:vxTGjSbLa
本気出して練習してたら短時間でも上手くなるぞ
2024/08/18(日) 18:02:26.41ID:fr1OUv6v0
【緊急】どんぐりグッズ販売開始wwwwwwwww [492715192]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1723948061/

5ch運営がAIイラストを販売してるぞ
絵師はSNSも5chも止めてネットから消えような
884名無しさん@お絵かき中 (ワッチョイW 1f01-Blsx)
垢版 |
2024/08/18(日) 18:03:01.12ID:8axiSzq00
絶対 >>530と同一人物だろ。>>828
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