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実況に関する議論や質問スレッド

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
04/05/19 02:09ID:???
実況報告以外はこちらでお願いします。

★実況報告スレ 3★
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1067731439/
04/05/19 21:22ID:ukKgJw3b
>>146
掲示板は株じゃないからな、いつか上がるじゃなくて上げようと努力せんと。
04/05/19 21:23ID:KkILQGmR
>>144
その矛盾を回避するために、実況要素のあるスレは市況実況板推奨
という株式板の案内が既に策定されていたんです。
株式板の実況を止めさせるにはそれしかないと思いましたし。
でもそれを聞き入れてくれる方も少なかったですけど。
これからは既にある株式板の案内をもっと厳密に運用すればいいと思います。
04/05/19 21:25ID:OT4AnxTd
株板住人の者です。
管理側の方々にいくつか質問があります。


1.今回のex5の株板停止は、実況行為に対する懲罰ということでいいのでしょうか?

2.もしex5の株板の復活を望むならば、それ相応の手続きをすれば復活できるのでしょうか?

3.もし株板住人がex5の株板を放棄し、他の策を練るとしたらそういうのもありなのでしょうか?

4.ex5の株板停止に対するリアクションを住人が起こさなかった場合、ex5株板は停止のままでしょうか?
また、その状況に住民が適応してしまい、「停止したままでもいいです」となったら、それはそれで
okなのでしょうか?


以上よろしくお願いします。
04/05/19 21:27ID:bpeRyFKO
>147
まー、それで投資一般板で買い煽りしてるんですけどねぇ。上値重いようで(w
151 ◆ToKEI3Ksw2
垢版 |
04/05/19 21:30ID:8I1aMY19
キャップの代わりにトリップで。

>>144
/株=実況という本質と株板は実況禁止という矛盾
/これではいくら誘導・自治と言っても効率が悪すぎたのではないか

それを言ったら、スポーツ系の掲示板の前に、
テレビやラジオの掲示板の方が矛盾しているかも…。

かなり前に聞いたのが、株板だと値段が上がると?
「キター」とかって花火の無意味な連続書き込みがあるのが文化とか…。

それだと掲示板じゃなくて、チャットでやってねと思われるかも。
04/05/19 21:39ID:wv+v7QrK
●専用の株板を作ったらどうなるだろう。
04/05/19 21:39ID:ekox+Tud
株式 /投資一般 /市況1 /市況2 /先物
連帯責任で全部永久に共用停止にするのがベストでしょう。
つまり株やってる奴全員完全に2chから締め出す。
運営側の英断を求む。
04/05/19 21:41ID:ekox+Tud
ヤフーには銘柄ごとに掲示板があって、そこで情報交換できるんだよね。
全員そっちに行けばいいと思うよ。
2chだけが掲示板じゃないって。
04/05/19 21:41ID:ukKgJw3b
どっか(難民板あたり)に逃げるだけ。
04/05/19 21:43ID:ekox+Tud
>>155
難民板で株の話をしてる奴がいたら片っ端から削除すればいい。
「猫を追うより皿を引け」だよ。
04/05/19 21:43ID:+8zeMZdw
>>144
たしかに、株の場合はほとんど実況になってしまいますねぇ。

けど、そこはローカルルール(場合によっては自治スレとか)で、
「実況は駄目、実況風味はおっけ!
んで、実況風味ってゆーのはね?。。。云々
でもって、実況されてしまったらね。。。云々」
みたいなのを、決められれば良いなぁ、とは思います。
皆さん、株やその話題には詳しいと思いますし。

で、決めた事をちゃんと保守したり運営したり(運営してるのは
キャップを持ってる人だけじゃないですよね?)して欲しいなぁ、と。

外枠ってのも、そうやって揉めて作られたと認識してます。
なんで、この事がきっかけになって、外枠が変わってしまう事も
ひょっとしたら、あるかもしれないなぁ、とは思ってはいまつ。
# その場合は、こーゆー風に外枠を変えてくれ、みたいに提案
# してくれると良いと思いまつ。

。。。って。
なんか、板違いなふいんきになってきたので消えますね。
04/05/19 21:44ID:6BR5hLff
>>148
>実況要素のあるスレ
全部のスレがそうだと言っても差し支えないくらいだったでしょ。
そういう要因抱えたまま板用意されて必死に自治やってたの。

>>151
この際他の板に合わせる理由は無いと思うんです。
実際「株=実況」で言い上げられ板止められてこうなってますという認識なので、
厳密に「株=実況」で実況行きにしたいという雰囲気になってるみたいです。
04/05/19 21:45ID:QSHkj5h3
sports2鯖移転でよいと思われ。。

荒らし?規制?過去ログ?
なんですかそれ? てな具合で。
04/05/19 21:45ID:ukKgJw3b
管理人のやる気があれば>スポ2
04/05/19 21:47ID:izXIZ/2i
>>138
手順についての批判へ反論があるのは理解できるけど(反論の中身も含めて)、叩くつもりで批
判したわけでないので、そのことは理解して欲しい。

昨今、アクセス規制が割と簡単に通るようになったせいで、規制厨なる者が登場し始めているの
で俺のような連座規制経験者は皆ピリピリしてるんだよ。
以前と違い規制は割と簡単にかかるから、情報周知に時間をかけてもらいたいってこと。

気づかなかったことについては、板停止により住人一同責任を共有しているわけで、「次からは
お互い気を付けよう」と言う方向性だけは見出したいものだ。
04/05/19 21:48ID:3ebdCVtz
実況避難所として kouhaku を有効活用している現状があるから
sports2 上に実況も可能な新板という解決策は悪くないかもねー

もちろん、>>160 ですが
04/05/19 21:56ID:8I1aMY19
>>162
スポーツ2だと、過去ログは残りませんけど、そのへんはだいじょうぶ?
164動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 21:57ID:KkILQGmR
無理だ、株は特殊だからだめだと仰っている方へ
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/market/1074598247/75-n
ほとんど株式板の実況がない状態で、市況と株板を使い分けていた
時期もあったのです。
その時出来て、なぜ今出来ないのでしょうか?
165149
垢版 |
04/05/19 21:59ID:OT4AnxTd
どなたか >>149 にレスください・・・
04/05/19 22:02ID:h6qmAujW
>>149
デムパって言われるのがオチだから自治スレ帰ろうよ。。。
04/05/19 22:03ID:REYd+sz2
>>164
あのな、何度も言うけど俺を含めた大半の株系住人は、市況と株板を
しっかり使い分けてたと昨日まで思ってた訳なんですよ

これってどういうことなんですかね?
168149
垢版 |
04/05/19 22:07ID:OT4AnxTd
>>166
>>149 はデンパですか・・・いやもうこれだけ聞ければ帰りますきにお見逃しを・・・
04/05/19 22:07ID:QSHkj5h3
>>165
質問内容からいって
管理人orおぢさん以外答えられんと思われ。。
04/05/19 22:13ID:6BR5hLff
>>164
その使い分けは今回のとちょっと違う。
今回は
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1079186096/
ここに載って止められたから
今後はここの1の規程通りいきましょうという事だと思います。
04/05/19 22:15ID:N+sddCcX
さい証おまえいい加減にしろよ
自治に興味ない株板住人全体がおかしいと思ってるのは
一人じゃないんだよ。
それを一人と決め付けてIDなんとかさんが暴走とか吊るし上げる。
これは株板というムラ社会内での村八分行為だ。
その株ムラじたいが2チャンから異端視されてるのが現状だと把握できてるのか?
04/05/19 22:16ID:KkILQGmR
>>167
最近の、明日の日経株価スレの実況状態は目に余る状態だったと思います。

思い出すのは、最近よりも使い分けていた頃の書き込みです。
最近日経スレの書き込みが少ない そんな内容です。
その代わりに市況実況2板の欧米株スレや市況実況1板の何月の市況スレで
実況していました。
そうやって使い分けが出来ていた時期もあったわけです。
173動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:16ID:AJlmv6Yw
投資一般でも売買記録と称して実況やりまくりだろ?
資産の増減をリアルタイムで報告してるんだから完全に実況なんだが
訳のわからんローカルルールに守られているだけで
ほとんど言葉遊びの世界だよ
やってる事はほとんど同じなのに、投資一般のコテスレだけ実況OKって矛盾
してるだろ。
04/05/19 22:18ID:DAriRHp1
>173
それなら報告しないと
みんなが自治に参加しないから今回の問題がおきた
04/05/19 22:18ID:izXIZ/2i
>>173
それは削除依頼出せばよいことでしょ。
それを自治というのではないの?
04/05/19 22:19ID:REYd+sz2
>>172
君に何を言っても無駄なようだ・・・
04/05/19 22:20ID:uCkF+ubx
>>173
売買記録が実況にあたらないのは、この前の板分割の時に確認されたと思われ。

運営側の見解によると、売買記録は「日記」にあたるらしいです。
普通の板で「日記」は禁止されてるのでNGだけど、
投資一般板ではOKっつーことでやってます。
178149
垢版 |
04/05/19 22:20ID:OT4AnxTd
>>169
了解しました。。。って管理人さんたちはこのスレ見てるんですかね・・・見てください(つД`)

とりあえず >>149 の回答もらえるまで待ってます・・・
179動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:20ID:6Ep8+QS0
そもそもどこの掲示板も似たようなもんやけどなぁ

「実況」何故2ちゃんだけあかんねや??
04/05/19 22:22ID:uCkF+ubx
>>179
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1079186096/1-10
このへんを見てくださいー。書いてありますんで
181動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:22ID:AJlmv6Yw
>>175
そもそも「売買記録」というのが、どこまで許されるのか分からんし
自治スレに報告してもコテ信者に袋叩きにあってるでしょ。
182動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:25ID:KXi17yO5
>>177
コテスレでリアルタイムで報告しているのは実況じゃないの?
04/05/19 22:25ID:XrjjqrZX
>>179
「実況禁止」のルールが嫌なら、2やんねるを利用しなくても良いのでは?

184動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:27ID:AJlmv6Yw
>>177
「アゴ逝ったー!!」ってのも日記なのか?
日記ならリアルタイムである必要はないと思うが・・・
結局、投資一般で実況が普通に許されてるから新参者が株板でも実況するんじゃ
ないのか?あまりにも曖昧すぎて説得力がないよ
04/05/19 22:27ID:uCkF+ubx
>>181
勝ち負けスレでやってる「売買記録」はザラ場以外にやってるんで、
「リアルタイム」っつーより、スポーツ実況とかの「試合後の感想」っぽくない?
そういう感じのなら問題ないかと。
この程度の枠組みだとわかりづらい?みんなこれで問題なくやってるんだけど、、
04/05/19 22:27ID:izXIZ/2i
>>181
てゆーか
そここそ手順を踏んで事務的に対処すべきでは?

報告して礼節をわきまえた反論なら様子見するが、誹謗中傷に終始するなら
取り敢えず依頼を出して、削除人の裁量に一任するとかね
187動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:30ID:6Ep8+QS0
>>180
おおきに、見てきた。
>>183
俺自身は別に嫌でもないしなぁ
何で?と、思っただけや。
書き込みの内容にアウトセーフっちゅうより
サーバーに負荷がってことなら、仕方なしって感じやな。
04/05/19 22:31ID:uCkF+ubx
>>182
特定のコテスレを指してるような気がするんだけど、、あれはけっこう黒に近いグレーゾーンだと思う。個人的意見に過ぎないけど。
だからって市況板にコテスレを立てられないからドコに押し込むべきか困るんだけど。

っつーか、ココは株板系専用の議論スレじゃないんだから、
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/market/1084901442/
こっち行かない?
189動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:31ID:AJlmv6Yw
>>185
もちろん勝ち負けスレは問題ないよ
俺が言ってるのはコテスレのこと

コテのリアルタイム売買報告を規制しないと市況板は定着しないんじゃない?
04/05/19 22:33ID:6BR5hLff
>>172
使い分けてても今回のソレで言えば実況でアウト

>>173>>177
下手すぎスレのザラ場での下手報告でさえ実際誘導ものだったのに。
もちろん>>177みたいな事で追い返すこともあったけど。

>>183
株ネタ=実況ネタでありながら株板=実況禁止
これでは利用したくても利用できない、これについてもよろ。
04/05/19 22:33ID:???
過去ログ全然読まずに書きますが。

・株板が停止されてるからといって投資一般板に流入して実況を行う
・市況実況板で実況以外のスレを立てる

どちらも見つけ次第(つまりは、削除依頼・実況報告があろうがなかろうが)、削除なり停止なりの処理をします。
これはどんなに歴史があるスレだろうが需要があるスレだろうが、一切考慮しません。

そもそもなぜ株式板が4分割されたのか、ちっとは考えてください。
それが嫌で、自分たちが好きなような板を作りたいなら、どうぞお作り下さい。
2ch外で。

ここは管理人もルールもある掲示板です。
192動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:36ID:6Ep8+QS0
>>191
あかんもんはあかん、で、バンバン削除する
それでええのとちゃうの?
04/05/19 22:37ID:0I/4/to+

このスレの存在意義を真っ向から否定・・・
04/05/19 22:38ID:h6qmAujW
>>190
だから株板なくなったんじゃん。
すこしは空気嫁
04/05/19 22:38ID:6Ep8+QS0
>>193
俺か?
196動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:42ID:AJlmv6Yw
>>191
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/market/1084932118/

投資一般のこのスレは後場だけで127レスも消費してますよ?
これが売買記録だから許されて、株板での実況は板を停止にするほど厳しいってのも
どうかと。もう少し解り易いルールを作ってくださいよ。
197149
垢版 |
04/05/19 22:43ID:OT4AnxTd
すみません、しつこいようですが >>149 にお返事を・・・
198見習い▲ ★
垢版 |
04/05/19 22:44ID:???
>>196
その板も問題あるんですか?
04/05/19 22:45ID:KwrV/FNJ
とりあえず>>191は普通のルールなんで、
それの議論は不毛というか個別のスレとかは削除議論でどぞ
04/05/19 22:46ID:6BR5hLff
>>196
株板停止が正しいと仮定したら
そのスレがある投資一般も停止ものだが。
201動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:49ID:AJlmv6Yw
>>198
売買記録と称してコテハンと取り巻きが実況を行っています
なんであんなローカルルールを許可したんですか?
あれじゃ市況板が定着するわけないじゃないですか・・・
04/05/19 22:50ID:???
>>196
私はあなたの保護者でもないし、得意先でもないのです。
質問すれば答えが自動的に返ってくるのが当たり前、と思うならそれは間違いです。

なぜ4分割されたのか、それでもex鯖に送られたのはなぜなのか、さらに板が停止されたのはなぜなのか。
人に聞く前に、ちょっとは関連ログを読んでみたらどうですか?

それとも私に経緯経過を全部書いて欲しいのですか?
そんなに株式板住人の自己中っぷりをあからさまにして欲しいですか?

そんな事になる前に、自治が少しでも稼動する期待をしている私はとんでもない甘ちゃんですか?

>>201
投資一般で実況があるならもちろん全て停止なり何なりの処理をします。
実況は実況板でどうぞ。
04/05/19 22:50ID:DoIevpys
>>196
こういうものはスレスト依頼した方がいいのでは。
04/05/19 22:50ID:0vZxgsAU
ちょっと待った。自治スレもなんもなくて
ここで突然その話をし出すのはどうかと思うぞ。
04/05/19 22:51ID:JIBCzcex
>>201
a.投資に関連するネタスレは可
b.売買の記録を中心とするコテハンスレは可

これのこと?
04/05/19 22:53ID:izXIZ/2i
だから削除依頼出せばいいじゃん。
疑問を感じたスレッドは削除依頼スレッドで書式に従って依頼だそうよ。
反論あれば、削除議論スレでするってルールでしょ。

ここで、あれはどうなの? これはどうなの?って聞いても仕方ないでしょ(w
04/05/19 22:53ID:Dsu4okb8
また麦酒かよ!いい加減に汁!
208見習い▲ ★
垢版 |
04/05/19 22:54ID:???
>>201
???

同様に停止すれば言いということかな?
ちょっと待っててください、停止してきます。
04/05/19 22:54ID:KwrV/FNJ
ちょっと待て(^_^;)
04/05/19 22:55ID:???
>>208
ちょっと待ってください。
これに乗じて一部固定に対しての嫌がらせをしようとする輩が混じっているようです。
04/05/19 22:55ID:izXIZ/2i
>>208
ええええええええええ??????????

特例発動ですか!?

手順はどうなるの?

ルールって何?
04/05/19 22:55ID:GYPr1ilK
あ〜あ
ここで騒げば騒ぐほど自分たちの首を絞めてる事にいい加減気が付いて下さい。
これ以上続くと株板系そのものが無くなりかねないですよ。
213見習い▲ ★
垢版 |
04/05/19 22:56ID:???
>>212
ぴんぽん
214動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:56ID:KXi17yO5
>>173
>>177のレスが付いたから、許可されているかと勘違いした
>>ALL
今は株板の連中で自治スレが埋まっているけど
投資一般の話はこっちでしようよ
【投資系四板】 自治スレ4 【総括本部】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/market/1084901442/
04/05/19 22:56ID:ANCj4fk1
もうなくなっていいでしょ?
反省のかけらもない。
2チャン以外をあたればいい。
04/05/19 22:56ID:KwrV/FNJ
止まってますやん(^_^;)
04/05/19 22:56ID:0vZxgsAU
工エェェェ(´Д`)ェェェエ工
それはちょっと安易に乗せられすぎちゃうかぁ?
218149
垢版 |
04/05/19 22:57ID:OT4AnxTd
>>202
>さらに板が停止されたのはなぜなのか。

>>149 の質問にもあるのですが、
「実況の懲罰として」というのでokですか?
04/05/19 22:57ID:bpeRyFKO
( ´_ゝ`)フーン
04/05/19 22:58ID:0I/4/to+

お互いラインを決めないと、ほんとに2ch荒れちゃいますよ・・・
04/05/19 22:58ID:KwrV/FNJ
さ、さあ今度こそ犯人探しじゃなくて自分探ししようぜ、、
04/05/19 22:59ID:???
ありゃりゃ、板ごと止まったようですね。
223149
垢版 |
04/05/19 22:59ID:OT4AnxTd
ありゃりゃ
自治スレもあった板を止めるなんて、ちょっと横暴ですよ?
04/05/19 22:59ID:Ex0OwgPG
運営者が知らなかった問題を>196がうっかり書いちゃったのがマズかったと。
225動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:59ID:ZjlB5SWA
びびりスレ
アゴワキスレ削除されました

運営のあごしばい発動!!!!!!!!!
226動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 22:59ID:bC07IR7s
以前、自治に参加して仕切っていたおにぎり大好きというコテは
咽喉元過ぎれば何とやらでcisスレで雑談しまくりだったな。

結局自分がcisと馴れ合うコテスレ存続の為に張り切って自治してたんだな
227動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 23:00ID:QK+EOSrh
なぁ実況してると思われるスレを削除なり停止すればいいんちゃうん?
板全部停止って意味ワカンネ
04/05/19 23:00ID:ES+UWnA2
投資一般板まで止めるのはやりすぎだろ
04/05/19 23:00ID:DoIevpys
>>208
待ってください。
運営の方が株板の実情をご存知であるべきとは思いませんが、
早急に過ぎます。このようなことでは、
悪意のある者が報告すればすぐ板停止になってしまいます。
株板では、私怨説も出ているくらいなのに・・・
04/05/19 23:00ID:+8zeMZdw
ほんとだ、止まってる。。。
漏れはあんまし困らないけど、キャップ剥奪を騒ぐ香具師が出てくるかも?こないかも?
04/05/19 23:00ID:6Ep8+QS0

実況は実況で株板はそれ以外、管理者サイドもそうせえって言うてるな。
で、株板で実況らしきものを見つけたら、ばんばん削除する。

こんでええんとちゃうの? こんで再開してや。
それでも五月蝿い輩がおったら株板は無くす。 で、ええがな。
04/05/19 23:01ID:0vZxgsAU
うーむ、どうなるか見物ですな。
04/05/19 23:01ID:Dsu4okb8
株系の板全部止めようぜ

あいつら2chの問題児だぜ。
04/05/19 23:01ID:izXIZ/2i
株板以外の住人も大勢居るはずの運営系スレッドでのやりとりであれこれ決まったら、
それが前例になって全板に波及しちゃうよ。
俺のもんじゃないから、それでもいいけど。

そーゆーのって、議論でも自治でもなんでもないじゃん。

単なるその場の思いつきじゃん。

何?

そーゆーノリなわけ?
235動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 23:01ID:ROx1N4C/
おい!投資板の自治スレも板ごと停止かよ!
04/05/19 23:01ID:0+4uhktV
運営の方々ももうわかるでしょ
嫌がらせしているやからがいるわけですよ
237動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 23:02ID:uUOwrY4F
とりあえず何で止めたのかを止めた本人に聞きたい。
当然答える義務あるだろ?
04/05/19 23:02ID:VFD/Lh3j
とりあえず案出しときます。

株板復活を前提とした場合
株板
・実況禁止(ロカルーに大文字赤字で”実況禁止!!”とでかでか書くのもよろしいかとw)
・個別銘柄スレは個人的にはあったほうがいい気がする。
 解決方法案としては、(例)株板「A銘柄スレ」と市況「A銘柄スレ」を立てて使い分け
 使い分けできていない場合は誘導。
あとは今までどおりで

市況板
・ここでは実況出来るので、市況スレとかは無条件で此処でいいかと思います。
・個別銘柄もザラ場中刻刻と報告があると思うので実況専用スレを。

市況2と投資一般は今までどおりでいいかなーと考えております。

一案ですので検討の余地あればご検討下さい。
では、みなさんおやしみ。ノシ

これ書き込もうと思ったら板が消えていた…
04/05/19 23:02ID:???
>>229
私怨とか言ってる時点でもうダメなんですよ。
今まで何度警告出されたと思ってるのですか?

その警告を無視し続けて、やりたい放題続けたのは株式板系の住人さんそのものです。
04/05/19 23:02ID:InnVC5+3
さて、投資一般難民は、どこに行こうか、経済板でも行ってくるかなぁ。

☆★今日の勝ち負けを報告するスレッド Part57☆★
これが実況をしてる訳無いんだが、明らかに嫌がらせとしか思えないな。

実況の定義:テレビやニュース等を見ながら、実況活動を行う。
に何一つとして当てはまらん。ザラ場終わった三時以降にちょっと書き込みが増えるだけだ。

敢えて言うなら、ワールドカップ日本代表の試合中継が終わった30分後に
みんなで感想を語り合うのと、なんら変わりは無い。

04/05/19 23:02ID:9luPyrP9
自治すれすらない投資一般
もうあれなのかい?
242動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 23:02ID:9o7+hzis
ドブくせえ運営早く死ねよ
243動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/05/19 23:02ID:ZjlB5SWA
バカか麦酒は
板全部止めてどうするのよ
244149
垢版 |
04/05/19 23:03ID:OT4AnxTd
>>232
そんなのんびり構えてないで、助けてくださいな。・゚・(ノД`)・゚・。
04/05/19 23:03ID:qEhpPWyq
「住人」などいない
04/05/19 23:04ID:DoIevpys
>>239
何度警告があったのでしょう・・・
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