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質問・雑談スレ67@運用情報板

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
1動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/09/21 01:27:12ID:PIHUEA2q
◆2ちゃんねるの運用に関する質問やちょっとした雑談などなど
  前スレ/http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1094532425/

◇サーバの異常報告等は第一報以外あまり必要ありませんよー
  質問する前にスレを最初からよく見てみましょう、同じ内容の質問があるかも

  規制に関しては「荒らし報告・規制議論@2ch掲示板」へ
    http://qb5.2ch.net/sec2chd/
  馴れ合いは「運営系・質雑スレの人が馴れ合うスレ」へ
   http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1094889150/
 運用情報板が不調になったらここに避難 
    http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1087308180/
  2ちゃんねるの基本的な質問は「初心者の質問@2ch掲示板」へ
    http://school4.2ch.net/qa/
  運用のキャップの人たちをしばきたいときは「最悪板」へ
    http://tmp4.2ch.net/tubo/


◆関連リンク
  情報のまとめ&プロジェクトのご案内「2ちゃんねるwiki」、読むべし読むべし
    http://info.2ch.net/wiki/
  2chの動作報告はここで
    http://www6.ocn.ne.jp/~boyakkie/faq.html
  批判要望板心得
    http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
  2典Plus
    http://www.media-k.co.jp/jiten/

◆過去ログ
 http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0%2F%BC%C1%BB%A8%A5%B9%A5%EC%B2%E1%B5%EE%A5%ED%A5%B0
04/09/28 23:41:19ID:ZAmsZSQO
ゴバーク…よりによってここに…orz
04/09/28 23:41:25ID:SkqIhTCO
>>842
ノハヾ

顔隠して恥ずかしがってる?
845ひろゆき@どうやら管理人 ★
垢版 |
04/09/28 23:42:33ID:???
>>841
確率論の問題なので、CGIの使えるレンタルサーバを借りて、
作業分担してスクリプト回せば、
どれくらいの作業なのか、、とかそういうのを知りたいんすよねぇ、、
今の最新PCだとどれくらいかかるとか、、

04/09/28 23:44:30ID:p6khwtv3
実際にやってみるのが一番早いような気も。
04/09/28 23:44:30ID:Z5XTotQ6
ところでこれ何よ

47氏への私信です
以前に送って頂いた例のアレですが、処理についてお話したいので、 2ch@2ch.net宛てにまたご連絡いただけますか?
例によって、英文のsubjectはSPAM扱いになってしまうので、
宜しくお願いいたします。
04/09/28 23:44:55ID:jAtJOmzt
うーん、さすがにトリップ解析されて本スレに書き込みされてたら、
47氏本人が気付いて何かリアクション起こしてたと思うですが。。
849ひろゆき@どうやら管理人 ★
垢版 |
04/09/28 23:45:10ID:???
>>847
消すの忘れてた。。。

>>846
わーい御願いします。
04/09/28 23:45:20ID:NmAvIXwC
>>845
cobra2245 を使って試してみるとかダメ?(汗)@空いていそうだし
04/09/28 23:45:55ID:kBZKZOnl
>>846
がんばれ!アルプっちゃん(・∀・)カコイイ!!
04/09/28 23:46:18ID:MvoffwbY
そんな事いったら全てのトリップが詐称になってしまう。
まさに電波発言、と。
04/09/28 23:46:42ID:p6khwtv3
・・・・ヽ(;´Д`)ノ
854ひろゆき@どうやら管理人 ★
垢版 |
04/09/28 23:46:45ID:???
http://winny.info/2ch/47.html
691-を見ると、47氏は騙りを気にしない人なので、
リアクションがなくても不自然ではない予感です。
04/09/28 23:47:33ID:qYGqeyi5
単純にCPU数で割っても意味ないよ。
ちゃんと種を重複しないように割り当てないと、
最悪1秒も短縮できない。
04/09/28 23:48:11ID:twKyeJMQ
いいだしっぺがやる、それが2chの伝統・・・
04/09/28 23:49:30ID:ob5BzujQ
>>854
すんげー放置っぷりだ(笑)
04/09/28 23:49:36ID:YHEI8cCH
>>846
まかせた。
04/09/28 23:50:36ID:qjd9SvXC
これでみんな検索開始とか笑うな
04/09/28 23:52:13ID:OGY1Uczr
>>846
(´-`)
04/09/28 23:52:39ID:ZAmsZSQO
>>846
|д゚)
04/09/28 23:53:39ID:bXdt4WrX
今アルプス山ががんがっています
しばらくお待ちします
04/09/28 23:53:42ID:2+cdG+N2
>>855
おー、確かにそうすっと単純に半分にはならないなぁ。
3/4ぐらいに短縮されるんだべか?

(´-`).。oO(また統計学の問題か)
864ひろゆき@どうやら管理人 ★
垢版 |
04/09/28 23:54:38ID:???
種を分割してPCを分ければ、2台なら純粋に半分になりますよね。
04/09/28 23:55:21ID:BFAHA++5
>>846
がんばってください(^_^;;
04/09/28 23:55:34ID:2VS16Qrr
やっぱりこういう掲示板を運営するには数学の知識は必須なのか・・・
04/09/28 23:57:19ID:2+cdG+N2
>>864
たぶん。
04/09/28 23:58:38ID:a0HWjt2A
そんな単純でいいのかと小一時間・・・w (・∀・)ニヤニヤ
869桶屋
垢版 |
04/09/28 23:58:46ID:GRi5hDf3
            出現確率 Duron1.1 XP2100+ P3 800 Cel 1.0A P3S 1.26 P4 2.66
                  (50K/s)  (100K/s) (150K/s) (200K/s) (250K/s)  (300K/s)
末尾8文字完全一致 1/70.4兆 45Y    22Y    14.9Y  11.2Y   8.9Y    7.4Y
>>772>>793


一台の出現確率がこれらしいので、複数で並列で処理すればそれだけ速く見つかりますよね。
(ただし、それぞれの解析が完全に独立であるという前提)

南アルプスさんが\18,000-位(CPUのみ)のP4 2.66GHzを100台購入してきたら、

7.4*365/100=27.01

一ヶ月くらいで解析できる(もっともらしい)と思われます。
まあ他にもコストがかかるし、丸貧になってがんばってください(w >南アルプスさん
04/09/28 23:59:43ID:Z5XTotQ6
>>864
47氏への私信〜ってのをみて、怖くなってny使うのを一時期やめたぐらいなんです。
あのメッセージの意味教えて下さい。
04/09/29 00:01:13ID:80QXgX1M
なんですかこの流れ輪。
04/09/29 00:02:59ID:kHjJfwu1
>>871
何だかよくわかんないですが、南アルプスさんが大変みたいです。
04/09/29 00:03:34ID:erkrYUXD
沸く沸くo(^o^)o
04/09/29 00:04:22ID:W2269MrC
ひろゆきの47氏への私信については、47氏本人が「シラネ」って言ってたよ
04/09/29 00:12:06ID:P8QdCoTH
>>840
あひゃ。まだあったのかw

ちなみに>>833
10桁だよね…
04/09/29 00:12:42ID:O+CUNO//
終わり?
ようやく元の流れに戻るな。
04/09/29 00:15:08ID:dWg24epa
純正8連は出たけどなあ。
8文字完全一致は、個人の限界ぎりぎりのところじゃないかなあ。

結局のところどんなトリップを(割ろうと|探そうと)していたんだろう。
04/09/29 00:15:41ID:FK8v2xdb
47氏トリップに似たトリップの人はいたけど。
04/09/29 00:25:59ID:nK9rqTzq
最近だと、とんがり帽子をくれたムーミン Part8 で、
電車男 ◆SgHguKHEFYがトリップバレしてたような。。
04/09/29 00:29:25ID:l3Cb6rHP
大体意味不明なトリップは元が意味あるんじゃない?

#47→◆yaGg4cC206

みたいな
04/09/29 00:29:54ID:P8QdCoTH
>>875
あっひゃっひゃやっちまった8桁ぢゃないかうえーんヽ( ;ハ;)ノ
04/09/29 00:30:16ID:???
>>845
トリップクラックについては↓が詳しいようです。
http://yaoobuoo.2ch-trip.com/page016.html

って、これでいいのかな?
無意味な文字列で狙い撃ちなら最新の個人で変える範囲のPCでも数世紀かかるかと。。。
04/09/29 00:34:14ID:mFOxnoWe
えっと、多分一番トリップのクラック対象にされてるのは管理人さんのトリップだと思います。
どういった文字列をキーにしているのかわかりませんが、少なくとも5人以上にはクラックされてます。

確率から考えると、無意味文字列ではないように思いますが、そういった意味のある文字列であれば
結構簡単にクラックされると思います。

検索アプリで探したような、無意味なキーであれば、そう簡単に見つからないとおもいます。
トリップスレで2番目ぐらいにクラック対象になってそうな私のトリップは未だにクラックされませんし。
8桁のままなら「見た目のクラック」はされてましたけど。
このトリップのキーは無意味な文字列です。
04/09/29 00:34:53ID:dqsLXQfe
早いマシン1台より遅いマシン複数台の方が効率がいいので
イーマシンズとか安いマシンを大量に買ってくるという選択肢は
ありです。
04/09/29 00:35:39ID:2uhx12zR
ブォーンかあいいよブォーン
04/09/29 00:36:00ID:MMX4yED2
トリップといえば、ひろゆきの10桁トリップも割られまくりだなあ
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1061167100/328
04/09/29 00:41:08ID:???
大体3万円(OS除く)のマシンで300k以上の速度はでるようですし、
「鳥屋」なるトリップ検索専用のハードウェアを使えば数M出ます。
これを数台買っても、数世紀は掛かるかと。
04/09/29 00:44:38ID:Gj8q+U0j
>887
カイオウわかったよカイオウ
04/09/29 00:46:03ID:zSt7nw0C
何日かかるっていうのは確率論の話で、実際試してみたらそれほどかからないという確率も、

って結局確率論か。。
04/09/29 00:46:57ID:TShyyHyk
>>882-883
ヵヮィィ ょ ぁぁ ヵヮィィ ょ
04/09/29 00:49:38ID:YBkep1fB
>>883
> 確率から考えると、無意味文字列ではないように思いますが、

無意味な文字列だぞ?
04/09/29 00:53:33ID:Yf908ls+
さて、武王さんに誘導されて来たけどここでいいのかな
まあ、根本的な解決法としては、辞書で検索されるようなトリップを使わないってことですね。

トリップ検索ソフトの速度を塗り替えた張本人の一人が言うのもなんですが
7bitアスキーコードでいうところの0x00〜0x20, 0x7Fの空間は多くのトリップ検索ソフトでは検索しません。
たとえばスペース文字がどこかに1文字入ってるだけでもクラックはしにくくなると思います。
04/09/29 00:58:17ID:bHo6pIuk
>>887
トリップ検索のやり方は、鍵→鳥への一方通行性を前提にして、
大量の鍵で連続して鳥を生成して、総当りで正解か調べるってもんでしょ?
なので、バラバラにスタートしてたら確立は一向に上昇しないですよね?
何回サイを振っても常に1/6なのと同様に。
総当りなんだから、各PCにうまく仕事を割り振れないと効率的があがらないと思います。
目標となってるのが、意味が無い鳥なので、逆に考えて鍵が覚えやすい
文字列になってるんでしょうから、この場合は辞書攻撃が最適手順でしょう。

ところで、防御側はこんな問題心配には及びませんよね?
なぜなら、数週間程度以上も使えるだけの強度がある暗号ならば
その間に鍵を変えればそれで済んでしまうからです。(鳥を変えれば済むという事です)

私の板では、トリップ詐称事件が実際に発生し騒ぎになりました。
しかし、複数有志の追求によって判明したところによれば、
それは解析によるものでなく、親切ごかしてトリップを提供した本人が
鍵を横流しして詐称の片棒を担いでいたというものでした。
おそらくほとんどの例は、この手のソーシャルによるクラックなんじゃないですかねえ。
04/09/29 01:01:06ID:Yf908ls+
>>887
13Mtrips/sと聞きますた。

問題は、トリップ検索ソフトのユーザーは一人や二人ではないってことですね。
どこかの誰かがクラックする時間の期待値はってなると、その限りではないですね。
300ktrips出せるマシンを持ったユーザーが1000人居れば、300Mtrips/sです。
実際にはユーザーはもっと居るでしょうし、もっと速度は出るでしょう。

当方の開発したソフトでは、Pentium Mの1.5Mで、正規表現無しで400k程度の
速度を記録しています。
04/09/29 01:03:08ID:???
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/2377/10keta.html
ここに確率が書いてあります。
300kで304世紀掛かるようなので、この百倍だとしても300年は掛かります。
2ch参加者が300k出るマシンを1台もってて、全ての人が一つのトリップを探すなら、、、
参加者が100万人として、11日ぐらいでしょうか。
あくまで確率なので、瞬殺もあります。。。
04/09/29 01:04:48ID:Yf908ls+
>>893
逆に、ユーザーが全く同じ鍵で開始することのほうがありえないでし。
見知らぬ国のトリッパーはMersenne Twisterを使ったランダムサーチ。
その他は、主に乱数を使ってキーの並び順をシャッフルしたシーケンシャルサーチです。
04/09/29 01:05:42ID:TShyyHyk
元々の話題は8桁時代のトリップ詐称ではないか?
今となっては後方8完>>869と等価だけど。
04/09/29 01:05:56ID:3puZnQwi
かなり適当にperlでcgi作って、無料で借りているレンタルサーバで回してみたら、50k/TRIP程度でした。
単独起動など遅いですけど複数同時に動かせるので、一人でも500k/TRIP程度は出ますね。
04/09/29 01:06:53ID:mFOxnoWe
実際にクラックされた例をみると(たもん君や削除忍氏のトリップもクラックされてます)
辞書アタックによるものが多いようです。

>>893
その割り振りがある、って前提です。
04/09/29 01:09:46ID:2uhx12zR
とりあえずIDにFOXがでてるからブォーンはアク禁な
04/09/29 01:10:06ID:rwgDfyWV
携帯からだから、話がよく見えないけど
鳥屋なら末尾8ケタ一致は一ヵ月ぐらいかな。
04/09/29 01:10:36ID:Yf908ls+
1.5M→1.5G

orz
04/09/29 01:14:31ID:mFOxnoWe
>>900
しかもFOX、No、とかなってるしil||li _| ̄|● il||li
04/09/29 01:17:14ID:Yf908ls+
>>895
見知らぬ国のトリッパーで出るキーの組み合わせ 94^8 = 6095689385410816
2^56 = 72057594037927936

10分の1以下でそ
04/09/29 01:18:18ID:TShyyHyk
>>898
最近のCGI利用可のレンタル鯖は、仮想化進んでてしかも
負荷制御入ってるから、一人で複数回しても効率よくないよ。
鯖管理人とか、職場・学校の管理人じゃないと数台で検索
することはできないんじゃないかな?
過去にそうやって速度を稼いでたトリップ検索人もいたよ。
04/09/29 01:21:11ID:Ndf1WfhT
うんこうんこ
04/09/29 01:21:36ID:MobdnPHJ
>>883
> 少なくとも5人以上にはクラックされてます。
ソース教えてください。見てみたい。
管理人トリップ(*´Д`)ハァハァ
04/09/29 01:25:16ID:Yf908ls+
>>907
wordlistの文字をキーにして片っ端から栗太の中の人に食わせたらヒットしたとか聞きますたよ
04/09/29 01:27:17ID:???
さて(^_^;)ちょっとマジメに計算してみたけど
10桁トリップはP4 2.8GHzクラスのマシンを使って、秒間20万試行できるんだけど
700万日くらいかかると完全検索ができるでわないかと思われ。
つまり一年で計算しきるには2万台くらいのクライアントが必要・・・と(^_^;)
04/09/29 01:28:40ID:qRORNqju
>>908
それはガセね。
割った一人がいうんだから、間違いないわよ。あはは。
04/09/29 01:28:47ID:SUu3jajz
あほーん
04/09/29 01:30:24ID:Yf908ls+
>>909
中の人がしょぼいので正規表現専用のコンソールアプリだけどドゾー
http://tripperex2ch.hp.infoseek.co.jp/
04/09/29 01:39:20ID:bHo6pIuk
>>909
つまり、2万台が連携して総当りを行えば1年で全て検索しきるんだから、
最初の一ヶ月でヒットする確率は1/12まで期待できる・・・となりますかね。
04/09/29 01:48:03ID:3qj8G1A9
>>728
トリップ漏れたって、本当にどういうキーを設定しているかに寄りますよね。
無作為な文字列のトリップであればココで議論されているように、かなり
パワーがいりますからね。

まさか、↑名前欄にあるような「お遊び」をトリップ漏れと勘違いしたなんて
ことはないよね?
04/09/29 01:50:24ID:qRORNqju
キーが10パターンしかない場合にねー、
最初から5パターン目まで検索したときにぃ、
見つかってる確率はいくつかな?

◆ultimo.... ちゃんならわっかるかな?
うに>w<うに
04/09/29 01:51:47ID:3qj8G1A9
無作為な文字列のトリップ
【訂正】無作為な文字列キー

  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/
04/09/29 02:01:47ID:Yf908ls+
見知らぬ〜は1秒違うだけでも全く違う乱数テーブルが生成されます
(逆に、疑似乱数であるため、種になる開始時間(1972年から秒単位でカウントされてる値)が
全く一致すれば、全く同じ鍵が順に出てくることになりますが)

いずれにしても、既存のソフトは全角文字の空間を探さないので、
全角文字が1文字でも含まれてるだけでソフトでの解析はできなくなります。


>>915
シーケンシャルサーチでいいんすか?めちゃめちゃ丁寧に書くと
1 - (9/10 * 8/9 * 7/8 * 6/7 * 5/6) = 0.5

ちなみに、見知らぬ〜型のランダムサーチだと、
1 - (9/10)^5 = 0.40951
04/09/29 02:07:32ID:???
>915
1-(1-1/10)*(1-1/9)*(1-1/8))*(1-1/7)*(1-1/6)=0.5
つーことで50%(^_^;)あってるかな?
04/09/29 02:08:49ID:???
あってたっぽい(^_^;)
04/09/29 02:09:50ID:Yf908ls+
>>917補足
各バイトの下位7bitがASCIIの表示可能文字とかぶらない全角文字
つまり、上位バイトか下位バイトが0x81から0xA0までのワイド文字、などですね。
921 ◆tuboBGQODY
垢版 |
04/09/29 02:12:19ID:2itPKbNM
#セfu9「G0/

うふふ
04/09/29 02:12:25ID:???
あ、さっきの計算に要するマシン数だけど10万試行/秒で計算してたから
20万試行/秒だと1万台を一年ぶん回せば完全にテーブルができあがるね(^_^;)
で、一度テーブルを作ってしまえば、トリップでソートして
好きなトリップ取り放題(^_^;)
(いや、そんな膨大なテーブルをどうやってソートしたり検索したりするのかしらんけど
つーか、それ以前にどうやって保持するのか・・・・・・)
04/09/29 02:13:04ID:ssLhHrmR
数世紀かかるってのは、「全通り試行してみる場合」でしょ。
一発で出ることもあるし、最後に出ることもあるかもしれない。


ちなみに

全通り試行して、途中で一回もヒットすることなく
最後の最後になってクラックに成功する確率

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

一発目にヒットする確率

ですので。
04/09/29 02:13:42ID:???
>923
そだよ(^_^;)
04/09/29 02:21:29ID:Yf908ls+
>>922
マジレスしていいっすか?
ペタ・イクサバイトクラスの容量が必要ですよ。

ペタはテラの1000倍、ギガの1,000,000倍です。イクサはそのさらに1000倍です。

で、ソートに何万年かかりますかね?
04/09/29 02:25:25ID:2uhx12zR
ぅゎぁ
04/09/29 02:28:31ID:Y5nobAC+
>>706
>削除人が色んな意味でぇ
>『甘えすぎ』&『甘やかされすぎ』た結果の産物じゃないかしらねぇ。
変な人からの攻撃や最悪の事態から守る為と思しき規定を盾にとって「義務は無い」とか
「責任は無い」とか自分の口から軽々しく言っちゃう事例が多くなりましたね。

うまく言えないけど、そういった言葉は自分で言い張ったり仲間内から言って貰う物ではなく、
第三者が出す助け舟として用意されてる物だと思うんですわ。
04/09/29 02:29:36ID:1LLIcLOx
で、知らないうちに管理人が消え、(^_^ )しかいないと。
04/09/29 02:35:45ID:YfebtWFN
マァヴタンの顔文字が間違っとる
○ (^_^;)
× (^_^ )
04/09/29 02:43:46ID:chHFs30p
削除人も数多くの鯔と変わりが無い筈なんだが。
「義務は無い」「責任は無い」って言い分は傍から見るとかなりおかしい気が。
04/09/29 03:07:17ID:Yf908ls+
現実的な話

WBRXcNtpf. : #12345678

こんな感じで記録していったら1行あたり22文字+改行(CR+LF)で24バイト

判定無しでトリップ・キーを垂れ流した場合を考えてみましょう。
42万トリップ毎秒出るとしたら、毎秒10Mバイトものペースでログ容量が増加
何時間も回してたら巨大なログの塊がCドライブを埋め尽くし、ゲイツOSの中の人が
エラーダイアログを吐いていることでしょう。
(ま、実際にはIO周りのインターフェイスがボトルネックになるでしょうが)

てなわけで、トリップ検索ソフトは、生成したトリップの大部分のゴミを「捨てる」為のルーチンは
標準で装備してなきゃいけない。このへんは共通認識ですね。


でも要らないと判定して捨ててるトリップでも、たまたまターゲットにしてないだけで
かなり面白い単語になってるトリップとかも稀に存在するんですよね。
数分程度ならファイルストリームに垂れ流してみるのも面白いかもしれません。


わしも寝るぽ
04/09/29 03:07:57ID:EvUnpUdA
こんなところではるかさんを見るとわw
933ひろゆき@どうやら管理人 ★
垢版 |
04/09/29 03:11:36ID:???
(^_^;)
04/09/29 03:12:44ID:J43uP+Sd
(;;)
04/09/29 03:13:17ID:2uhx12zR
マァヴのようなものがいるな
04/09/29 03:13:39ID:bHo6pIuk
>>922
ああ、そりゃ簡単ですよ。

まず保持ですが、分散コンピューティングするんですから
そのまま各ノードに保持してもらっとけば良いです。
次に検索ですが、検索したいトリップをどこかに掲げておいて
各ノードが一斉にそこを見て各自自分の内部のデータだけ検索し、
ヒットしたものがそれを報告すればそれで済んじゃいますです。
(ソートは検索のためでしょうから行う必要自体が無いでしょう)
04/09/29 03:22:46ID:Yf908ls+
>>932
にしたんか。相変わらずどこにでも現れるのう。
パソコンどうなったよ?

>>936
やっぱ寝れねぇ
ちょっとそれ作ってみてよ。どれだけ「簡単」なのか。
04/09/29 03:33:26ID:bHo6pIuk
>>937
実装が大変なのは言うまでもない事でしょう。

「お前が作れ」ってのは煽りですか?
物の言い方がムカついたみたいなら謝ります。
しろーと臭えのが口はさんでスイマセンでしたね。あはあは。
04/09/29 03:39:55ID:Yf908ls+
君のいう「簡単」ってのはすなわち口で言うのは「簡単」ってことかね?
じゃあ実装はいいから、理論を詳しく聞きたい。
04/09/29 03:40:07ID:EvUnpUdA
言いだしっぺの法則発動しただけじゃねーの?
あんま刺のある言い方すんなよ。
04/09/29 03:44:26ID:SUu3jajz
>>927
要するにカッコ悪いということですな
04/09/29 03:47:12ID:fI8+s/kL
殺伐としたスレに落合監督が!

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    ヽ _,.=ニニニ=__,、     ' l;;'    落ちつけ。
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レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
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