◆　カフェ新設 part2

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 11:39:36

927 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 10:44:59 ID:???
３０代板の問題が発端ならカフェはいらないでしょ。
削除基準を変えればいいんだから、、
936 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 10:52:25 ID:???
つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
940 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 10:53:35 ID:???
重要削除を削除しないとかじゃなければ、
ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先でいいと思いますが、、
ってどっかでそんなこと書いたような。。
970 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 11:14:02 ID:???
燃えてしまえ。燃えてしまえ。
972 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 11:14:51 ID:???
んじゃ、うさたん ★基準で行くってことで、
>>960
>>963
983 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 11:19:15 ID:???
>>977
そんな感じの勢いです
前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 18:44:13

>>152
本来変えなくても問題ない板を、野次馬な議論好きが
好き勝手に変えようとしてる方がどうかなぁと思います。

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 18:46:07

>>151
それだね。。当然出来上がってしまってるルールに合わせて利用してるだろうから、今後
は削除屋諸君らの力添えでルールを削減できれば良いかもね。でも、いろんな人がいる
から、ここぞという時にはﾋﾞｼ!!って決めてほしいね。。ﾋﾞｼ!!って

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/10/30 18:49:19

ひとつ書き忘れましたけど、今回のLR＞GLの話は、
雑談系と専門系の板での許容度の範囲の違いに
限られるんじゃないかな、という気がしています。
（あくまで個人的な感触。。）

いままで、問題とされて揉めてきたものは、結局の
ところ、この「専門系」と「雑談系」の境界部分に、
柔軟性がなかったものが多いのでは、という気が
しますので。。

他の条項で、GLよりLRを優先すべき、という事例に
関わる部分は、あるんでしょうかね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 18:51:23

つーかなんでもありにすれば全部解決

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 18:51:26

もう面倒くさいからカフェでいいべ
削除人が分かればいいことだし

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 18:52:35

うん、正直めんどい

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 19:03:13

>>157
GL.５の部分の違いだろうが、所謂「が」なのか「を」なのかの問題ですよね？違うかな・・・
３０代を・・・３０代が・・・
で、この板に付いては両方語れるって事な訳だと思うのですが、他の板で無理にLRに
雑談付けたからってちょっと変かなぁ～って思うんですよね。。家具が語るとかお風呂が語る・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:03:23

>>157
今決めずにその直面にぶちあたったら質問してゆく形でもいいような気が。
ポイントは処理せずに事前に質問する事かと。

仮に質問の答えが管理人裁定だとしても色々なケースがあるのだから、
似ているようでも少しでも迷ったら何度でも質問や相談すればいいような。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:04:48

>>161
そういうのはオリキャラネタの領域ですね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:12:34

>>134
嘘を嘘と見抜けない人は掲示板を使うことは難しい

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 19:16:19

>>163
オリキャラってオリジナルキャラクターのこと？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:17:40

板新設する時に、その板ができた経緯とか概要を簡単に書いてもらえるといいのでは？
今回の30代板のように作った人の意図と見る人の解釈のズレ防止のためにも

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:18:12

>>165
そうです。つまり「喋る椅子」とかいう自分で考えたキャラクターのなりきりということで。

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 19:19:21

>>167
ほうほう、これね、、
http://etc3.2ch.net/charaneta2/

**案内ボロット ★** · 04/10/30 19:25:52

>>166
それいいですね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:28:39

＞927 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 10:44:59 ID:???
＞３０代板の問題が発端ならカフェはいらないでしょ。
＞削除基準を変えればいいんだから、、

誰の削除基準を変えればいいのかわかってる？

**案内ボロット ★** · 04/10/30 19:37:11

>>166
ローカルルールではなくこっちにですね。
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%A1%D6%C1%B4%B7%C7%BC%A8%C8%C4%A1%F5%B0%C6%C6%E2%A1%D7%B2%FE%C4%EA

>>170
知ってて言わせる気ですか？羞恥プレイみたいです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:41:28

>>171
わかりやすいとこならどこでも
30代板はあくまで例えです

**案内ボロット ★** · 04/10/30 19:50:39

>>171
全掲示板＆案内が不足しているようだから設立と同時期に書けるだけ
書いておけばいいと思ったんですけどね。

よく見たら全掲示板＆案内の紹介文は見易さを重視してか随分簡潔ですね。
経緯までは難しいような気がしました。あっちのスレ見てきますー。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:52:22

誰かさんの好きな言葉で、今回のを切ってみると

特におかしな誰かさんにご退場頂く。
どうせやってる事は消していい事にしとけば問題が減るかな程度の物を
ぐだぐだいじってるだけだし、それで問題を増やされたんじゃたまったもんじゃない。

こうすることが最も　合　理　的　です。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 19:54:42

そんなにアレなら海王のスレも含めてひろゆ子に直訴するしかねーべ
なんか職権乱用気味だしー

◆tuboBGQODY · 04/10/30 20:16:43

もう1ヶ月ごとにリコール選挙して特定票数以上のヤツは削除権剥奪とかさ。

ねむ。

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 20:19:49

お、選挙担当がきたぞい

**時計坂の削除屋 ★** · 04/10/30 20:26:32

名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ 投稿日：04/10/30 10:44:59 ID:???
＞３０代板の問題が発端ならカフェはいらないでしょ。
＞削除基準を変えればいいんだから、、

これはガイドライン4と5の雑談板と専門板の区分のルールじゃないの？
自治で雑談板宣言すれば、削除は雑談系で対応になるのは出たけど。

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 20:35:18

このスレと前スレに書いてあることが全てだべのう。。

ガイドライン4と5の云々って書き込みはどこにあるんじゃー？
ろぐをクレ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 20:40:21

>>178
寝言は寝て（ｒｙ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 20:40:53

>179
きっちり、型に嵌めた削除を目指してるんですか？
感覚を磨けよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 20:42:06

はじめに削除ありきはお腹いっぱい

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 20:43:39

>>181
おらはさくじょにんじゃないぞい。
なにを云っておるのじゃ？はて。。。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 20:43:47

三戦はいったいどうなるんですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 20:46:28

なるようになる。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 20:46:47

>>181　訂正　　　　orz

>179　×
>178　○

**時計坂の削除屋 ★** · 04/10/30 20:46:48

>>176
陶片追放ですか…。ローマの方式はもういいので。
>>179
今回変更があったのは、自治やローカルルールでの板区分の自由度。
>>184
三戦は、雑談板扱いになるとおもう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 20:47:08

>>184
IDｶｺｲｲ

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 20:51:44

>>187
ほんとうにそれだけなのかのう？
ほかにもいろいろとためになる話は出とるようじゃよ。

ガイドラインがどーだとかな削除人本位な技術論は
ワシの目からみるかぎりあんまり出てはおらんようだけんども、、

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 20:55:11

×ガイドラインがどーだ
○ガイドライン4と5がどーだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 20:57:07

ぴろゆきが削除基準を変えれば終わることなのに・・・

**削除屋＠放浪人 ★** · 04/10/30 20:58:29

ガイドラインの文言がどーこーじゃなくて、どうするのが
ユーザーが使いやすいか、から考えればいいんじゃない
ですかねぇ。。

それで出た結論が、別にガイドラインから逸脱してなければよし。

逸脱してたら、差し支えない範囲で、調整が可能か、無理なら、
管理人に「ガイドラインだとこうなるけど、こうした方が良さそう
なんですけど、こうしてもいいですか？」って聞けばいいんだと
思うんですが。。

昨日（というか今朝）の話って、そういうことでないかなと。

◆xMASK9ask6 · 04/10/30 20:59:26

そもそも、ここで言われている「雑談」の基準ってなあに？
といまさら尋ねてみる。

元来ｗｅｂ掲示板は雑談の集まりであるからして、
「なんらかの特別な状態の雑談」を指す
のであろうことはなんとなく分かる。

**堕天子** · 04/10/30 20:59:52

>>192
具体的にはどんなモンでしょ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:00:05

>>187
雑談板扱いになるのなら、カテゴリ移動が望ましいと思うんですがね…
灰色的存在でいつまでも通していたら、無限ループですよ。
趣味扱いにするか、雑談カテゴリのどちらでも恨みませんが、
はっきりとだけはしてほしい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:01:09

基準は何も変わっとらんよ。解釈が違うだけ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:04:08

解釈の仕方は、削除人が決めることですからねぇ…
解釈ガイドラインってのを設けるとよいかも

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:04:26

雑談板ってなんやねん、だろ
普通のユーザーは

◆xMASK9ask6 · 04/10/30 21:06:15

>>30 (前スレ830）
> というのも、自分で判断して残したスレを、再依頼されたら、
> 他の人がバリバリ消しちゃってたりするとかあるらしく。。
あーーー。なんか心配になってきました(^_^;)＞私自身
「消すと決めたら消す」を持っているタイプなので＜某板とか某板

そういうものの擦り合せとかフィードバックを表だって出来ない人の為に、
ってのが削除屋専用隠し掲示板が作られた理由の一つだと思うんですが、

現状は全然役だってないですよねぇ。具体的には言えないけど(^_^;)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:09:03

IDがうるら！

**千影 ★** · 04/10/30 21:11:41

>>192さん
結局は今回の事も、現場で削除してみて、板の実情に比べて
ガイドラインが適さない場合、ＬＲを優先しての作業を「行っても良い」
という感じで、より柔軟な作業を行うための物、と考えれば
いいわけですよねー。

それは実際に作業する削除人の判断に対する柔軟性を生むわけになるわけですし、
ガイドライン等が現在の板の運営情報に適さないと考えれば
住民さん自体がＬＲを変えていけばいい訳ですし。

削除作業によって、板の住人さんが逆に住みにくくなる状況に
ならない為にも、今回のことは意義があったと考えては居ます＾＾

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:12:06

役立ってない鴨だし
フィ－ドバックされないですよね？恐らく．．．このままでは

プロセス取っ払って
裁定が下るのを待つしかないんですから．．．

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:14:09

三戦板の灰色性と、板違いの定義すら曖昧な現状をどうか考慮してください
おながいします

**ボヤッキー ★** · 04/10/30 21:16:24

参加者重視のスレが残るか残らないかぐらいでしょ。
専門と雑談の違いって。

**灰色熊** ◆KUMA/Z7JpE · 04/10/30 21:17:49

灰色的存在→（*・(ェ)・）

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 21:18:12

>>203
三国志っぽくて戦国っぽければまぁええんじゃないのかえ？

それとも三戦板は閉鎖前のニュー速並にひどいのけ？
治殷！治殷！主！主！主！で板が埋まってたりしるのけ？
そういうのが乱立してたいせつな肥定番シリーズのスレが落ちたりしてるのけ？

…いったいどうひどいんじゃい。

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 21:23:17

専門と雑談の違いって、、あと板趣旨に多少関係があっても、明らかに趣旨とは異なる。
スレッド趣旨の敏感さですかねぇ・・・元々無理に消す必要はないと思いますけどね、、

**堕天子** · 04/10/30 21:28:55

>>206
>>203はたぶん無理やりにでも変革を求める過激派ではないかと。
自治スレでは話が全く出ていないようですし。

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 21:31:42

>>208
なるほどのう。。
灰色だと何が不都合なのか書いてないんで、たぶんそうなんじゃろうのう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:32:14

>>206
運営の方が手をつけないヌー速というところでしょうか。
ヌー速とは違って、鯖や２ちゃんねるの運営上には関係ないんですが、
ひどい状況です。

まず、明確な定義というものが存在しないから削除判断に迷う方が多いらしいです。
それで削除人放置→ここで語るべ　ってことでいつしかゲームやなりきり板の方が
大量に流入してきてしまって、今の三戦です

**ボヤッキー ★** · 04/10/30 21:33:28

三戦ってそんなに迷う？

◆BFzK/mtqM2 · 04/10/30 21:34:26

>>210
> >>206
> 運営の方が手をつけないヌー速というところでしょうか。
> ヌー速とは違って、鯖や２ちゃんねるの運営上には関係ないんですが、
> ひどい状況です。
> まず、明確な定義というものが存在しないから削除判断に迷う方が多いらしいです。
> それで削除人放置→ここで語るべ　ってことでいつしかゲームやなりきり板の方が
> 大量に流入してきてしまって、今の三戦です

そういう輩を隔離するために出来た板だから、、、、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:34:59

>>211
板違いの定義が無いので、投稿目的の削除対象で消せる
スレッドが無いんですね。

**堕天子** · 04/10/30 21:35:02

>>211
全然迷いどころがわからないですねぇ。

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 21:35:07

当時、ここで専門板扱いとなった訳だが・・・三戦板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064640004/268

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:36:07

>>212
では、雑談カテゴリに移動していただけるとありがたい。

**堕天子** · 04/10/30 21:36:55

>>215
優先という単語を使っていることから、専門（兼雑談）なのだと思ってますが…

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 21:39:58

>>217
それでは、専門板に近い雑談板。専門板扱いの判断しても問題ないかと。
でもまぁ、無理に消す必要はないと思うんだけどねぇ・・・

**ボヤッキー ★** · 04/10/30 21:40:40

>>213
板違いに関するものはガイドラインの５でしょ、
投稿目的は４だから基本が間違ってるような。

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 21:41:24

>>213
肥ゲーの話題が多かろうが
三戦にアンジェリークのスレやウイポのスレがたったら迷わず瞬殺してええじゃろうが。

三戦に天下統一のスレが立ってても
大戦略のスレは立たないべさ。。。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:41:29

>>218
まあ無理に消す必要は無いんですが、削除定義と板趣旨をはっきりさせるためにも
この際、板定義を完全に固定してしまうのがいいと思うんですよね。
板の定義がはっきりしないため、不毛な争いがおきることもありますし

◆BFzK/mtqM2 · 04/10/30 21:41:39

>>216
雑談OKとすればいいだけでしょ

◆BFzK/mtqM2 · 04/10/30 21:43:00

>>221
だったら削除しないのが一番

削除屋さんのための２ちゃんねるではない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:43:12

>>222
それが今日決まった新法でしょうか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:44:32

>>223
削除じゃなくて、利用者側としても進行の弊害になるんですよ。
各自スレッドを立てると「板違い、○○へ池」などのレスが飛んできて、
妨害されることもありますし

◆BFzK/mtqM2 · 04/10/30 21:44:45

>>224
そういうこと>>1参照

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:47:08

>>221
迷ったら消さないで、判断を仰ぐ

>>224
新法なんて出来てた?

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 21:47:26

>>225
そういうキチガイは放置しとけばええがね。
話題の需要があれば黙っていてもスレは成長しるでよ。

**堕天子** · 04/10/30 21:48:27

>>225
それは2chの多くで同じ状況じゃないかなぁ。特に専門関係は。

◆BFzK/mtqM2 · 04/10/30 21:48:48

>>225
> >>223
> 削除じゃなくて、利用者側としても進行の弊害になるんですよ。
> 各自スレッドを立てると「板違い、○○へ池」などのレスが飛んできて、
> 妨害されることもありますし

○○板が適当であれば、○○板へ行くのが当然
>>220にあるように本当の板違いならね。

それ以外は単なる煽りだから、華麗にスルー

**ボヤッキー ★** · 04/10/30 21:49:04

んなの無視すりゃいいじゃん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:50:05

>>228
なまじ、反論できないのが辛いんですよね…
ただでさえ低年齢層が集まる板ですから、一々説明しないと分からないようなんです

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 21:51:12

>>221
板の定義なんて利用者の選別にもなり兼ねないんじゃない？これは人それぞれだと
思うけど、ｳﾝｺｰ的には、むしろいろんな話題を語れた方が板として面白いかなぁー
なんて思っちゃうけどね。。専門板に近い雑談板なんて最高の位置づけだと思った。

**堕天子** · 04/10/30 21:54:14

>>232
低年齢層は一部で固まってるでしょう、あそこ。
板全体としての害は決して多くないと思いますが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:55:29

うーんお話になりませんね……

海王キボンヌ！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:56:10

（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝｹﾞｷｼﾞｮｳ?

**ボヤッキー ★** · 04/10/30 21:56:34

なんつーか・・・。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:56:55

>>235
三戦には関わらないといってませんでしたっけ

[―{}@{}@{}-] **ヽ( ・∀・)ﾉ●ｳﾝｺｰ** · 04/10/30 21:58:52

さてさて、猫も杓子もなんとやら、、、ｱﾋｬﾋｬﾋｬｰ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:59:21

ffとかもそんな感じですかねえ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 21:59:47

>>235
松茸さん？

海王 ◆POSEIDONgg **＠削除海王 ★** · 04/10/30 22:07:30

とりあえず、三戦のは11月に入ったら手をつけますのでもうしばらく自治で話してください。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 22:09:13

あらら、自治の話し合いとかなんとかはまだ有効なのか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 22:09:55

別にこの板でも板違いということもない
↓
でもネタを厳格に制限したい
↓
海王きぼんぬ

（'A‘）?

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 22:11:25

昔の体勢だったら、「消しすぎ」＝「向いてない」で簡単に終わってた問題のような気がしないでもない。

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 22:11:56

http://hobby5.2ch.net/warhis/head.txt
一、三国志・戦国時代の研究・娯楽等を、総合的に楽しむ板也。各々立場を尊重し相争うべからず。

この、「総合的に楽しむ板也。」で問題は解決だべ。
総合的＝範囲がひろいですよー　と、普通の人なら間違いなくそう読めるべ。

この文について「範囲がひろいですよー」と読めない香具師は文盲かキチガイであろうて。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 22:14:03

>>242
ははぁ、　呼　ば　れ　た　か　ら　出　て　き　ま　し　た　と（ｗ

ちゃんとログ読んでる？
誰のためにこんな大騒ぎになったか考えれ。

◆BFzK/mtqM2 · 04/10/30 22:15:17

>>247
じさくじええｃｆｖｇｂふいじょｍｋ、ｌ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 22:17:40

三国志・戦国時代がどっからどこまでよ？
とかそんな話じゃなかったっけ？違う？

**じじぃ その４** ◆HETAREzfq. · 04/10/30 22:21:25

>>249
ID:UruraW92さんが持ってきたのはゲームとなりきりのスレがたくさんある、というハナシじゃろ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 22:29:41

　　　　　　　　　＝≡＝　 ∧＿∧
　　　　　　　　　／　　　（・∀・　）
　　　　　　　　〆　 ┌ 　｜　　｜ ∈≡∋
　　　　　　　　　||　　γ ⌒ ヽヽコノ　　||
　　　　　　　　　||　.｜　　　|:::|∪〓　 ||
　　　　　　　 .／|＼人＿.ノノ _||_.　／|＼

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 22:34:14

↑ぬるぽ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 04/10/30 22:37:10

◆BFzK/mtqM2 · 04/10/30 23:27:48

急に静かになったね。

**削除遠雷 ★** · 04/10/30 23:30:25

>>220 じじいさん
ハゲしく同意です、、、、

◆ カフェ新設 part2

◆　カフェ新設 part2