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◆ カフェ新設 part2

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1動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/10/30 11:39:36ID:eK0GGAlD
927 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 10:44:59 ID:???
30代板の問題が発端ならカフェはいらないでしょ。
削除基準を変えればいいんだから、、
936 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 10:52:25 ID:???
つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
940 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 10:53:35 ID:???
重要削除を削除しないとかじゃなければ、
ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先でいいと思いますが、、
ってどっかでそんなこと書いたような。。
970 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 11:14:02 ID:???
燃えてしまえ。燃えてしまえ。
972 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 11:14:51 ID:???
んじゃ、うさたん ★基準で行くってことで、
>>960
>>963
983 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 11:19:15 ID:???
>>977
そんな感じの勢いです
前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/
04/10/31 14:54:58ID:0GqJqT5t
んで、ここは海王議論スレではないべ。
04/10/31 14:58:51ID:eSjRIykG
>>576
ここは、なにを議論する場所?
04/10/31 14:59:22ID:PLpWY05S
>>573
その内容の如何に関わらず
積極的に議論をしようとする人には
ついつい目が向けられてしまうんでしょう。
削除されたら、あーそうなんですかー、って思って
半ばあきらめ気味になる人が多いんだと思います、
流民的利用者の方々は。
04/10/31 15:01:59ID:rY4AL8Jb
要するに、もうこれ以上削除人を増やしたくないだけなんじゃないの?
これだけ問題を起こしておきながら全く反省しない海王をクビにしない理由って。
04/10/31 15:02:51ID:zbvDKiF1
>>575
とは言え、コミュティーを優先すると話題が犠牲になる側面も確実にある。
海王の需要も、おそらくそこに基づいている。
「コミュニティー」と「話題の集約度」をなるべく両立させる方策って
存在し得ないものなんですか?
04/10/31 15:05:35ID:???
>>580
それを「話し合う」必要があるって事ですよ。

話し合いが無いのが問題であって、
需要がどちらにあるかというのは、実は別問題。。
04/10/31 15:06:05ID:eSjRIykG
>>580
> >>575
> とは言え、コミュティーを優先すると話題が犠牲になる側面も確実にある。
> 海王の需要も、おそらくそこに基づいている。
> 「コミュニティー」と「話題の集約度」をなるべく両立させる方策って
> 存在し得ないものなんですか?

話題の集約度ってそんなに必要か?
04/10/31 15:07:28ID:w5RnqwuG
そもそも話題を必ず集約させなきゃならんという前提がワケワカランですじゃ。

話題を集約させすぎてチャット状態になるのはワシ的には非常に居心地が悪いからのう。
04/10/31 15:09:52ID:PLpWY05S
>>580
集団の凝集性を高めれば良いと思いますよ。
そのためにはネットワーク作りが重要かと。
04/10/31 15:10:29ID:eSjRIykG
>>583
んだ。

1つの話題だけを淡々と語り合いたいのであれば、したらばにでも立てればいいのではないのかな〜

2ちゃんは、ある程度混沌としているから面白いのであって、、、
04/10/31 15:10:53ID:Jt3XgxPx
空気が嫁るか嫁ないかというのは、個人の資質の問題。
ルールでなんとかなるものだろうか。。
04/10/31 15:11:10ID:zbvDKiF1
>>582
話題の集約度が下がっていくってことは、
板名どおりの内容ではないという状態に近づいていく事を示してます。

そうなると、外から来た人は○○の話題に付いて拾い/落としに
来てるのですから、著しい利便性の低下を感じるでしょうね。

要するに○○板なのに、○○の話しあんまししてネエなあ・・って感想を持つ。
04/10/31 15:11:12ID:PLpWY05S
>>584の訂正
ネットワーク⇒コミュニケーション・ネットワーク
04/10/31 15:12:28ID:???
なんか、話し合いもないまま、前提が決まってる事が
いろいろあって、なんでかなぁと思ってみたり。。

そうすると、こういう発言があったから、こう解釈しました。
だからこれが前提、という解釈論になってしまう気が、
とてもしたり。。

解釈には、人の数ほど色々あると思うんですけどね、、

そして、「ユーザーが使いやすくする為には」という議論まで
ねじ曲げてしまっていいのかな、とか。
04/10/31 15:13:44ID:JZlm3FFg
>>587
どのレベルの集約度にするかは住人さん次第ですよ。
削除や机上の空論で高めるべきモノではない。
04/10/31 15:15:09ID:zbvDKiF1
>>583
その種の要望の差異って、住み分ける事でわりと解決できるように
思うんですけども、元々この問題って、住み分けを前提にしている場で、
「もう住んでるんだから何でも話させろよ」という抗議に端を発してるように
思うので堂々巡りな気がすんごく。
04/10/31 15:15:55ID:eSjRIykG
>>587
> >>582
> 要するに○○板なのに、○○の話しあんまししてネエなあ・・って感想を持つ。

それで何か問題あります?
○○の話しをしているスレもあるんでしょ。

04/10/31 15:17:51ID:zbvDKiF1
>>590
先に居ついてる人の事情だけで決めるから、後から来る人には
何だこりゃとなってしまうのではないかと思ったり思わなかったり。
04/10/31 15:17:59ID:???
>>375
たまに消したり消さなかったり他には2ちゃんねるのお勉強とかしてます。
お勉強で思い出したけど、このスレがお勉強会みたいになってるですね。
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1095456035/12
04/10/31 15:18:27ID:qEq2kKa+
話題の集約度とか住み分けがどうのとか
そんないちいち細かいことって
このスレで話し合うような問題なのかなぁ…
04/10/31 15:18:44ID:eSjRIykG
>>593
後から来た人は、この板はそういうもんだと思うのじゃダメなの?
04/10/31 15:19:32ID:JZlm3FFg
>>591
自分が思ったように住み分けさせたいなら
自分の掲示板でどうぞです。
04/10/31 15:20:07ID:PLpWY05S
要するに

議論しろ!ってことですよね?

>>595
話し合いの前に確認しなきゃいけないことって
いっぱいあるんじゃないでしょうか?
04/10/31 15:21:11ID:zbvDKiF1
>>592
>それで何か問題あります?

外から来る人にとっては、そこが単なる馴れ合い場に近い
ものになってるわけですから、情報を拾う場としての価値が
低くなってしまいます。

というか、「○○板で○○のこと話す必然性ないだろう」という
主張にはものすんごい違和感が。

04/10/31 15:21:14ID:JZlm3FFg
>>593
>何だこりゃ
んで? 何処ですか? 誰ですか?
全部「貴方がそうしたい」だけなんだなぁ、
04/10/31 15:21:27ID:Rtq9Iljn
>>596
ダメだった。
04/10/31 15:23:07ID:qEq2kKa+
>>598
集約度の住み分けのルールをここで決めろ、と?
603 [―{}@{}@{}-] ヽ( ・∀・)ノ●ウンコー
垢版 |
04/10/31 15:23:15ID:TUfUzMAN
ユーザーの使いやすさってのもいろいろですからねぇ・・・それを考えるのもいろいろ・・・
今、何が必要かってのを見極める能力ですかねぇ・・・形があるようでないものかも、、

さてさて、お犬様のお散歩の時間です。。
04/10/31 15:24:03ID:JZlm3FFg
>>599
> 外から来る人にとっては、そこが単なる馴れ合い場に近い
> ものになってるわけですから、情報を拾う場としての価値が
> 低くなってしまいます。

情報価値が高い場所へ移動するんじゃないすか
つか、架空の利用者を都合よく作り出すと危ないっすよ、
04/10/31 15:24:03ID:AzM11PRe
>>591
住み分けって必ずしも板分割が必要とは思わないけどな。

一つの板がある。
1.その板に沿った趣旨のスレがある。
2.ちょっとずれたスレもある。
これが混在してても別に問題はないと思うんだよね。

で、
2.が甚だしく増えてスレ保持数などの関係で1.が存続しえなくなる
というような事態にならない限りほっとけばいいと思う。

ただ
2.が存在することが許せない
という人もいるのがなんだかなあと思ってしまうわけだ。
606602
垢版 |
04/10/31 15:24:23ID:qEq2kKa+

× 集約度の
○ 集約度と
04/10/31 15:24:58ID:JZlm3FFg
>>605
> 2.が存在することが許せない
> という人もいるのがなんだかなあと思ってしまうわけだ。

どうい どうい
04/10/31 15:25:06ID:ZxXdPYtr
>>596
そんなわけないでしょう
04/10/31 15:25:38ID:PLpWY05S
>>602
ルールを決めるてゆーか
話し合いの前提を確認しなきゃ、
後から来た人がここを見てもよく分からなくて
また同じ事繰り返さなきゃいけなくなっちゃうじゃないっすか?
04/10/31 15:27:25ID:JZlm3FFg
>>609
わいわい がやがや だらだら

で良いんじゃないすか、
もう一段落ついてるわけだし
04/10/31 15:27:30ID:rfIWKka2
最近の多くの板は
>2.ちょっとずれたスレもある。
じゃ済まんだろ
04/10/31 15:28:14ID:w5RnqwuG
後から来る人が納得いかなかったら
LRへの禁止事項の追加とか板分割とか新板とかに繋がっていくだけのハナシじゃ。

ただ、コレはあくまで自治で考えるべきハナシじゃ。
削除人個人が勝手に考えてよいハナシでは断じてないでよ。
04/10/31 15:28:20ID:eSjRIykG
>>607
多分、ID:zbvDKiF1さんは、2.が存在することが許せない派なのでは?
04/10/31 15:28:22ID:Rtq9Iljn
>>607
極最近までそういう人間だったなあ。
04/10/31 15:29:02ID:JZlm3FFg
>>611
潔癖過ぎると、そう見えてくるらしいっすよ、
04/10/31 15:29:15ID:eSjRIykG
>>612
そうそう。

削除ありきで考えるのが一番いけない。
04/10/31 15:30:24ID:zbvDKiF1
住み分けに関しては、
いくら住み分けしたって、そこに住み着いた人の要望だけが
優先されてたら、外の人にとってはわかりにくいだけだと思うですよー。

>>605
クリーンルーム化なんて誰も望んでないような。
いわゆる「白」の存在比率はできるだけ高い方が
望ましいんじゃないの?って話しですよー。一般人の目から見たら。

コミュニティーってのは、反面排他を伴うものですから、ごくフツーの
世間並みの飛び込み利用者を、門前払いするに近いものがあります。
618 ◆NATTOSpTC2
垢版 |
04/10/31 15:30:36ID:PLpWY05S
>>610
ひとつひとつ確認していかなければ
それは単なる馴れ合いになってしまいます。
後から来た人はわいわいしたらあかんのですか?
04/10/31 15:32:15ID:AzM11PRe
>>604
つうか昔のひろゆきの言を借りれば
掲示板を使うにはある程度のスキルも求められる
わけですよ。

必要以上に初心者に敷居を高くする必要はないけど
情報が混在してる程度で情報価値を見出せない人は
「2ちゃんねるには向かない」んじゃないかなと
思わんでもないわけですよ。

ちょっと暴言、あるいは言い過ぎかもしれんですが。
04/10/31 15:32:41ID:JZlm3FFg
>>617
> いくら住み分けしたって、そこに住み着いた人の要望だけが
> 優先されてたら、外の人にとってはわかりにくいだけだと思うですよー。
だから、中に入って自治に参加してみたら?

個人や削除人が「私の考える利用者は不便だと思うに違いない」
という意見で変えていけるものじゃないっすよ、
04/10/31 15:32:58ID:rfIWKka2
>>615
何か事件事故があればそれについてのスレが立つ
テレビで何かやればそれについての実況スレが立つ

そういう状況があるのは事実で、
それを生み出したのは緩い削除基準によって生み出された
>2.ちょっとずれたスレもある。
という状況だ
04/10/31 15:33:34ID:VBHcdnvU
わいわいがやがや
04/10/31 15:33:50ID:eSjRIykG
>>617
> コミュニティーってのは、反面排他を伴うものですから、ごくフツーの
> 世間並みの飛び込み利用者を、門前払いするに近いものがあります。

たとえばどの板のどのスレですか?

その板に沿った趣旨のスレがあるのだから、はじめてきた人はそのスレに行くんですよね。
04/10/31 15:35:07ID:zbvDKiF1
>>619
その種のスキルって、嘘が存在する事を前提に
自分で真贋を見極めるためのスキル・・って話しじゃなかったでしたっけ?

必ずしも、コミュニティーに後から割り込めるスキル、ではないようにも。
04/10/31 15:35:10ID:JZlm3FFg
>>621
> 何か事件事故があればそれについてのスレが立つ
> テレビで何かやればそれについての実況スレが立つ

自然の摂理かと(^_^;
04/10/31 15:36:41ID:eSjRIykG
>>621
> >>615
> 何か事件事故があればそれについてのスレが立つ
> テレビで何かやればそれについての実況スレが立つ

んで、何が問題なの?
実況chでない場所で実況スレ立てれば明らかな違反なので、削除されるだけでしょ。
実況chだったら、実況スレたつのはあたりまえのことだし、、、、
04/10/31 15:36:51ID:zbvDKiF1
>>623
なるほど。
板趣旨に完全合致したスレが一個あれば十分と。
納得しました。
04/10/31 15:38:23ID:NFBtGv/T
>>621
その板に関係ある事象ならどんなにお行儀のいい板でもありうるでしょ。
04/10/31 15:38:52ID:eSjRIykG
>>624
> >>619
> その種のスキルって、嘘が存在する事を前提に
> 自分で真贋を見極めるためのスキル・・って話しじゃなかったでしたっけ?

自分の必要な情報を得るスキルでしょ。

> 必ずしも、コミュニティーに後から割り込めるスキル、ではないようにも。

君はコミュニティに加わりたいけど出来ないってことを言いたかったの?
04/10/31 15:39:33ID:rfIWKka2
>>625-626
板の趣旨以外のことでスレが立つのが問題
少し流れが速い板だと板の趣旨に沿ったスレが落ちる
04/10/31 15:39:39ID:AzM11PRe
>>624
> コミュニティーに後から割り込めるスキル

その辺の対人スキルやコミュニケーションスキルはそれ以前の問題だと思うけどね。
半年ROMれ、空気嫁。
この程度は後から入ってくる人に求めてはいかんのかな?
ひろゆきは古参も初心者も否定してないことは承知の上で聞いてみる。
04/10/31 15:39:58ID:qEq2kKa+
>>627
>板趣旨に完全合致したスレが一個あれば十分と。

そんな事どこに書いてあった?(^_^;
でも、それで納得できたのならよかったね。
04/10/31 15:40:02ID:V5Gjlubr
「半年ROMってろ!」ってただの煽り文句ではないよね
04/10/31 15:40:31ID:U9rwUtow
>2.ちょっとずれたスレもある。

ここで、想定外の実況が起こっていて困ることもしばしば・・・
04/10/31 15:40:50ID:ZxXdPYtr
つまりここに集っている海王以外の削除人の方々の考えは、
板趣旨と関係ないスレがたくさん立って本来の利用が制限されても、
過度の馴れ合いで新規利用者の参入を拒むような雰囲気が形成されていても、
それがもともとの板利用者によって引き起こされた状況である限り放置と言うことですか?
04/10/31 15:41:18ID:zbvDKiF1
>>629
別に加わってますがな・・普通にw

管理人の人は、2ちゃんねらでない人の参加を想定してませんか?
・・って問題提起です。
04/10/31 15:41:57ID:PLpWY05S
>>623
このスレ
04/10/31 15:42:00ID:VBHcdnvU
変なスレ立っても別に困んないけど
04/10/31 15:42:06ID:AzM11PRe
>>634
困れば削除すればいい。そうでなければある程度ほっとけばいい。
と思うのよね。
04/10/31 15:42:13ID:JZlm3FFg
インターネットが従量制から定額制になって、
投稿の質が落ちているのは事実だと思うけど、
それを削除の力で無理矢理に情報価値を高める必要は無いですな、

神の見えざる手がやってくれるそうです(^_^;

って何の話だっけ、
04/10/31 15:43:06ID:eSjRIykG
>>630
> >>625-626
> 板の趣旨以外のことでスレが立つのが問題
> 少し流れが速い板だと板の趣旨に沿ったスレが落ちる

それがまったく関係のないものであれば削除すればいいんじゃないの?

>その板に関係ある事象ならどんなにお行儀のいい板でもありうるでしょ。
みないな、グレーゾーンはしょうがないでしょうってことじゃないか?
04/10/31 15:43:47ID:w5RnqwuG
>>630
大事なスレが落ちるんなら新板をねだるなり自治で
分割議論をすればええんじゃないかえ?
そもそも板か過密だからそういうことになるんじゃろ?

______

要は、明らかにおかしいスレが消されるのは誰も文句が出ない所なんじゃ。
問題はそれっぽくも見えるスレが問答無用で消されるのが問題なんじゃ。
04/10/31 15:44:00ID:VBHcdnvU
スキルといえば、脳内あぼーん、これ最強
04/10/31 15:44:06ID:JZlm3FFg
>>635
引き起こされた時に放置されてるか検証してみたら?
04/10/31 15:44:59ID:rfIWKka2
>>641
その削除を積極的にやってくれるのは海王しかない

グレーゾーンの部分のスレって結局その板の趣旨の中心じゃないんだから消されてしまってもいい
04/10/31 15:45:27ID:B5XuQtWX
>>640
個人が書き込む回数を制限すればすむことですわ。
04/10/31 15:45:33ID:PLpWY05S
>>636
そのように定義すると
ある意味、海王さんは
馴れ合いコミュニティをかき混ぜてくれてありがとう
ってなことになりますね。
04/10/31 15:45:42ID:AzM11PRe
>>630
そういうのは削除すればいいんじゃないの?問題がおきてるわけだから。
ただ各板で状況が違うわけだし全部を画一的に適応する必要はないんじゃないの?
と言ってるつもりなんだけど伝わってないのかな?
04/10/31 15:45:48ID:U9rwUtow
>>639
ところが、しっかり実況報告スレには報告されていて
板自治が放置しているとして、怒られる事もあります。
04/10/31 15:46:47ID:VBHcdnvU
>>645
んじゃ1板1スレですむんじゃない
04/10/31 15:48:14ID:JZlm3FFg
>>645
そういう考え方を管理人が望んでいないんだから、
他の掲示板に行った方が良いんじゃないすか?

見る価値の無いスレッドなんて「見ない自由」を行使すれば済むし、
04/10/31 15:48:58ID:zbvDKiF1
>>642
>問題はそれっぽくも見えるスレが問答無用で消されるのが問題なんじゃ。

まあそうなんでしょ。海王の件はグレーの扱いに集約されると。

対立点は、グレーがあまりに多いのも!という向きもちゃんといて、
グレー優勢でこまる人は、多分こんなとこにレスしないという事と
管理人がそういう人も重要視してませんか?って事。
04/10/31 15:49:00ID:???
>>630
落ちる程の勢いで立ったら、間引けばいいだけで、
全消ししなくてもいいような。
04/10/31 15:49:09ID:eSjRIykG
>>645
> >>641
> その削除を積極的にやってくれるのは海王しかない
> グレーゾーンの部分のスレって結局その板の趣旨の中心じゃないんだから消されてしまってもいい

ぜひ、したらばに板作ってそちらでお楽しみください。
04/10/31 15:49:17ID:qEq2kKa+
>>645
それで今回の騒動が起こったんじゃなかったっけ?
完全に黒だと決めつけられないなら消すなって狐の中の人が怒って…。
04/10/31 15:49:47ID:AzM11PRe
まあ「きれいなジャイアン」を望むのか「普段のジャイアン」を望むのか。
どっち?みたいな感じ。
04/10/31 15:50:03ID:rfIWKka2
だからグレーゾーンのスレが消されるのは
全く趣旨から外れてる糞スレを削除されるための
犠牲にされても仕方が無いっていってるの
04/10/31 15:50:14ID:eSjRIykG
>>652
だから、まずは自治しろということ
04/10/31 15:50:22ID:PLpWY05S
>>651
そういう考え方を管理人が望んでいないってのは
本当にそうなんでしょうか?
>>636を見る限りは、そう見ていない人もいると思うんですが。
04/10/31 15:51:19ID:eSjRIykG
>>657
> だからグレーゾーンのスレが消されるのは
> 全く趣旨から外れてる糞スレを削除されるための
> 犠牲にされても仕方が無いっていってるの

なんで、糞スレを消すだけじゃダメなの?
04/10/31 15:51:40ID:ZxXdPYtr
>>655
グレーゾーンを利用して板を自分勝手に使う人がのさばるだけです。
04/10/31 15:51:46ID:???
>>657
犠牲にならないようにするためにはどうするか、
という話をしてるんじゃないんですか?

絶対に犠牲になっちゃうんですか?

逆にいえば、犠牲ということは、あなたも消すほどでも
ないもの、という認識なんでないですか?
663動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/10/31 15:52:10ID:zbvDKiF1
>>651
「見ない自由」に関しては、荒らしへの過干渉の制限と
受け取った方が有益かとも。

だって、それを全てに普遍的に適用したら、
「何があっても良いじゃないか」にしかならないもの。
04/10/31 15:52:20ID:rfIWKka2
あー日本語変だ

板の趣旨から外れるスレが削除されるために
グレーゾーンのスレが犠牲になっても仕方が無いってこと
04/10/31 15:53:25ID:qEq2kKa+
>>657
誰がいってるの?

あなた? 海王? 管理人?
04/10/31 15:53:45ID:???
>>664
犠牲にせずにやってきたのが、多くの人々が頑張ってきた
事だと思うんですけど、なんで仕方ないんでしょう?
04/10/31 15:53:50ID:JZlm3FFg
>>659
望んでいたら2ちゃんねるは今頃キレイさっぱり状態か、
もう無いか、ですよ(^_^;

そう見えてない人が居るから何か?
04/10/31 15:54:00ID:AzM11PRe
>>659
ひろゆきはどっちも否定してないよ。
どちらも仲良くやってくださいね。
というのがスタンスだと思う。

ただそのことと板にずれたスレが存在することは衝突するような事柄ではないよ。
多分。

使い勝手の問題と排他的か否かというのは別の問題。
04/10/31 15:54:42ID:???
あ、なんか日本語編だ。。

犠牲にしないよに話し合って決めてきた今までがあって、
なんでいま、「仕方なくグレーも処理しなきゃ」になるのでしょう?
04/10/31 15:56:01ID:JZlm3FFg
>>663
それを全て普遍的に適用しなきゃ良いんじゃないすか、
適度に使えば。
04/10/31 15:56:07ID:rfIWKka2
グレーゾーンのスレは腐ったみかんになる可能性が高い
04/10/31 15:56:59ID:VBHcdnvU
金八キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
04/10/31 15:57:16ID:PLpWY05S
>>664
ネタスレを積極的に排除したりはしないけど
何の板か分かりやすくするためには
グレーゾーンのスレには犠牲になる覚悟をしてもらおう
ってことでよかとですか?
04/10/31 15:57:23ID:???
>>671
潔癖性なんですねぇ。。。
04/10/31 15:57:28ID:eSjRIykG
>>671
> グレーゾーンのスレは腐ったみかんになる可能性が高い

ならば、板ごと消せば?
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