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◆ カフェ新設 part2

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1動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/10/30 11:39:36ID:eK0GGAlD
927 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 10:44:59 ID:???
30代板の問題が発端ならカフェはいらないでしょ。
削除基準を変えればいいんだから、、
936 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 10:52:25 ID:???
つか、利用者に不便をしいるガイドラインだったら捻じ曲げていいと思うんだけどなぁ、
ユーザーの利便性のためにガイドラインがあるわけで。。。
940 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 10:53:35 ID:???
重要削除を削除しないとかじゃなければ、
ガイドラインとぶつかる時はローカルルール優先でいいと思いますが、、
ってどっかでそんなこと書いたような。。
970 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 11:14:02 ID:???
燃えてしまえ。燃えてしまえ。
972 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 11:14:51 ID:???
んじゃ、うさたん ★基準で行くってことで、
>>960
>>963
983 名前:ひろゆき@どうやら管理人 ★ 投稿日:04/10/30 11:19:15 ID:???
>>977
そんな感じの勢いです
前スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099048082/
04/10/31 15:21:11ID:zbvDKiF1
>>592
>それで何か問題あります?

外から来る人にとっては、そこが単なる馴れ合い場に近い
ものになってるわけですから、情報を拾う場としての価値が
低くなってしまいます。

というか、「○○板で○○のこと話す必然性ないだろう」という
主張にはものすんごい違和感が。

04/10/31 15:21:14ID:JZlm3FFg
>>593
>何だこりゃ
んで? 何処ですか? 誰ですか?
全部「貴方がそうしたい」だけなんだなぁ、
04/10/31 15:21:27ID:Rtq9Iljn
>>596
ダメだった。
04/10/31 15:23:07ID:qEq2kKa+
>>598
集約度の住み分けのルールをここで決めろ、と?
603 [―{}@{}@{}-] ヽ( ・∀・)ノ●ウンコー
垢版 |
04/10/31 15:23:15ID:TUfUzMAN
ユーザーの使いやすさってのもいろいろですからねぇ・・・それを考えるのもいろいろ・・・
今、何が必要かってのを見極める能力ですかねぇ・・・形があるようでないものかも、、

さてさて、お犬様のお散歩の時間です。。
04/10/31 15:24:03ID:JZlm3FFg
>>599
> 外から来る人にとっては、そこが単なる馴れ合い場に近い
> ものになってるわけですから、情報を拾う場としての価値が
> 低くなってしまいます。

情報価値が高い場所へ移動するんじゃないすか
つか、架空の利用者を都合よく作り出すと危ないっすよ、
04/10/31 15:24:03ID:AzM11PRe
>>591
住み分けって必ずしも板分割が必要とは思わないけどな。

一つの板がある。
1.その板に沿った趣旨のスレがある。
2.ちょっとずれたスレもある。
これが混在してても別に問題はないと思うんだよね。

で、
2.が甚だしく増えてスレ保持数などの関係で1.が存続しえなくなる
というような事態にならない限りほっとけばいいと思う。

ただ
2.が存在することが許せない
という人もいるのがなんだかなあと思ってしまうわけだ。
606602
垢版 |
04/10/31 15:24:23ID:qEq2kKa+

× 集約度の
○ 集約度と
04/10/31 15:24:58ID:JZlm3FFg
>>605
> 2.が存在することが許せない
> という人もいるのがなんだかなあと思ってしまうわけだ。

どうい どうい
04/10/31 15:25:06ID:ZxXdPYtr
>>596
そんなわけないでしょう
04/10/31 15:25:38ID:PLpWY05S
>>602
ルールを決めるてゆーか
話し合いの前提を確認しなきゃ、
後から来た人がここを見てもよく分からなくて
また同じ事繰り返さなきゃいけなくなっちゃうじゃないっすか?
04/10/31 15:27:25ID:JZlm3FFg
>>609
わいわい がやがや だらだら

で良いんじゃないすか、
もう一段落ついてるわけだし
04/10/31 15:27:30ID:rfIWKka2
最近の多くの板は
>2.ちょっとずれたスレもある。
じゃ済まんだろ
04/10/31 15:28:14ID:w5RnqwuG
後から来る人が納得いかなかったら
LRへの禁止事項の追加とか板分割とか新板とかに繋がっていくだけのハナシじゃ。

ただ、コレはあくまで自治で考えるべきハナシじゃ。
削除人個人が勝手に考えてよいハナシでは断じてないでよ。
04/10/31 15:28:20ID:eSjRIykG
>>607
多分、ID:zbvDKiF1さんは、2.が存在することが許せない派なのでは?
04/10/31 15:28:22ID:Rtq9Iljn
>>607
極最近までそういう人間だったなあ。
04/10/31 15:29:02ID:JZlm3FFg
>>611
潔癖過ぎると、そう見えてくるらしいっすよ、
04/10/31 15:29:15ID:eSjRIykG
>>612
そうそう。

削除ありきで考えるのが一番いけない。
04/10/31 15:30:24ID:zbvDKiF1
住み分けに関しては、
いくら住み分けしたって、そこに住み着いた人の要望だけが
優先されてたら、外の人にとってはわかりにくいだけだと思うですよー。

>>605
クリーンルーム化なんて誰も望んでないような。
いわゆる「白」の存在比率はできるだけ高い方が
望ましいんじゃないの?って話しですよー。一般人の目から見たら。

コミュニティーってのは、反面排他を伴うものですから、ごくフツーの
世間並みの飛び込み利用者を、門前払いするに近いものがあります。
618 ◆NATTOSpTC2
垢版 |
04/10/31 15:30:36ID:PLpWY05S
>>610
ひとつひとつ確認していかなければ
それは単なる馴れ合いになってしまいます。
後から来た人はわいわいしたらあかんのですか?
04/10/31 15:32:15ID:AzM11PRe
>>604
つうか昔のひろゆきの言を借りれば
掲示板を使うにはある程度のスキルも求められる
わけですよ。

必要以上に初心者に敷居を高くする必要はないけど
情報が混在してる程度で情報価値を見出せない人は
「2ちゃんねるには向かない」んじゃないかなと
思わんでもないわけですよ。

ちょっと暴言、あるいは言い過ぎかもしれんですが。
04/10/31 15:32:41ID:JZlm3FFg
>>617
> いくら住み分けしたって、そこに住み着いた人の要望だけが
> 優先されてたら、外の人にとってはわかりにくいだけだと思うですよー。
だから、中に入って自治に参加してみたら?

個人や削除人が「私の考える利用者は不便だと思うに違いない」
という意見で変えていけるものじゃないっすよ、
04/10/31 15:32:58ID:rfIWKka2
>>615
何か事件事故があればそれについてのスレが立つ
テレビで何かやればそれについての実況スレが立つ

そういう状況があるのは事実で、
それを生み出したのは緩い削除基準によって生み出された
>2.ちょっとずれたスレもある。
という状況だ
04/10/31 15:33:34ID:VBHcdnvU
わいわいがやがや
04/10/31 15:33:50ID:eSjRIykG
>>617
> コミュニティーってのは、反面排他を伴うものですから、ごくフツーの
> 世間並みの飛び込み利用者を、門前払いするに近いものがあります。

たとえばどの板のどのスレですか?

その板に沿った趣旨のスレがあるのだから、はじめてきた人はそのスレに行くんですよね。
04/10/31 15:35:07ID:zbvDKiF1
>>619
その種のスキルって、嘘が存在する事を前提に
自分で真贋を見極めるためのスキル・・って話しじゃなかったでしたっけ?

必ずしも、コミュニティーに後から割り込めるスキル、ではないようにも。
04/10/31 15:35:10ID:JZlm3FFg
>>621
> 何か事件事故があればそれについてのスレが立つ
> テレビで何かやればそれについての実況スレが立つ

自然の摂理かと(^_^;
04/10/31 15:36:41ID:eSjRIykG
>>621
> >>615
> 何か事件事故があればそれについてのスレが立つ
> テレビで何かやればそれについての実況スレが立つ

んで、何が問題なの?
実況chでない場所で実況スレ立てれば明らかな違反なので、削除されるだけでしょ。
実況chだったら、実況スレたつのはあたりまえのことだし、、、、
04/10/31 15:36:51ID:zbvDKiF1
>>623
なるほど。
板趣旨に完全合致したスレが一個あれば十分と。
納得しました。
04/10/31 15:38:23ID:NFBtGv/T
>>621
その板に関係ある事象ならどんなにお行儀のいい板でもありうるでしょ。
04/10/31 15:38:52ID:eSjRIykG
>>624
> >>619
> その種のスキルって、嘘が存在する事を前提に
> 自分で真贋を見極めるためのスキル・・って話しじゃなかったでしたっけ?

自分の必要な情報を得るスキルでしょ。

> 必ずしも、コミュニティーに後から割り込めるスキル、ではないようにも。

君はコミュニティに加わりたいけど出来ないってことを言いたかったの?
04/10/31 15:39:33ID:rfIWKka2
>>625-626
板の趣旨以外のことでスレが立つのが問題
少し流れが速い板だと板の趣旨に沿ったスレが落ちる
04/10/31 15:39:39ID:AzM11PRe
>>624
> コミュニティーに後から割り込めるスキル

その辺の対人スキルやコミュニケーションスキルはそれ以前の問題だと思うけどね。
半年ROMれ、空気嫁。
この程度は後から入ってくる人に求めてはいかんのかな?
ひろゆきは古参も初心者も否定してないことは承知の上で聞いてみる。
04/10/31 15:39:58ID:qEq2kKa+
>>627
>板趣旨に完全合致したスレが一個あれば十分と。

そんな事どこに書いてあった?(^_^;
でも、それで納得できたのならよかったね。
04/10/31 15:40:02ID:V5Gjlubr
「半年ROMってろ!」ってただの煽り文句ではないよね
04/10/31 15:40:31ID:U9rwUtow
>2.ちょっとずれたスレもある。

ここで、想定外の実況が起こっていて困ることもしばしば・・・
04/10/31 15:40:50ID:ZxXdPYtr
つまりここに集っている海王以外の削除人の方々の考えは、
板趣旨と関係ないスレがたくさん立って本来の利用が制限されても、
過度の馴れ合いで新規利用者の参入を拒むような雰囲気が形成されていても、
それがもともとの板利用者によって引き起こされた状況である限り放置と言うことですか?
04/10/31 15:41:18ID:zbvDKiF1
>>629
別に加わってますがな・・普通にw

管理人の人は、2ちゃんねらでない人の参加を想定してませんか?
・・って問題提起です。
04/10/31 15:41:57ID:PLpWY05S
>>623
このスレ
04/10/31 15:42:00ID:VBHcdnvU
変なスレ立っても別に困んないけど
04/10/31 15:42:06ID:AzM11PRe
>>634
困れば削除すればいい。そうでなければある程度ほっとけばいい。
と思うのよね。
04/10/31 15:42:13ID:JZlm3FFg
インターネットが従量制から定額制になって、
投稿の質が落ちているのは事実だと思うけど、
それを削除の力で無理矢理に情報価値を高める必要は無いですな、

神の見えざる手がやってくれるそうです(^_^;

って何の話だっけ、
04/10/31 15:43:06ID:eSjRIykG
>>630
> >>625-626
> 板の趣旨以外のことでスレが立つのが問題
> 少し流れが速い板だと板の趣旨に沿ったスレが落ちる

それがまったく関係のないものであれば削除すればいいんじゃないの?

>その板に関係ある事象ならどんなにお行儀のいい板でもありうるでしょ。
みないな、グレーゾーンはしょうがないでしょうってことじゃないか?
04/10/31 15:43:47ID:w5RnqwuG
>>630
大事なスレが落ちるんなら新板をねだるなり自治で
分割議論をすればええんじゃないかえ?
そもそも板か過密だからそういうことになるんじゃろ?

______

要は、明らかにおかしいスレが消されるのは誰も文句が出ない所なんじゃ。
問題はそれっぽくも見えるスレが問答無用で消されるのが問題なんじゃ。
04/10/31 15:44:00ID:VBHcdnvU
スキルといえば、脳内あぼーん、これ最強
04/10/31 15:44:06ID:JZlm3FFg
>>635
引き起こされた時に放置されてるか検証してみたら?
04/10/31 15:44:59ID:rfIWKka2
>>641
その削除を積極的にやってくれるのは海王しかない

グレーゾーンの部分のスレって結局その板の趣旨の中心じゃないんだから消されてしまってもいい
04/10/31 15:45:27ID:B5XuQtWX
>>640
個人が書き込む回数を制限すればすむことですわ。
04/10/31 15:45:33ID:PLpWY05S
>>636
そのように定義すると
ある意味、海王さんは
馴れ合いコミュニティをかき混ぜてくれてありがとう
ってなことになりますね。
04/10/31 15:45:42ID:AzM11PRe
>>630
そういうのは削除すればいいんじゃないの?問題がおきてるわけだから。
ただ各板で状況が違うわけだし全部を画一的に適応する必要はないんじゃないの?
と言ってるつもりなんだけど伝わってないのかな?
04/10/31 15:45:48ID:U9rwUtow
>>639
ところが、しっかり実況報告スレには報告されていて
板自治が放置しているとして、怒られる事もあります。
04/10/31 15:46:47ID:VBHcdnvU
>>645
んじゃ1板1スレですむんじゃない
04/10/31 15:48:14ID:JZlm3FFg
>>645
そういう考え方を管理人が望んでいないんだから、
他の掲示板に行った方が良いんじゃないすか?

見る価値の無いスレッドなんて「見ない自由」を行使すれば済むし、
04/10/31 15:48:58ID:zbvDKiF1
>>642
>問題はそれっぽくも見えるスレが問答無用で消されるのが問題なんじゃ。

まあそうなんでしょ。海王の件はグレーの扱いに集約されると。

対立点は、グレーがあまりに多いのも!という向きもちゃんといて、
グレー優勢でこまる人は、多分こんなとこにレスしないという事と
管理人がそういう人も重要視してませんか?って事。
04/10/31 15:49:00ID:???
>>630
落ちる程の勢いで立ったら、間引けばいいだけで、
全消ししなくてもいいような。
04/10/31 15:49:09ID:eSjRIykG
>>645
> >>641
> その削除を積極的にやってくれるのは海王しかない
> グレーゾーンの部分のスレって結局その板の趣旨の中心じゃないんだから消されてしまってもいい

ぜひ、したらばに板作ってそちらでお楽しみください。
04/10/31 15:49:17ID:qEq2kKa+
>>645
それで今回の騒動が起こったんじゃなかったっけ?
完全に黒だと決めつけられないなら消すなって狐の中の人が怒って…。
04/10/31 15:49:47ID:AzM11PRe
まあ「きれいなジャイアン」を望むのか「普段のジャイアン」を望むのか。
どっち?みたいな感じ。
04/10/31 15:50:03ID:rfIWKka2
だからグレーゾーンのスレが消されるのは
全く趣旨から外れてる糞スレを削除されるための
犠牲にされても仕方が無いっていってるの
04/10/31 15:50:14ID:eSjRIykG
>>652
だから、まずは自治しろということ
04/10/31 15:50:22ID:PLpWY05S
>>651
そういう考え方を管理人が望んでいないってのは
本当にそうなんでしょうか?
>>636を見る限りは、そう見ていない人もいると思うんですが。
04/10/31 15:51:19ID:eSjRIykG
>>657
> だからグレーゾーンのスレが消されるのは
> 全く趣旨から外れてる糞スレを削除されるための
> 犠牲にされても仕方が無いっていってるの

なんで、糞スレを消すだけじゃダメなの?
04/10/31 15:51:40ID:ZxXdPYtr
>>655
グレーゾーンを利用して板を自分勝手に使う人がのさばるだけです。
04/10/31 15:51:46ID:???
>>657
犠牲にならないようにするためにはどうするか、
という話をしてるんじゃないんですか?

絶対に犠牲になっちゃうんですか?

逆にいえば、犠牲ということは、あなたも消すほどでも
ないもの、という認識なんでないですか?
663動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/10/31 15:52:10ID:zbvDKiF1
>>651
「見ない自由」に関しては、荒らしへの過干渉の制限と
受け取った方が有益かとも。

だって、それを全てに普遍的に適用したら、
「何があっても良いじゃないか」にしかならないもの。
04/10/31 15:52:20ID:rfIWKka2
あー日本語変だ

板の趣旨から外れるスレが削除されるために
グレーゾーンのスレが犠牲になっても仕方が無いってこと
04/10/31 15:53:25ID:qEq2kKa+
>>657
誰がいってるの?

あなた? 海王? 管理人?
04/10/31 15:53:45ID:???
>>664
犠牲にせずにやってきたのが、多くの人々が頑張ってきた
事だと思うんですけど、なんで仕方ないんでしょう?
04/10/31 15:53:50ID:JZlm3FFg
>>659
望んでいたら2ちゃんねるは今頃キレイさっぱり状態か、
もう無いか、ですよ(^_^;

そう見えてない人が居るから何か?
04/10/31 15:54:00ID:AzM11PRe
>>659
ひろゆきはどっちも否定してないよ。
どちらも仲良くやってくださいね。
というのがスタンスだと思う。

ただそのことと板にずれたスレが存在することは衝突するような事柄ではないよ。
多分。

使い勝手の問題と排他的か否かというのは別の問題。
04/10/31 15:54:42ID:???
あ、なんか日本語編だ。。

犠牲にしないよに話し合って決めてきた今までがあって、
なんでいま、「仕方なくグレーも処理しなきゃ」になるのでしょう?
04/10/31 15:56:01ID:JZlm3FFg
>>663
それを全て普遍的に適用しなきゃ良いんじゃないすか、
適度に使えば。
04/10/31 15:56:07ID:rfIWKka2
グレーゾーンのスレは腐ったみかんになる可能性が高い
04/10/31 15:56:59ID:VBHcdnvU
金八キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!
04/10/31 15:57:16ID:PLpWY05S
>>664
ネタスレを積極的に排除したりはしないけど
何の板か分かりやすくするためには
グレーゾーンのスレには犠牲になる覚悟をしてもらおう
ってことでよかとですか?
04/10/31 15:57:23ID:???
>>671
潔癖性なんですねぇ。。。
04/10/31 15:57:28ID:eSjRIykG
>>671
> グレーゾーンのスレは腐ったみかんになる可能性が高い

ならば、板ごと消せば?
04/10/31 15:57:44ID:ZxXdPYtr
>>669
趣旨から外れたものを処理する際にいっしょに混じってしまっても、
自分らが多少なりとも違反を犯しているのなら仕方ないんじゃないですか・
04/10/31 15:58:15ID:zbvDKiF1
>>631
半年ROMれは、スレで話してる話題に対し事前の準備や
基礎知識なしに参加して、あまつさえ教えろやとか言う
バカを効率的に排除するのに有用だと思ってますよ。
スレの情報密度は格段に向上しますから。無駄レス減る。

コミュニティーに参加できる程ROMらないとレスできないのでは
なんか本末転倒感がします。
04/10/31 15:59:05ID:3pLWJ2PS
>671
かいおーさんおつかれさまです。
その調子で長期(ry
04/10/31 16:00:07ID:eSjRIykG
>>678
多分、中の人だろうねw
04/10/31 16:00:22ID:???
>>676
多少だったらいいんじゃないですか?

というより、上でも「犠牲」って言ってるように、
今まではあってもそれで廻ってきたんですよ。
そして、それは許容されてきた。

いまになって、それを排除しないといけない、
何が起きたんでしょう?

犠牲にして守らなければいけないものは何?
04/10/31 16:01:30ID:5YGWuG0p
一ヶ月間海王のアカウント止めればいいじゃん
一ヶ月後の状況みて、いた時よりまずい感じだったら
戻せばいいし
04/10/31 16:01:54ID:eSjRIykG
>>680
潔癖症な削除人がせっせと消しているので、、、
04/10/31 16:02:37ID:AzM11PRe
>>676
どちらも程度の問題。
糞スレが多くなりすぎれば、
またグレーゾーン(と本人は判断してないと思うが)を削除しすぎれば
問題が起こる。

板の趣旨とずれたスレが削除されるのが自業自得なら
本来グレーゾーンのスレを削除しすぎて非難されるのも自業自得。
684動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/10/31 16:03:27ID:zbvDKiF1
>>681
何事も起こってからでないと動けない2chでは
けっこう有効な手段かもかも。

たとえば、海王の巡回板から怒涛のごとく抗議レスが
集まってきたら信任。スルーならば需要なしとかね。
04/10/31 16:03:29ID:ZxXdPYtr
>>680
違います、
それらを積極的に処理しようと言うのでなく(それはrfIWKka2の人が言ってます)、
明らかにだめなものを処理するときに一緒に処理されても自分らに過失があるんだから、と
04/10/31 16:03:42ID:rfIWKka2
グレーゾーンのスレが消されて怒る方がおかしい
グレーであって真っ白じゃないんだから
最初から消される覚悟でやれってことですよ
それが嫌なら消されないように工夫してスレ立てろと
04/10/31 16:04:26ID:VBHcdnvU
むー、2ちゃんねるは俺にあわせろ!って勢いの人がいますねー
688おふぃす
垢版 |
04/10/31 16:04:52ID:squ8IN97
どんどんワケワカメなスレに育っています。
04/10/31 16:05:02ID:eSjRIykG
そのあたりは、削除側の問題と言うよりも、
板の自治が機能していない場合があるから、ちゃんと自治しろって感じもしますね。
04/10/31 16:05:27ID:zHxzsIuN
なんか、「グレーゾーン」って言葉の意味が
ばらばらになってる感じで、何の議論をしてるのかさっぱり分からん。
04/10/31 16:05:53ID:AzM11PRe
>>677
> コミュニティーに参加できる程ROMらないとレスできないのではなんか本末転倒感がします。

そういう人は初心者向けの板かスレに行けばいいんじゃないの?
各板には大抵一つは初心者用のスレがあると思うけど?
そもそも半年というのは別に具体的な期間じゃないわけだし。
04/10/31 16:06:04ID:PLpWY05S
>>686
消される覚悟ってのは同意。
でも積極的に削除依頼する人もどうなのよ?とは思います。
04/10/31 16:06:11ID:eSjRIykG
>>686
> グレーゾーンのスレが消されて怒る方がおかしい
> グレーであって真っ白じゃないんだから
> 最初から消される覚悟でやれってことですよ
> それが嫌なら消されないように工夫してスレ立てろと

真っ黒でなければ、消さないのが2ちゃんねるだと思う。
04/10/31 16:06:12ID:???
>>685
それは過失じゃないと思うなぁ。。
それが板の空気であれば。

>>686
なんか本当に潔癖性なんですねぇ。。
04/10/31 16:06:36ID:JZlm3FFg
>>690
わいわい がやがや だらだら ばらばら

です(^_^;
04/10/31 16:07:50ID:PLpWY05S
>>691
>>690みたいな人はどうするの?
04/10/31 16:08:08ID:zbvDKiF1
>>690
いつもそんな感じかとー。
04/10/31 16:08:10ID:AzM11PRe
>>685
> 明らかにだめなものを処理するときに一緒に処理されても

これが良くわからない。
明らかにダメなもの「だけ」を処理すればいいんじゃないの?
それとも
明らかにダメなスレを削除する時はグレーゾーンのスレも削除しなければならない
という不文律でもあるのか?
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