976 :FOX ★ :04/11/18 15:24:15 ID:???
> アニメの方々
この板に専用のスレ立ててみて part1 を
part20 くらいには何かが生まれるかもしれない、
アニメ専用スレ part1
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
04/11/18 15:52:43ID:eCGkP60H04/11/18 17:10:03ID:WX/e6Ph7
アニメ板のSEEDスレに来る人たちって、新シャア専用板が実質SEED専用板で
あることを知らない人多いでしょ。
板名からしてSEEDとは何の関係もないキャラだし、おまけに漫画・小説等カテじゃなく
ネタ雑談カテにあるから、一見さんはまず見つけられない。
商標の関係で「ガンダム」が使えないなら、せめて「SEED板」とか「種板」にならんもんだろか。
で、漫画・小説等カテに持ってくればカナーリ誘導できると思われ。
あることを知らない人多いでしょ。
板名からしてSEEDとは何の関係もないキャラだし、おまけに漫画・小説等カテじゃなく
ネタ雑談カテにあるから、一見さんはまず見つけられない。
商標の関係で「ガンダム」が使えないなら、せめて「SEED板」とか「種板」にならんもんだろか。
で、漫画・小説等カテに持ってくればカナーリ誘導できると思われ。
04/11/18 17:10:12ID:EyZlLMbt
>110
>新シャアは放送が終了すれば間違いなく実況ゼロになって
>多分ex系サーバから復帰する訳です。
うん、だからそれまではex7にいてもらう、ってことで、特に争点はないと思うのですが?
>新シャアは放送が終了すれば間違いなく実況ゼロになって
>多分ex系サーバから復帰する訳です。
うん、だからそれまではex7にいてもらう、ってことで、特に争点はないと思うのですが?
04/11/18 17:11:01ID:ZExWkDLy
手段とか方策が決まった後の手続きを今考えても不毛な気がしますが。
まずは「洗い出し」 出すだけ出して纏める。
そして一つ一つ、どうすべきかを考える。
指を鳴らすようにバラ色の人生に変わるような事は有り得ない。
自治とは「精査」「説得」「努力」「行動」では無いのか。
まずは「洗い出し」 出すだけ出して纏める。
そして一つ一つ、どうすべきかを考える。
指を鳴らすようにバラ色の人生に変わるような事は有り得ない。
自治とは「精査」「説得」「努力」「行動」では無いのか。
04/11/18 17:11:12ID:o8O9e1pH
>>117
漏れ的には放送後すぐ〜5年のアニメの避難する板が2chにあれば
もう何もいらないんだけどね。放送中アニメの板が多少荒っぽい板に
置かれるのは当然かと。便所の書き込みみたいな一行感想も多いし。
漏れ的には放送後すぐ〜5年のアニメの避難する板が2chにあれば
もう何もいらないんだけどね。放送中アニメの板が多少荒っぽい板に
置かれるのは当然かと。便所の書き込みみたいな一行感想も多いし。
04/11/18 17:11:38ID:TDWfdqjk
04/11/18 17:12:12ID:p1XvvFVU
>>115
( ´,_ゝ`)プッ
( ´,_ゝ`)プッ
04/11/18 17:12:24ID:JHpBnajc
04/11/18 17:12:49ID:WX/e6Ph7
>>53
漫画サロンと週刊少年漫画がのっかってる鯖が落ちるな(^_^;)
漫画サロンと週刊少年漫画がのっかってる鯖が落ちるな(^_^;)
04/11/18 17:16:07ID:QXJcZWi7
04/11/18 17:16:21ID:sroTFF/G
04/11/18 17:16:34ID:jL6Jxsyr
放送中の作品 (越えられない壁) 放送が終わった作品
これは明らかに分けられる(実況の有り無しで)
種クラス (越えられない壁) 実況有り作品 (越えられるかもしれない壁) 実況無し作品
ここを一緒に考えるのか、別に考えるのかが問題
これは明らかに分けられる(実況の有り無しで)
種クラス (越えられない壁) 実況有り作品 (越えられるかもしれない壁) 実況無し作品
ここを一緒に考えるのか、別に考えるのかが問題
04/11/18 17:16:39ID:rx7a3xzD
04/11/18 17:18:34ID:o8O9e1pH
143FOX ★
04/11/18 17:18:55ID:??? 種(←これは知っている)の次に大きいというか
問題を抱えているのはどのアニメ?
1) 放送時間はいつ?
2) どれくらい実況&感想(つまり負荷)が行われている?
問題を抱えているのはどのアニメ?
1) 放送時間はいつ?
2) どれくらい実況&感想(つまり負荷)が行われている?
04/11/18 17:18:55ID:gDUXVSXO
>>124
過去の発言によると、アニ板の種スレに居ついちゃってる連中は、
アニ板でのダベリから離れたくないらしい…シャア板は雰囲気が嫌なんだとさ。
ガンダムだけで30作品近くあるんだから、とっくにきっちり住み分けすべきだったな。
過去の歴史に縛られてシャア板が雑談カテゴリにあるのも確かにマイナスだった。
過去の発言によると、アニ板の種スレに居ついちゃってる連中は、
アニ板でのダベリから離れたくないらしい…シャア板は雰囲気が嫌なんだとさ。
ガンダムだけで30作品近くあるんだから、とっくにきっちり住み分けすべきだったな。
過去の歴史に縛られてシャア板が雑談カテゴリにあるのも確かにマイナスだった。
04/11/18 17:19:28ID:J8J2doFY
俺は良心を捨てる!
さくら板やエヴァ板は携帯ゲーム板のポケモンアニメスレよりはおとなしいと思うよ。
そしてさくら板やエヴァ板よりもゾイド板のアニメスレはおとなしいと思うよ。
さくら板やエヴァ板は携帯ゲーム板のポケモンアニメスレよりはおとなしいと思うよ。
そしてさくら板やエヴァ板よりもゾイド板のアニメスレはおとなしいと思うよ。
146動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
04/11/18 17:19:55ID:/7Bj1Wug んで何?
ここはFOXが既存のアニメ関係板全部をまとめてex7に隔離するための情報収集スレってことでOK?
>FOX
GJ。この際全部隔離してください。
ここはFOXが既存のアニメ関係板全部をまとめてex7に隔離するための情報収集スレってことでOK?
>FOX
GJ。この際全部隔離してください。
04/11/18 17:20:17ID:Hi7jYSNp
>>109
自治に成りすました便乗荒らしが出ていた事も自治への反発を招いたとも言える
でもそういう煽り、荒らしにすぐ反応してしまう、だから誘導にも耳を貸さないという
種スレ住人のモラルの低さが一番の要因かと。
自治に成りすました便乗荒らしが出ていた事も自治への反発を招いたとも言える
でもそういう煽り、荒らしにすぐ反応してしまう、だから誘導にも耳を貸さないという
種スレ住人のモラルの低さが一番の要因かと。
148ょぅι゙ょたん
04/11/18 17:21:13ID:RaN0lXEO アニメ板のLRにガンダムの話題の誘導がないのは何故?
149FOX ★
04/11/18 17:21:22ID:??? ぽけもん?
それはどの板のことだー?
それはどの板のことだー?
04/11/18 17:21:45ID:jL6Jxsyr
04/11/18 17:23:02ID:EyZlLMbt
153FOX ★
04/11/18 17:23:03ID:???04/11/18 17:23:20ID:Hi7jYSNp
>>143
一番新しい情報ではブラックジャック(月曜19:00〜19:30)で11res/10min
実況後の感想は分かりません
ブラックジャックも初回は87res/10minだったのでかなり減ったかと・・・
一番新しい情報ではブラックジャック(月曜19:00〜19:30)で11res/10min
実況後の感想は分かりません
ブラックジャックも初回は87res/10minだったのでかなり減ったかと・・・
155142
04/11/18 17:23:42ID:o8O9e1pH とかいたけど、ガンダムは模型系の人も居るだろうし
CCさくらは所謂半角二次元系の人、
ポケモンはゲーム系の人が
ゾイドはトミーの玩具系?の人、
エヴァは……たまに行くけどどうなんだろうアソコ?
という訳で
アニメに関係なさそうな人も多いので
アニメの事情だけで板をどうこうすると難民が出そうなふいんき(←な(ry)
なので事情が複雑です。
CCさくらは所謂半角二次元系の人、
ポケモンはゲーム系の人が
ゾイドはトミーの玩具系?の人、
エヴァは……たまに行くけどどうなんだろうアソコ?
という訳で
アニメに関係なさそうな人も多いので
アニメの事情だけで板をどうこうすると難民が出そうなふいんき(←な(ry)
なので事情が複雑です。
04/11/18 17:23:43ID:gDUXVSXO
04/11/18 17:23:58ID:MS7jQxY/
>>153
yes
yes
159FOX ★
04/11/18 17:24:06ID:???04/11/18 17:24:20ID:db1w8Sls
>>153
anime以外の受け皿は2ch内にありませんな。
anime以外の受け皿は2ch内にありませんな。
161ょぅι゙ょたん
04/11/18 17:24:30ID:RaN0lXEO 次期主力種候補は、人気とか視聴者の数ではなくて、
視聴者の質で決まると思う
ねぎまのファンは、駄目ではあるけど、厨かどうかは不明
視聴者の質で決まると思う
ねぎまのファンは、駄目ではあるけど、厨かどうかは不明
04/11/18 17:24:33ID:CAwA2jMJ
ガンダムの破壊力に比べれば霞むな
04/11/18 17:26:43ID:sZsFEDxv
ツバサもアニメ化なのか
04/11/18 17:27:02ID:JHpBnajc
時間帯で危険なのはTBS系土曜6時。
種→鋼→種死と3年連続で実況し放題だから。
種→鋼→種死と3年連続で実況し放題だから。
04/11/18 17:27:09ID:o8O9e1pH
04/11/18 17:27:54ID:XVi0YSwE
>>163
まだ噂レベルで発表はまだ先。
まだ噂レベルで発表はまだ先。
04/11/18 17:27:55ID:aEZB6BPy
04/11/18 17:28:39ID:jL6Jxsyr
04/11/18 17:29:39ID:o8O9e1pH
>>167
ガンダムというネームバリューが有るから、と種否定派の人は申しております
ガンダムというネームバリューが有るから、と種否定派の人は申しております
170FOX ★
04/11/18 17:29:55ID:??? >>120 の各板の投稿数はどうなっているんだろか?
04/11/18 17:30:54ID:jL6Jxsyr
ただ、上でも出てるけどしーぽん祭りみたいな可能性は常にあるんだよね。
あの時はアニメ板の本スレも5スレ消化したわけだし、
深夜だからといって安心はできない。
あの時はアニメ板の本スレも5スレ消化したわけだし、
深夜だからといって安心はできない。
172ょぅι゙ょたん
04/11/18 17:31:16ID:RaN0lXEO 問題を起こすのは腐女子、という括りは乱暴?
野郎のアニヲタは、本能的に社会性を備えている
野郎のアニヲタは、本能的に社会性を備えている
04/11/18 17:32:15ID:EyZlLMbt
11/17
asaloon 4649
anime 8615
ranime 1646
sakura 236
eva 1052
shar 9774
x3 4183
asaloon 4649
anime 8615
ranime 1646
sakura 236
eva 1052
shar 9774
x3 4183
04/11/18 17:32:44ID:MS7jQxY/
>>172
単に種死の腐女子率が高いだけだろ。
単に種死の腐女子率が高いだけだろ。
04/11/18 17:32:50ID:RoaUylQA
>>172
単に年齢の問題のような気が。性別は関係なさげ。
単に年齢の問題のような気が。性別は関係なさげ。
04/11/18 17:33:09ID:9eXaQv7t
>>169
「多くの人が見られる時間帯」と「作品タイトルの知名度」が重なると視聴者の絶対数がやたら増えるね。
ガンダム以外で月曜のはブラックジャックがいい例で。
ぶっちゃけ深夜アニメは内容に関わらずほとんどアニオタしか見ない・見れないから
絶対数は少ないし2chへの依存度も高いからルールは守るほう。
「多くの人が見られる時間帯」と「作品タイトルの知名度」が重なると視聴者の絶対数がやたら増えるね。
ガンダム以外で月曜のはブラックジャックがいい例で。
ぶっちゃけ深夜アニメは内容に関わらずほとんどアニオタしか見ない・見れないから
絶対数は少ないし2chへの依存度も高いからルールは守るほう。
04/11/18 17:33:33ID:PyjsCQLO
アニメの投稿数はexに落ちてから保守のために数割増えた気がする
04/11/18 17:34:09ID:J8J2doFY
アニメ住人関係が揉めてる事情として「アニメ板」住人が「SEED」を「新シャア板」に押し付けたい、ってのがあります。
そのよるべき根拠は
・ FOX ★様が「新シャア板はSEED専用に用意した」と発言。
・だから「SEED」は「新シャア板」で引き取るべき。
ここで、反論として
1.別にどっちも同じex5なんだから移ったって意味ない。無駄なことをいってるだけです。
2.「SEED」移れば解決ではない。そもそも「アニメ板」の実況が減らないのが問題。
だから「SEED」は懲罰の象徴としてそっちで抱えておけばいい。
的な感じで(ちょっと表現きついが)、延々とループ論争が起きてるように、私的には感じ取れます。
1.について、「SEED」を「新シャア板」に移す意味は>67への展開のために必要。
2.について、勿論解決しなければいけない問題だけど、すぐには解決しないし、「アニメ板」住人も努力はしてる。筈?
それは現在進行形で FOX ★様が様子見で保留・判断してる訳で、答えを得る段階には至っていない。
「アニメ板」がex5だろうとex7だろうと、懲罰鯖脱出だろうと、そんなことはとりあえず関係ない。
「 土 曜 日 に 鯖 が お ち な い こ と」
これだけが重要かつ、全ての板の住人に迷惑が掛からない方法として>67をプレゼンしています。
そのよるべき根拠は
・ FOX ★様が「新シャア板はSEED専用に用意した」と発言。
・だから「SEED」は「新シャア板」で引き取るべき。
ここで、反論として
1.別にどっちも同じex5なんだから移ったって意味ない。無駄なことをいってるだけです。
2.「SEED」移れば解決ではない。そもそも「アニメ板」の実況が減らないのが問題。
だから「SEED」は懲罰の象徴としてそっちで抱えておけばいい。
的な感じで(ちょっと表現きついが)、延々とループ論争が起きてるように、私的には感じ取れます。
1.について、「SEED」を「新シャア板」に移す意味は>67への展開のために必要。
2.について、勿論解決しなければいけない問題だけど、すぐには解決しないし、「アニメ板」住人も努力はしてる。筈?
それは現在進行形で FOX ★様が様子見で保留・判断してる訳で、答えを得る段階には至っていない。
「アニメ板」がex5だろうとex7だろうと、懲罰鯖脱出だろうと、そんなことはとりあえず関係ない。
「 土 曜 日 に 鯖 が お ち な い こ と」
これだけが重要かつ、全ての板の住人に迷惑が掛からない方法として>67をプレゼンしています。
04/11/18 17:35:39ID:XVi0YSwE
>>167
実況100ren/10minオーバーはある
実況100ren/10minオーバーはある
04/11/18 17:35:39ID:PyjsCQLO
182▲ 某ソレ511
04/11/18 17:36:08ID:GIV6aFB5 >>170
先週一週間の書き込みトータルでだと、こんな感じですー
asaloon アニメサロン 32504
anime アニメ 61262
ranime 懐かしアニメ 13695
sakura CCさくら 1646
eva エヴァ 7441
shar 新シャア専用 77936
x3 旧シャア専用 33062
先週一週間の書き込みトータルでだと、こんな感じですー
asaloon アニメサロン 32504
anime アニメ 61262
ranime 懐かしアニメ 13695
sakura CCさくら 1646
eva エヴァ 7441
shar 新シャア専用 77936
x3 旧シャア専用 33062
183ょぅι゙ょたん
04/11/18 17:36:40ID:RaN0lXEO04/11/18 17:36:48ID:zjTs8sEK
>>179
今は土曜日よりもっともっとずっと先のお話をしてるっぽいのであなたは正直邪魔になってる
今は土曜日よりもっともっとずっと先のお話をしてるっぽいのであなたは正直邪魔になってる
04/11/18 17:36:56ID:dbKn7ATS
>>179
結局は正当化になるわけね
結局は正当化になるわけね
04/11/18 17:37:18ID:jL6Jxsyr
>>179
すでに種がどうだとか新シャアに押し込めればいいとかいう話の段階でないのがわからんのか。
すでに種がどうだとか新シャアに押し込めればいいとかいう話の段階でないのがわからんのか。
188180
04/11/18 17:37:35ID:XVi0YSwE ren>res
189FOX ★
04/11/18 17:37:36ID:??? ふんふん
アニメサロン板って実況問題は抱えていないの?
アニメサロン板って実況問題は抱えていないの?
04/11/18 17:37:44ID:J8J2doFY
04/11/18 17:38:29ID:PyjsCQLO
04/11/18 17:38:32ID:zh5AL9T9
◆rQCFSM.usA をNGワードにしておくと、良い感じ
04/11/18 17:38:57ID:XVi0YSwE
>>189
アニサロは作品スレ無いので実況問題は起こりようがないです
アニサロは作品スレ無いので実況問題は起こりようがないです
04/11/18 17:39:25ID:jL6Jxsyr
>>189
アニサロであるのはこの間のヲタ特集とかあの手の突発性のだけですね。
アニサロであるのはこの間のヲタ特集とかあの手の突発性のだけですね。
04/11/18 17:39:58ID:PyjsCQLO
04/11/18 17:40:49ID:J8J2doFY
>>189
アニメ夜話が放映される時くらいしか実況に縁はないと思う。
アニメ夜話が放映される時くらいしか実況に縁はないと思う。
04/11/18 17:41:06ID:7otcWjfv
7の余裕次第だけど、普通のアニメ系板7にもってきて、回転の速い板は
5に残すって方が鯖の実状に合ってると思うが。
5に残すって方が鯖の実状に合ってると思うが。
04/11/18 17:41:14ID:Hi7jYSNp
>184
了解。自粛します。
>186
いや、別に正当性主張して「新シャア板」を貶すつもりはない。そんなのは途中段階であり、
最終的にはその先に「SEED」専用鯖開設が理想。
その辺は押し付けるようで悪いが、「新シャア板」住人で頑張ってもらうか、1年我慢するか。
了解。自粛します。
>186
いや、別に正当性主張して「新シャア板」を貶すつもりはない。そんなのは途中段階であり、
最終的にはその先に「SEED」専用鯖開設が理想。
その辺は押し付けるようで悪いが、「新シャア板」住人で頑張ってもらうか、1年我慢するか。
04/11/18 17:42:12ID:9eXaQv7t
201名無しの慟哭
04/11/18 17:42:44ID:6vadA5El とりあえずプレゼンする前に質雑スレ2本分のログを読み下しては欲しいところ。
202FOX ★
04/11/18 17:43:45ID:???管理人からの命令はこれですからね > all
● 質問・雑談スレ78@運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1100608277/798
798 :ひろゆき@どうやら管理人 ★:04/11/18 05:23:21 ID:??? New!!
人に優しい掲示板でマイクロペイメントですですよ。
04/11/18 17:43:48ID:jL6Jxsyr
04/11/18 17:43:49ID:aEZB6BPy
なんか、アニメ用の実況板がやっぱりいるのかなぁ、
という気もしてきましたが。。
チャンネル毎に各番組chに行くというのが、わかり
にくいような気もするんですよね。
「アニメの実況は、アニメ実況板へ」だと、誘導簡単
だし、誘導された方も判りやすいし、という気もしてきた。
番組が多少重なる事もあるだろうけど、どっちかに集中
するだろうから、問題は少ない気も。。
という気もしてきましたが。。
チャンネル毎に各番組chに行くというのが、わかり
にくいような気もするんですよね。
「アニメの実況は、アニメ実況板へ」だと、誘導簡単
だし、誘導された方も判りやすいし、という気もしてきた。
番組が多少重なる事もあるだろうけど、どっちかに集中
するだろうから、問題は少ない気も。。
04/11/18 17:43:54ID:dbKn7ATS
04/11/18 17:45:17ID:MS7jQxY/
>>204
なんで「何でも実況」じゃダメなの?
なんで「何でも実況」じゃダメなの?
04/11/18 17:45:36ID:jL6Jxsyr
04/11/18 17:45:38ID:EyZlLMbt
04/11/18 17:46:00ID:6QAad2Ek
210ょぅι゙ょたん
04/11/18 17:46:08ID:RaN0lXEO 専用鯖を作ったって、落ちたら立ち上げる手間が発生するのは同じだし、
本質的な問題を解決してないし、鯖の能力によっては単なるごね得だし
専用鯖に引っ込んでる保証はないし、
実現の可能性が低くかつ理想的解決でもないような
本質的な問題を解決してないし、鯖の能力によっては単なるごね得だし
専用鯖に引っ込んでる保証はないし、
実現の可能性が低くかつ理想的解決でもないような
04/11/18 17:46:09ID:7otcWjfv
live系の鯖、comic5、ex5、ex7の鯖設定ぐらいは調べてからプレゼンした
方がいいかも。
イメージで決めると損するよんw
方がいいかも。
イメージで決めると損するよんw
04/11/18 17:46:58ID:P1m76Ogj
>>143
今現在は種だけが突出してまふね。種以外だと実況が多いのはブラックジャックや月詠だけど
実況数/スレ進行速度ともに種の1/10以下。
種がはじまるまでは種の前番組であるハガレン。
1月からは派手なのはあるかもしれないけどこれはもう始まってみないとわからない。
今現在は種だけが突出してまふね。種以外だと実況が多いのはブラックジャックや月詠だけど
実況数/スレ進行速度ともに種の1/10以下。
種がはじまるまでは種の前番組であるハガレン。
1月からは派手なのはあるかもしれないけどこれはもう始まってみないとわからない。
04/11/18 17:47:34ID:9eXaQv7t
>>204
あまり関係ないんじゃないかって気もしますけどねぇ。
誘導する人は大抵の場合ちゃんと実況スレのアドレスまでつけて誘導してるし。
結局のところ誘導に従わない・従う気のない利用者が問題なわけですし(故意犯は無論問題外)。
あまり関係ないんじゃないかって気もしますけどねぇ。
誘導する人は大抵の場合ちゃんと実況スレのアドレスまでつけて誘導してるし。
結局のところ誘導に従わない・従う気のない利用者が問題なわけですし(故意犯は無論問題外)。
04/11/18 17:47:46ID:WX/e6Ph7
04/11/18 17:47:53ID:gDUXVSXO
>>204
でも、ちゃっとちゃんねるは事実上結構浸透してる気が。
アニメ板の本スレからはほぼテンプレや誘導で存在がはっきり提示されており、
アドレスの所在云々以前にリンクで飛ぶという行為は2chの内外を問わず同じと言えるのでは。
多分、誘導からすら飛ばない人は、2chの板メニューすら検索するの面倒がる気が。
でも、ちゃっとちゃんねるは事実上結構浸透してる気が。
アニメ板の本スレからはほぼテンプレや誘導で存在がはっきり提示されており、
アドレスの所在云々以前にリンクで飛ぶという行為は2chの内外を問わず同じと言えるのでは。
多分、誘導からすら飛ばない人は、2chの板メニューすら検索するの面倒がる気が。
04/11/18 17:48:06ID:aEZB6BPy
新たにというか、「なんでも実況」のどれかを
改名するとか、その程度でいいと思うんですが。。
改名するとか、その程度でいいと思うんですが。。
04/11/18 17:49:05ID:rx7a3xzD
結局飛ばない人は何やっても飛ばないんですよ
04/11/18 17:49:12ID:t/XbjsJQ
>>202
じゃあアニメ板を●板に変えちゃえw
じゃあアニメ板を●板に変えちゃえw
04/11/18 17:49:54ID:MS7jQxY/
04/11/18 17:49:54ID:dadi32rB
>>204
故意犯はそんなにいないから一人でわーわー騒いでもらっても
鯖の負荷とはあまり関係ないんですが
誘導に対して「あ、2ちゃんねらがなんか言ってる」という意識でいる
2chに手を染め始めの一般人が多いと思われ
故意犯はそんなにいないから一人でわーわー騒いでもらっても
鯖の負荷とはあまり関係ないんですが
誘導に対して「あ、2ちゃんねらがなんか言ってる」という意識でいる
2chに手を染め始めの一般人が多いと思われ
04/11/18 17:50:29ID:sZsFEDxv
落ちる原因ってアニメ終わってからの感想なんだよな
>>217
そうそう。実況厨は誘導とかあっても基本的に移動しないと考えた方がいいね。
そうそう。実況厨は誘導とかあっても基本的に移動しないと考えた方がいいね。
04/11/18 17:51:24ID:dadi32rB
04/11/18 17:51:28ID:dbKn7ATS
>>220
初心者って便利な言葉だよな
初心者って便利な言葉だよな
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