X


アニメ専用スレ part1

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/18 15:52:43ID:eCGkP60H
976 :FOX ★ :04/11/18 15:24:15 ID:???
> アニメの方々

この板に専用のスレ立ててみて part1 を
part20 くらいには何かが生まれるかもしれない、
04/11/18 19:00:10ID:P1m76Ogj
>>336
経験上で言うとならんと思われる。鯖が落ちると復帰後すぐに感想が集中したりしないから。
339FOX ★
垢版 |
04/11/18 19:02:24ID:???
管理人も言っているけど
現在2ちゃんねるは崩壊局面なんですよ?
「燃えてしまえ〜」と、管理人は思っているようです。

一方、私はというと
2ちゃんねるって根本的には「中央集権」なんですよね、
独自性とか多様性を模索してはいるけど、仕組み自体が
どこへ行っても同じルール(当たり前だけど)だったり
削除基準だったり、同じしきたりだったりする訳で、
そんな窮屈なところだと思っているのですよ。

だから当然「それが嫌な人たち」ってのが存在するでしょ
アニメ系はその方々が少ないという印象を受けています。
そんなんでいいの?
04/11/18 19:05:08ID:sISCiAtS
>>339
本人達がいいんだったら、
それでいいんじゃないですかね。

そんなんであれこれ言っても仕方ないし
04/11/18 19:05:10ID:aHbU8ndD
実は、鯖落ちるのそんなに嫌じゃないのかな?>アニメ板な人達
04/11/18 19:05:24ID:p47w0Kqi
>>もう2ちゃんねるは限界
多分他のBBSの人の少なさを嫌うのが原因かと。
専門知識が要求される話題を扱う板なら、
高度な知識を持った人間がいない、
アニメなら、SEEDくらいの人気アニメはともかく、
その他のアニメではレスが数時間内に帰ってくるほど人が居ない。
04/11/18 19:06:02ID:/0FkNScd
>>339
アニメって、自分で作ったり試行錯誤したりする物じゃなくて、
与えられた物を見るだけの物だからね。
04/11/18 19:06:07ID:6QAad2Ek
>>339
今話してる問題とどんな関係があるんだ?
04/11/18 19:06:15ID:P1m76Ogj
>>339
アニメの話ができればどこでもいいわけですよ。しかし2ちゃん以外には人がいないわけ。
人が少ないところで特定のアニメの話をしようとしても話し相手がおらんのですよ。
04/11/18 19:06:59ID:ly5ZDKSE
>>339
結局どうしてほしいの?
04/11/18 19:07:02ID:MS7jQxY/
>>309
今時の種ファン(特に女)はスパロボなんかせんよ
04/11/18 19:09:28ID:hkNW2Qgz
>>339
種レベルなら他所行っても大丈夫かもしれないけどね
04/11/18 19:10:10ID:6QAad2Ek
FOXとしては「強制的にアニメ系板を追放すれば他の板で暴れるから自発的に出てったことにしたい」
ってことか? >>339の振りとか読むとそう感じてしまうんだが。
350FOX ★
垢版 |
04/11/18 19:11:00ID:???
>>346

勝手に自分達でやってちょと、
どうも、くれくれ君集団の匂いがぷんぷん

聞き分け良すぎというか
このスレが盛り上がらないというか、
04/11/18 19:11:13ID:qkR7t+kJ
>>339
SEEDに関して言えば
実況やその直後数十分に関してまで
こだわる必要はない、とは思うのですけどね
04/11/18 19:11:27ID:9eXaQv7t
窮屈で嫌な人はすでに脱出してるのでは? …いやもちろん証拠とかはないですけど。
嫌だ嫌だと思ってるのに何故かしがみついて文句言い続けてるってのもアレですし。
私の場合今敷かれてるルールはおおむね正当性のあるものだと思ってますんで
利用させてもらうからにはそれ守るのは当然だと思っとります。承知の上での利用ってことで。
04/11/18 19:11:35ID:jL6Jxsyr
>>339
少ない・・・ですねぇ。
自治スレでも運営側や削除人の発言を引用して議論するのがデフォですし、
与えられた中でやろうって感じでしょうか。
一つには住民の年齢層が非常に低いってのはあるかもしれません。
自分で何かを切り開くってことが出来ない(っていうか思いつかない)
その代わり、制限をかけられてもあまり文句がでない。
今度の土曜板停止の発表があっても、運営がそれをやるならしょうがないと
言う感じで、怒りの矛先は種に向いてるって感じで運営には向かない。
学生というか児童気分なんでしょうね。
04/11/18 19:11:58ID:xzQEqCsq
今はアニメの時間なのかな
355動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/18 19:14:30ID:gxoj35VG
東京1局集中と同じこと
家賃が高い、ゴミゴミしている、人が冷たい、環境が良くない
と言いながら結局人が多くそれゆえに情報が集まってくる場所に人は集まりたがる
それによって企業や情報が集まりまた人を増やす
それがずっと回っている

2chもそれと同じ
人が居てそれゆえに情報が集まり人を呼ぶ
そうやって2chはどんどん巨大化していった
04/11/18 19:14:33ID:nTk9p7Ny
うーん、これは答えになってるかどうかわかんないですが、
アニメ板の性質として、ちょっとマンション構造みたいなところがあるかと。
いわゆる板のまとまりというか、ν速のように「俺たちν速住民だぜ!」みたいな
板全体への帰属意識が少ないような気がします。
アニメ板はみんなそれぞれ自分の好きな作品のスレッドをのぞくだけで、
他の事情には結構無頓着だったりします。
板としてのコミュニティじゃなく、それぞれのスレでコミュニティが成立してるんですね。

なので、2ちゃんのやり方にはもうついていけない!と思って、外へ出て行こうとした場合、
「アニメ系の板として」じゃなく「それぞれの作品スレッドごとに」という形が自然になるのかな、と。
そこらへんが板全体でわーわー言うν速あたりと違うところなんじゃないかな。
04/11/18 19:14:47ID:ly5ZDKSE
>>350
要するに自分たちでどうにかしろってことか
04/11/18 19:15:06ID:sZsFEDxv
>>354
ちょうどアニメの時間だよ
04/11/18 19:15:13ID:fuVAoO+O
一旦アニメ板を停止してここに誘導して
わいわいがやがやさせれば盛り上がるのかな?
04/11/18 19:15:57ID:mwQfuN+d
アニメなのに、ゆめもちぼーもないのかねー
04/11/18 19:16:09ID:hkNW2Qgz
>>354
ポケモンでしょ、誰も見てないよ
04/11/18 19:17:26ID:jL6Jxsyr
>>360
一つには時間帯かな。
この時間は社会人は参加できないですし。
夜になればまた変るかなと。
04/11/18 19:18:05ID:zh5AL9T9
>>354
食事中なんだよ
04/11/18 19:18:21ID:9eXaQv7t
>>359
書き込み数だけが無駄に増える予感…
とりあえず既出の意見だけでこのスレ使いきると思います、先生w
04/11/18 19:18:21ID:qUSUZMr/
>>359
烏合の衆をここに集めるの?
後ろ向きの粘着力と数は結構あるから嫌だなー
04/11/18 19:18:22ID:qkR7t+kJ
>>359
ここが盛り上がるのを目的にしちゃぁいかんでしょ。
04/11/18 19:19:12ID:x5iW0eIK
ニュー速みたいに一回止めて見るのも面白い
04/11/18 19:19:36ID:qkR7t+kJ
>>367
面白がられても困る。
04/11/18 19:20:45ID:xzQEqCsq

   \      ___________     . /
    \   ./                \   /
     | \/                   \/...|
     |  |                       |  |
     |  |                       |  |
  .._ |_|                       |_|_..
     |  |     さあ‥ 逝こうか‥‥     |  |
     |  |                       |  |
     |  |      3ちゃんねる           |  |
     |  |     http://www.3ch.jp/      │ │
     |  |/                   ..\|  |
     |  |                       |  |
   .._|/|      _ _ _ _ _ _ _ _     ...|\|_
  / ..|  |   _−_−_−_−_− _   |  |  \
     |  |/_/━ ━ ━ ━ ━ ━\_\|  |
   .._| /_/━ ━ ━ ━ ━ ━ ━ \_\.|_
     /_/━  ━  ━  ━  ━  ━  ━ \_\
   /  /━  ━  ━  ━  ━  ━  ━\  \
04/11/18 19:21:17ID:6QAad2Ek
板を止めたところで問題の根本であるお子様達が運用情報板を知ってるはずがない
04/11/18 19:22:44ID:fuVAoO+O
問題の根底はおこちゃまなの?
372動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/18 19:23:05ID:9voM7lsY
>356 それぞれの作品スレッドごとに避難所がある場合は結構あるね。
04/11/18 19:23:42ID:P1m76Ogj
>>371
すくなくとも小学生はほとんどいないなあ。
04/11/18 19:24:23ID:p47w0Kqi
342は言葉足らずでした。
>>他の方法を模索して自分達でやっていった方がいいよ
に対するレスです。
2chほど人が集まる掲示板が他に無いことが根本原因かと。
まあまさにそれで制度疲労を起こしている訳ですが、
もう人の多さ自体がある種の価値を生んで、さらに人を呼ぶ段階に
入っているのではないですか?

>>339
アニメ板にはライトユーザが特に多いですから。
2ちゃんねるは崩壊局面とのことですが、2ちゃんねるの
台所事情に関する詳しく、かつ正しい情報が入ってこないので、
(当たり前ですが)運営に関わっていない利用者が
そのような認識を持つのは難しい状況だと思います。
ルールに関しては、普通のアニメ板の利用者が
レスして、またそのレスに返す、という状況では
削除基準のルールはあまり意識されないですし、
2ちゃんねるのルールで多少嫌なところがあっても
他に行くところが無い、行っても人が集まらない、
自分で作っても集められない、ということで2ちゃんねるに
執着しているのだと思いますが。
375FOX ★
垢版 |
04/11/18 19:24:40ID:???
>>372
ということは
これからはそれを拡充していけば問題解決?

anime 板の index.html はリンク集。
04/11/18 19:24:45ID:qkR7t+kJ
>>371
お子ちゃまじゃなきゃ極度の初心者だろーな。
実況は実況板でと名無しにあっても理解できんのだから。
377動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/18 19:25:10ID:KYG9JCcY
厨房、工房だろ
04/11/18 19:26:09ID:AEy/Usxr
種のケースのみで話しますと
削除人の見解を盾に屁理屈をかまし、挙げ句の果てには自治厨うぜーと言いながら居座り続けられれば自治はおしまいです
所詮住民なのですから削除人の見解以上の反論はできません
これに対抗するには運営側の見解(今回はFOX氏の見解)を出して反論するしか自治としては有効な手立てはありません
今回、運営側の発言に対して自治が聞き分け良すぎるのは特例だと思ってください

>>353
土曜の板停止については自治の不甲斐なさの結果として厳粛に受け止めているつもりですが・・・
04/11/18 19:26:22ID:RaN0lXEO
掲示板とかシステムに帰属意識を持つことを要求されてもなあ

そんなもん、場所であり道具であり手段なんだから、
改良しようという意識こそあれ、一定の目的が達成されていれば
ユーザの立場に留まるのはごく普通だと思うけど

無料で提供されているものに対し過剰にサービスを要求することを
間違いだと思う感覚も正常だし

まあ、「板止めるぞー」と言ってるのに対し「あ、そうなんだー」と
全然祭りにならない無気味さは少し感じるけど、
無駄に騒ぎたいだけの板よりはまともだと思う
04/11/18 19:26:27ID:qUSUZMr/
各アニメの公式HPのBBSでやってもらうのかw
04/11/18 19:26:41ID:P1m76Ogj
>>375
避難所はまさしく避難所でしかなくガラガラ。アニメ板からは誰も出ようとしない。
(種は除く)
04/11/18 19:27:24ID:p47w0Kqi
こうしてみると>>202がちゃんと
意味を持ったレスだったかもというのが何とも
04/11/18 19:27:59ID:kBCS+h7v
>>378
理由はどうあれ
>自治はおしまいです
こういうのがとりあえずまずいんじゃない?
04/11/18 19:29:29ID:sZsFEDxv
新シャアの人はどう思っているのかね
04/11/18 19:30:34ID:aHbU8ndD
・作品ごとに住人が分かれてる(作品スレのみのコミュニティが成立してる、避難所もけっこうある)

・他に行っても人が集まらない

ある種、正反対の意見が見受けられるようですが、実際はどうなんだろう?
04/11/18 19:31:36ID:qkR7t+kJ
んで、土曜に板を止めるのは結構良い手段な分けですよ
だからがやがやならない

鯖負荷が大きすぎるから止めるんだと明記できれば
初心者系住人の啓蒙に有効な手段かもと思っているわけですよ

今、土曜夜は18時台しかアニメないし
さくらは専用板があるし
seed対策としてはドンピシャリ

困るのはn日規制に引っかかる可能性、あとは真裏のメジャーのファンくらい
04/11/18 19:32:10ID:P1m76Ogj
>>385
避難所はあるだけで使われてない。(種以外)
作品は長くても半年で終わるので(最近は3ケ月物が多い)外部に1作品のみのコミュニティを作っても
終わったらそれまで。
04/11/18 19:33:10ID:jL6Jxsyr
>>375
登録・削除の手続きがスムーズに解決されれば、
各作品のスレに関してはそれでも構わないと個人的には思います。
しかし、それに反対して他の板へ流入するの出る可能性はかなりあるかと
(漫画系やホビー、ゲーム系など)
04/11/18 19:33:12ID:qkR7t+kJ
>>385
作品ごとに住人が分かれてる→当然重複もある
結構マイナー作品にも住人はいる
他に行ってもマイナー作品だと人はいない
04/11/18 19:34:25ID:EyZlLMbt
>>386
一番困るのは見習い氏であるのを忘れてる?
毎週毎週板止めてー動かしてー、ススキノで遊ぶ時間が減るじゃないか
04/11/18 19:35:30ID:p47w0Kqi
>>375
まだアニメ板は新シャアのように外部避難所は揃っていませんけどね
comicサーバからexサーバに移ってまだ一ヶ月ほどしか経ってませんから
サーバがダウンすることも、スレッドが落ちることもなかったですから。
せいぜい一部のアニメで有志が過去ログの倉庫を作っていたくらいでしょうか。
04/11/18 19:35:35ID:AEy/Usxr
>>383
自治というものにどれだけの期待をされているか分かりませんね
04/11/18 19:36:03ID:Sgqt4IeA
>>390
大丈夫。減らすつもりは全く無いから。
04/11/18 19:38:06ID:qkR7t+kJ
>>390
忘れてると言うか、この板見ない人は意識しないと思われ

無論ここを見てる人は別だけど
04/11/18 19:38:22ID:aHbU8ndD
>>387
いる人達は同じで、新しい作品が始まったら、次はそこに移るって感じなのかしら。
04/11/18 19:39:14ID:P1m76Ogj
>>391
ex5に移ってから300の過疎スレが落ちたけど避難所が使われてるところはないよ。
04/11/18 19:40:34ID:D/LmgPQ6
>>380
アニメの公式HPのBBSはたいてい閉鎖においこまれてる
投稿してから管理者がチェックして許可が下りたのだけ
数時間後に反映とかでないと大抵潰れるよ
04/11/18 19:40:50ID:jL6Jxsyr
>>395
実況をやるタイプの人はそうでないかと。
で、後に残されたのはその作品が本当に気に入ってる一部の人たち。
04/11/18 19:42:22ID:xzQEqCsq
とりあえず板止めてもらって批判要望にスレ立てて
"私達距離をおきましょう"って出るようにしてもらって
そこに飛ぶようにしてもらってもっと話あったら?
そしたら嫌でも意識するんじゃない?

と書いてみる
04/11/18 19:42:44ID:p47w0Kqi
>>395,396
大体2ちゃんアニメ板に居つくのは、見てきたら分かるけど
週に十数本のアニメを見る人が多いから、スレが無くなったり
放送が終わったりすると、他のアニメのスレにいっちゃうのかと。
04/11/18 19:42:51ID:RaN0lXEO
人気アニメ板を新設する
収容番組は可変
鯖は強くない
アニメ板のLRに明記し、がんばって追い出す
04/11/18 19:43:07ID:P1m76Ogj
>>395
そう。もちろんスレは20も30も掛け持ちしてる。いまアニメは50以上放送されてるから。
04/11/18 19:43:23ID:qkR7t+kJ
>>399
住民の相違がアレなニュー速と
他板を一緒にされても…
404FOX ★
垢版 |
04/11/18 19:43:37ID:???
アニメ系の2ちゃんねる上での扱いをどうするか、

1) アニメ系は廃止の方向で、
2) アニメ系は縮小の方向で、
3) 現状の中で勝手にやっててちょ
4) アニメ系は手厚く保護すべき
5) アニメ系は2ちゃんねるの顔、最大限に資源を投入

これを決めないことには始まらないのだ。
04/11/18 19:44:19ID:P1m76Ogj
>>401
てかそれが種なわけで。種以外に人気アニメなんてないのですよ。
04/11/18 19:45:00ID:jL6Jxsyr
>>396
避難所はつい最近ようやく周知されたような場所ですから。
出来た当初は自治スレ覗くような人しか知らなかったし、
それもすぐに流れてその時間にいた人しか覚えて無い。
かつ、自治スレ覗くような人は落ちるような過疎スレ住人ではない。

アンチ・ハァハァは無くても平気だし、
避難所ではなく別なところに避難したスレはあるし、懐かしに移動したスレもある。
04/11/18 19:45:25ID:RaN0lXEO
とりあえず、種と種以外のアニメ系に議論を分けるべき
04/11/18 19:45:46ID:dbKn7ATS
今まで3だったのが限界があるからこんな騒ぎになってんだろ?
自制が機能して無い現状じゃ4と5はあり得ない。

じゃあ1か2しかないじゃん
04/11/18 19:46:38ID:p47w0Kqi
入り口に避難所のリンク集を作る、というのは
「避難所がきちんと話題ごとに多数作られて
整備されていれば」問題解決ですが、
残念ながらそうではないし、
2ちゃんねるのスレがあったから避難所ができた、
というケースが殆どなので板自体をそれだけで
代用するのは無理だと。
04/11/18 19:47:10ID:AEy/Usxr
>>404
現状維持が困難だから土曜板停止まで行ってるんですよね?
残されてるのは1,2しかないように思えますが・・・
04/11/18 19:47:22ID:LP0y1cUG
>>407
今回問題になってないものをいっしょくたにまとめて話をしようとするから分裂した意見が出てくるように見えるわけですな。
アニメ板として2ちゃんねるに働きかけることはあるか、という質問と
今回のSEED問題について意見はあるか、という質問は答えがかなり違う。
04/11/18 19:47:43ID:GIV6aFB5
>>408
どうしてあり得ないん?
04/11/18 19:47:49ID:jL6Jxsyr
>>404
それをアニメ関連の話をしてる中で持ち出してもしょうが無い気が・・・
みずから廃止を表明するのは(ほとんど)いないでしょ。

2),3)は問題外な気がします。他に迷惑がかかりっぱなしでないかと。
04/11/18 19:48:17ID:P1m76Ogj
>>409
避難所の場所はある。でも1日落とした程度じゃたぶん使われない。
1週間ほど落としたら使われるかも。それでも使われないかも。
サロンと懐アニあたりに流入するだけの気がする。
04/11/18 19:48:25ID:RaN0lXEO
現在〜5年以内の作品と制作が決定している新作について扱います

●作品ごとに、作品スレ・アンチスレ・ハァハァスレをそれぞれ1つだけ立てられます
●ガンダムSEED DESTINYは2ちゃんねるでは扱いません

解決〜
04/11/18 19:48:33ID:zh5AL9T9
>>404
2.5) アニメ系は再編の方向で、 ←多分この辺
04/11/18 19:48:55ID:USy1ALcn
とりあえずよろゆきに面白そうなアニメを見せて洗脳する、というのはどうだろうか?
04/11/18 19:50:13ID:zh5AL9T9
>>417
探してきた。これで良いか?

ねとらん者 THE MOVIE 1ネットのすみでブログと叫ぶ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/anime/1097083740/

>ひろゆき役・水島大宙氏
04/11/18 19:50:25ID:t/XbjsJQ
SEEDな人たちってここに来てないよね。
当事者がいないんじゃ話にならないじゃん。
04/11/18 19:50:29ID:qkR7t+kJ
>>404
アニメ板、でなくてアニメ系、なのね。

3.25) 規模に応じてやや拡大

かなぁ
再編でもいいけど
04/11/18 19:50:40ID:P1m76Ogj
>>404
根本的な問題として、アニメ板では種を板違いとするLRを決議していまは申請待ちなだけなので

3) 現状の中で勝手にやっててちょ

これはないっすね。なにがどう転ぼうと現状維持はない。
04/11/18 19:51:13ID:jL6Jxsyr
>>417
ttp://www.itmedia.co.jp/games/gsnews/0411/09/news04.html
これなんかは・・・かえって怒りそうだな。
04/11/18 19:51:24ID:P2X5+vb3
新シャア板→live系サーバ送り
アニメ板→放送中の作品のみを扱う板 と その他(製作が決定している新作+放送終了後5年以内の作品)の板に分割、放送中の作品のみを扱う板はlive系サーバ送り

とかキボン>再編成
04/11/18 19:51:34ID:RaN0lXEO
「再編」というワードの指すものがさっぱりイメージできないんだけど、
具体的にどういう状態を理想としてるの?
右の物を左に持っていっただけでは何も変わらないよね
04/11/18 19:51:53ID:P1m76Ogj
>>419
かたずをのんでみまもっていますよ
04/11/18 19:52:00ID:qkR7t+kJ
クレクレくんみたいで嫌だけどさ、確かにね。
04/11/18 19:52:34ID:dbKn7ATS
>>412
だから自制が効いてないからだって。

どんなに設備を優先的に増強しても、その許容範囲内でやりくりしようという自制がないから
結局同じことになる。
04/11/18 19:52:38ID:USy1ALcn
>>418
早いなw

ひろゆきの首が縦に動けばこの問題も解決に近づくな
だれか、拉致してシアタールームに監禁してくれw
04/11/18 19:52:39ID:GIV6aFB5
>>424
その「理想」が分からない限り
話が始まらないのよね。
430FOX ★
垢版 |
04/11/18 19:52:56ID:???
>>424
こんなのはどう?

【案1】
アニメサロン http://comic5.2ch.net/asaloon/ -> 閉鎖
アニメ http://ex5.2ch.net/anime/ -> 閉鎖
懐かしアニメ http://comic5.2ch.net/ranime/ -> そのまま
CCさくら http://comic5.2ch.net/sakura/ -> そのまま
エヴァ http://comic5.2ch.net/eva/ -> そのまま
新シャア専用 http://ex5.2ch.net/shar/ -> 閉鎖
旧シャア専用 http://comic5.2ch.net/x3/ -> そのまま
閉鎖されたところは2ちゃんねる以外でやってちょ
04/11/18 19:53:06ID:TDh3cH2o
現在放送中のアニメって何作ぐらいあるん?
04/11/18 19:53:32ID:69s/juO2
SEEDのせいでex5に負荷がかかって落ち、それ(SEED)以外の板住民が困ってるんですよね?
SEED専用の鯖があればいいんじゃないんですか。
この専用鯖が落ちたとしても、IEで見てるライトユーザは「つながらないなー」で
しばらく2ch以外の他のサイトいくか、テレビでも見てるんじゃないの?
その間に時間が経って、鯖復帰後の負荷が下がる・・・のでは。
04/11/18 19:53:35ID:AEy/Usxr
>>424
単純に言えば
実況が起こりうる可能性のある現在放送中の作品を扱う板と終了後を扱う板

でも板分割とかの話を出しちゃ行けないんでしょ?
04/11/18 19:53:36ID:xzQEqCsq
やっぱこれくらいしないとね

とりあえず板止めてもらって批判要望にスレ立てて
"私達距離をおきましょう"って出るようにしてもらって
そこに飛ぶようにしてもらってもっと話あったら?
そしたら嫌でも意識するんじゃない?

とまた書いてみる
04/11/18 19:53:52ID:sroTFF/G
運営側が極端な条件しか提示しないのに驚きました。
04/11/18 19:53:53ID:nTk9p7Ny
>>404
それをここで聞いちゃうなら、
3)、できれば4)に決まってます。
アニメ系で大騒ぎになるのは、本当に何年かに一本って感じで、
それさえ何とかすれば、後はどってことないんじゃないかなー。
04/11/18 19:53:58ID:aEZB6BPy
アニメサロンは何か今回関係しました???
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています