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アニメ専用スレ part2

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1動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/18 22:53:51ID:QE+ByMsQ
15 FOX ★ 04/11/18 16:01:43 ID:???
part1 - 5 は、

アニメ板の方々によるプレゼン
&
他の板の方々の突っ込み

でーす

前スレ アニメ専用スレ part1
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1100760763/
04/11/19 00:47:27ID:KxxqROKs
>>190で一蹴された(w
>>183だけどもう一度提案してみる

どう?
04/11/19 00:47:37ID:mPH1xA3Q
>>374
あ 俺理系だったから社会人になるまで知らなかった
04/11/19 00:47:37ID:+sJ7wJXc
ついこの間の競馬板問題の時のログから抜粋

496 名前:FOX ★ メェル:sage 投稿日:04/11/15 03:54:42 ID:???
>>482
>>484

さんたちと同意見。
何か問題があるのか? ← 出発点
何を目的に ← 今回聞いているところ
何をするのか ← 手段

ってとこです。
まず問題点を・・・


ヒントになるかどうかわからんけどとりあえず貼ってみる。
04/11/19 00:47:40ID:nM83/9ZM
>>375
だから実況(ry
04/11/19 00:47:54ID:prhGLF8V
>>375
お止め組

んで、負荷の問題は実況とあまり関係ないのだが
04/11/19 00:48:07ID:2OeI3yIE
>>375
とも子
04/11/19 00:48:09ID:KZFk7z15
3)でFA。
388動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/19 00:48:14ID:5yxL5AcS
>>369
つまり、4)と5)に至る理屈というか理由を並べて
まず「どれだけアニメ系が必要か」ということを
アピールした上で、それで納得させられてから、
資源なり板なり要求しろ、ということね。
04/11/19 00:48:15ID:jT59Q66G
種が悪いのじゃなくて、放送中のアニメ番組の書き込みが増えるのがいけないんです。
390FOX ★
垢版 |
04/11/19 00:48:28ID:???
「売り込み」といった方がいいのか?

板分割論議はかならず、その板の存廃を含めて考えることにしています。
つまり 全板廃止→必要な板作成
簡単に言えば「新板をねだっている状態」と理解してください > アニメ系の方々

新板が欲しいときはどうするんでしたっけ?
04/11/19 00:48:28ID:Kt8VkGx7
>>380
人が多い。そんだけ。
04/11/19 00:48:44ID:Q3jjhxq+
>>333
FOX ★さん、
個人的な意見ですが、種スレは負荷と実況さえなければ
comicに有る間はそれほど問題があるという感じはなかったんですが。
もともとアニメ板には、総合的に全てのアニメを扱うべきで、
他のスレに押し付けたり、あるいは専用板を持つアニメを
排除すべきではないと考えます。
04/11/19 00:49:03ID:LDvhU9nl
>>369
それに対しての案が案4改です。
実況板とex5にある板のコンバートですから、
しいて言うなら、
縮小も保護もしない、規模はそのままだけど現状通りではない。
です。
04/11/19 00:49:17ID:wUQMdxAv
>>369
もう1でいいです
で永久にアニメの話題は禁止、ついでにアニメに関係してる声優板もスレ乱立問題を元に閉鎖
同人板・エロゲ板も徹底閉鎖
これで犯罪者が激減して2ちゃんの評判がよくなるなら、それでおk
04/11/19 00:49:31ID:pPDrquPS
新シャア板閉鎖でいいよ
04/11/19 00:49:50ID:3J/oZYT0
今日のFOXさん優しいな。。。。
04/11/19 00:49:51ID:B0+3R5bp
アニメ作品は種だけではありません。確かに今は種が一番の火種でしょう。
しかし年々新しいアニメは発表、放送され続けます。そんなわかりきった現状を、
種さえいなくなれば、とか言って問題のあるものだけをとりあえず排除する。
そしてまた新たな作品が出てきて、それのせいでやばくなったら今度はそれを排除する。
ってそれの繰り返しですか?
私が管理、運営している側ならそんなことしか考えつかない人達には2chには居て欲しくありませんね。
そんなんじゃ荒らしと変わりませんし・・・
誰かの言い方ではないけどこんなことで割を食っている他の板の人達のいい迷惑ですよ。
『アニメなんか見てないのに何で関係ないこっちまで我慢しなくちゃならないの?
もういっそのことアニメ関係全部潰しちゃってよ、ホント。』って。

自分の発言の裏を(そこに落ちる影を)容認できるなら、何も言いませんけど・・・
04/11/19 00:49:57ID:aGFcY1rD
>>381
アンチが故意に実況する可能性が出てくるんじゃない?
04/11/19 00:50:02ID:TP278YPk
実況が問題なのか?新シャア板での実況今回無かったじゃないか
終了後落ちたことが問題ならもう避難所はもともとあるスレが
多いから徹底すれば大丈夫だと思うんだが。
04/11/19 00:50:05ID:HMruydk3
とりあえず今の板構成を忘れて考えるか。
書き込む前に手元の紙にでもまとめとくといいかも。
04/11/19 00:50:05ID:jT59Q66G
廃止をすればどこかに流れる→どこかに負荷が掛かる→やっぱり落ちる
04/11/19 00:50:15ID:QgFOleJh
あんまり2chの鯖の仕組みや、運営方法は知らないんであれだけども
種に関わらずに放送中のアニメに対して、大体は週に1回放送だろうから
それを前提として

本スレ=話数と同じ進行(週に1スレ)
既存スレは一度全て削除し、種なら例えば来週6話なので
放送開始と共に、運営がSEED−6−を立てる。
さらに放送終了後に第6話について語り合うスレを運営が1スレ作成

本編に関するスレはこれ以外は全て削除の方向で
常に毎週本スレ1つと、終了後に感想スレ1つで進める。

当然1スレじゃすぐに終わるだろうけども、無くなるよりはマシだろうし
その内に自重して、うまく1週毎にスレを使いきろうとするようにみんな努力できるのでは。
勿論例えばなので、週に2スレづつとかでもいいと思うし
それらの詳細は運営側で決めてもらうという方向で

こういった形が可能なのであれば、種だからとかに限らず
今後そういう作品が出ても、進めていけるだろうし素人ながらにどうかなと思います。
全然無理な感じですかね・・?
403動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/19 00:50:21ID:5yxL5AcS
何か判ってないな。。。

「何故必要か」をまずプレゼンしないと、

いくら解決案を出しても、どれが適切か
選べないっていってるんだと思うけど。

だからプレゼンせいと。案の前に。
404動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/19 00:50:34ID:zvVl9br6
>>275案や>>322案などはかなり現実的だと思うんだが
これじゃ駄目なのかね?
04/11/19 00:50:47ID:MCYUkQcN
実況実況言ってる奴はこのスレの何を読んでるんだ?
04/11/19 00:51:11ID:rtxqkSbU
>>396
まあ、子供が相手ですから。
04/11/19 00:51:12ID:KZFk7z15
ある書きこみ速度以上になると書きこみに時間がかかるようにすれば…
04/11/19 00:51:13ID:LDvhU9nl
>>402
とりあえず半年ROMれ
04/11/19 00:51:21ID:ipu0l88p
>>397さんの意見に賛同します。
消せばいいという問題でもないと思います
410FOX ★
垢版 |
04/11/19 00:51:42ID:???
>>388

そなんですけど、

会社訪問に来た人が面接で
「やつは腹黒いですよ、気をつけたほうがいい」
「彼女は曲者ですよ、危険な香りがします」
「みんな、薄汚いですよ」
といい続け、面接の時間は過ぎていくと、、、

面接官「あんた何しに来たの?」
04/11/19 00:51:44ID:3J/oZYT0
>>404
プレゼンするですよ。
その案がどれほどすばらしいのかFOXさんに売込みするです。
04/11/19 00:51:51ID:prhGLF8V
>>397
ガンダム以上の作品なんてほぼ100%出ないからでしょ?
413動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/19 00:52:02ID:mPH1xA3Q
うむ >390見ても理解できなかったか・・・
04/11/19 00:52:40ID:wcjhJbm2
ここまで把握した

アニメ系は私が管理します(`・ω・´)



415動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/19 00:52:45ID:5yxL5AcS
>>411
それもまたちょっと違う。
04/11/19 00:52:49ID:daLW2fWR
アニメ板自治ってさ、出る杭を打つ体質なんだよね
自分の範疇に害が及ばない限り静観、でも害が及びそうになるとあらゆる2ch的手段で徹底的に叩き潰す
勝ち目が無いところには逆らわない
提案の突っ込みに終始してた連中にプレゼンなんて__
04/11/19 00:53:05ID:KxxqROKs
>>398
あるだろうね
そういう場合はサロンでネタスレ立てて避難とか
外部に板立てて避難とかしちゃだめなのかな?

自分で自分の身を守るという方向で考えると
04/11/19 00:53:08ID:KvCjXFnu
枠を変えても同じことの繰り返しだと思うがね
04/11/19 00:53:08ID:2OeI3yIE
新板をもらうためには・・・
●を買う?
04/11/19 00:53:11ID:piwsndZf
>>369
アニメと新シャア専を別鯖に置いて3)でいいんじゃないの。
つか、留守番氏はなんで同じ鯖に持ってきたんですかね?
こうなる事くらい予測できなかったんだろうか。
04/11/19 00:53:31ID:3J/oZYT0
>>413
ここをちょっとみれ
◆新板をねだるスレ@運用情報◆12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1099818217/
04/11/19 00:53:34ID:MCYUkQcN
>>410
必要性は言ってるっぽいよ
「奴等は放っておくとどこで何をしでかすかわからない。早急に隔離すべきだ!その為のルールを決めてくれ」

04/11/19 00:53:48ID:N860Jwve
>あんまり2chの鯖の仕組みや、運営方法は知らないんであれだけども
知らないならこんなところまで来て、発言しないでくれる?バカ。
04/11/19 00:54:14ID:nKGedizF
>>380
種の悪いところ

全国ネットの良い時間で放送される
→そのため人気が出る
→主に人気層はネットなどをよくつつくなるようになる中高生
→そのため、人の多い2chに押し寄せる
→収容しきれずパンク

こんな感じ

やらなくてはならないのはその人数の減少・分散
旧種の時、新シャアは避難所などを作り分散させた
だが現状はアニメ板の本スレに一極集中している
これを分散させるか隔離しなければならない
04/11/19 00:54:29ID:A9V7c09V
今のアニメってくだらないもんばかりだから文句ばっかり出ると思うんですよ。
で、文句言い捨てるには2ちゃんって凄く便利。
で、アニメ全体に対する議論、特定のアニメに対する議論する場、ってのは
とても2ちゃんチックなんじゃないかなぁと。
04/11/19 00:54:40ID:mPH1xA3Q
>>421
俺に言ってどうするw
04/11/19 00:54:55ID:AyaP8ruO
ガンダムはモー娘。並に扱われることになるのだろうか
04/11/19 00:55:05ID:LDvhU9nl
>>424
この期に及んでまだ種叩きするのは、アンチアニメの工作にしか見えんな。
429FOX ★
垢版 |
04/11/19 00:55:11ID:???
>>424 なんて全く理解不能ですな

もう笑うしかない

がっはっは
04/11/19 00:55:10ID:e1UOzZmE
アニメ板のプレゼンねぇ
・大概のスレは実況誘導しています。(場合によってはキャラAA付きで)
・実況用の外部板あり。
・外部避難所が出来ました。
・作品によっては、外部避難所があったり、
私が知ってるのはこんなもんかね・・・
実況に関しては早い時期から危機を持っていて頑張って下さっている方がいる
板だと思うんだけど、どうしても作品ごとに新しい人が来るので、
(そして前作品のファンの言う事が場合によっては受け入れられない体質もあり)
それを次に受け継ぐということがしにくいんだよね・・・
04/11/19 00:55:11ID:LJPJ3lwD
面接で自分をアピールしない奴はなにがしたいんだか・・・
04/11/19 00:55:13ID:3J/oZYT0
>>426
すまんw
04/11/19 00:55:18ID:ul7Jmflb
>>420
>いいんじゃないの。

なにがいいんだかわからんのですが?
04/11/19 00:55:35ID:Gkhg4RjZ
なんか眠くなってきた
ツマンネ
04/11/19 00:55:36ID:AmkJVumR
サロン板には迷惑かけないでください
サロン隔離などもっての他!
04/11/19 00:56:07ID:pPDrquPS
閉鎖でいいっすよ
04/11/19 00:56:20ID:LDvhU9nl
>>430
それもプレゼン違う。
アニメ板がどうして2chに必要かが求められてるのに。
04/11/19 00:56:29ID:TP278YPk
新シャア板とアニメ板同じとこに置くのはおかしい。
別にしてアニメ板はSEEDスレ禁止で平気だと思うんだけど。
04/11/19 00:56:31ID:WFtxhTG2
FOXさんに質問です
土曜日の落とすのはアニメ板とシャア板だけですか?
それとも、ex5鯖全体が落ちるのですか?
どちらか教えて下さい
04/11/19 00:56:42ID:AyaP8ruO
>>435
サロンでも実況してるの見かけるけどね
と呟いてみる
04/11/19 00:56:56ID:QgFOleJh
>>423
知らないついでに聞きたいけども、例えば野球総合で
日米野球とかやってると試合開始とともに、実況への誘導が出て
以後は実況気味に進むと、お止め組が出てきて止めていくけども
同じように扱う事では解決できないんですか?
終了後に関しても、○○話について語るスレを実況に置いて誘導し
本スレで速度が不味ければ同じ用にお止め組で停止していくと
04/11/19 00:56:58ID:QJiNl4yL
>439
一昨日きやがれ
04/11/19 00:57:00ID:BvujuX5Y
えーと。。ここまでをまとめると

FOX ★ 「アニオタUzeeeeeeeeeee!!!!」

ってことで宜しいか?
04/11/19 00:57:17ID:CCZxAGlt
コップに水を注ぐとき、多く注げばあふれて当然。
コップが小さくても、あふれて当然。
で今回は?
04/11/19 00:57:20ID:ClTew42e
>>390やった事無いからわからない。
ねだったらもらえんの?

アニメ板住人はさっき言ったとおりのアパート住人気質で
スレ同士の連帯はないっつーか
場合によっては喧嘩してるーみたいな。


アニメスレの必要性に関していえば、まあ、種がなんで2ちゃんねるで積極的に
話題になることからはじめればいいのかな?

「種は非常に人気のある作品だが、すんごく出来が悪いアニメでもある」
で、種に対して悪意を持つ人間は商売相手にならないから
アニメ雑誌などでは提灯記事しか通らないし、批判できる場所が無い。
だから批判が自由に出来る2ちゃんアニメ板で批判が必要になると。
無論、種ファンでも批判を甘んじて受け止めた上で
それでも好きだとか良いところ探しをしたいし、そういう人にとっても
自由に語れる場所はひつよと。

まあ、他のアニメ全般でもそう。批判的な意見はなかなか言い合える場所は無いから
2ちゃんねるアニメ板って場所が欲しいんです。

と。
04/11/19 00:57:33ID:wUQMdxAv
>>430
>・実況用の外部板あり。
ここ、2ちゃんから流れてきた常駐荒らしに酷く荒らされており、管理人が警察にも通報した。
よってお前らみんな(・∀・)モウクンナ!!!
04/11/19 00:57:41ID:piwsndZf
>>433
アニメと新シャア専を別鯖に置けば負荷は分散されるだろうと言ってんだよ。
04/11/19 00:58:08ID:HMruydk3
アニメサロン 各板の板違いスレのための板(comic)
新作アニメ板 マガジン原作やガンダム系、萌えアニメなど2ch的に客があつまって
        アニメのための板(ex7)
アニメ板    新作アニメ板であんまり客のいないマターリ住人のアニメや、
        放送終了後のアニメが移動してくる板(comic)
懐かしアニメ板 放送終了3年後のアニメを扱う板(comic)

かなぁ
04/11/19 00:58:26ID:wAv0xjlJ
アニメ板にも書いたけど、つまりは2ちゃんねるにおける、アニメ系板の意義や有用性
とか、インターネットにおける 2ちゃんねるアニメ系板の有用性とか、そういう事をアピ
ールしたら良いんだと思うんですが。

どうしてアニメ板が必要なのか、って話じゃないかと。
04/11/19 00:58:37ID:+sJ7wJXc
>>441
良く分からんが
「そうなっちゃう前に何とか汁!」って事を話し合ってるんでねえの?
ありゃある意味自治の放棄っつーか最終手段みたいな感じがある
04/11/19 00:58:42ID:lTQIETaH
新シャア板としては、現状でも人数が裁ききれてないので
まずはどういう形であれ存続して欲しいと思っています。隔離所としての需要。
また、ネタ雑談な感じでコミュニティも既に築かれており、通常のネタ板としての需要もあるかと思います。

負担を減らすための事は自治内でも色々話し合ってましたし
運営に頼らざるを得ないような要求は、余り議題に上ったことは無かったと思う。ID制ぐらいか。
サーバー飛ばしてちゃ手遅れじゃん、というのは判りますけれど・・・。
人が単純に多くて殺到するという事については勿論困っていましたが、
土日板停止があるとなれば、差し当たり問題としなくて良いのかな、とも。
避難所等への移動は今後のために同時に行っていきたいですけれど。
04/11/19 00:59:03ID:Fr+Nj5Qd
だから君ら新板をねだるスレ見てこいよ
04/11/19 00:59:04ID:KvCjXFnu
>>444
十分なコップの大きさを確保したつもりが
予想外の水の量にあっぷっぷ
04/11/19 00:59:25ID:PfugZQNN
>>445
それは「種を語れる場の必要性」であって
「2ちゃんねるにおける必要性」は語ってないべさ
04/11/19 00:59:36ID:kL0yxwWA
>>397

旬の作品だけをその都度隔離するというのも、
それほどおかしな手段だとは思わないが。
短期の特設会議室を設立するという方法は、
よそでは普通に行われてきたことだし、
2ちゃんねるの中でも時事系のトピックの板は
ときどき一時的に作られたりしている。
04/11/19 00:59:42ID:AmkJVumR
必要性なんて言い出したらニュー速以外の全板閉鎖だぞ
04/11/19 00:59:53ID:nM83/9ZM
要はですね。
放送中は実況板へ、というのはそれなりに浸透してきているわけですね。
これは今の所は「それなりに」だけど相互扶助で0へ持っていこうとしているわけです。

で、今回はちゃんと実況板なりに行っているのに負荷で板を落としてしまうという現象があった

なんとかするにはみんなが1つの鯖に30分目がけて更新したり書き込んだりするのをやめさせる必要がある

と、ここで3つ考えられるわけです

1.実況してた人が帰る先の鯖が色々あるようにする(終了後の感想書き込みは問題にしない)
2.みんな一斉に感想を書き込んでも平気な、それでいてログがちゃんと残る板を作る(2chとは限らない)
3.アニメ系は2chからなくす


1.は意図していなかったもののアニメ板移転でex5毎週鯖落ち騒動が起こる前はそうでした
俺が考えた案は2.です。なかなかいい案だと自分では思っていますがアニメ板住人の反応が薄いです
3.はもうどうしようもなかったらしかたないかという話です
458424
垢版 |
04/11/19 01:00:21ID:nKGedizF
本当にすいません
視点がずれたことばかり言って
もっとよくよみます
459動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/19 01:00:28ID:FTsSSqJw
プレゼンテーション方法
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7166/pr/pr00.html
04/11/19 01:00:44ID:wUQMdxAv
>>443
OK

だからアニメ系は閉鎖。アニメ系板は全て犯罪者の巣窟なので、即刻過去ログも全部抹消で黒歴史化。
-------------------------------------------終了---------------------------------------------------------
04/11/19 01:00:46ID:daLW2fWR
取り敢えずさ、毎日プレゼンやってる人でもないと即興で作れるモンじゃ無いと思う
自治板で話し合ったら?

途切れ途切れに思いついた事書いてもしゃーない
04/11/19 01:00:54ID:wcjhJbm2

まずはあれだ、自冶ができてないな

まず纏めろ


 ∧_∧
 ( ゚Д゚)   話はそれからだ
 (⊃ \⊃
  \  )ρ
   く く



04/11/19 01:01:17ID:Px7QJaP0
2chにアニメ板がどうして必要か

アニメスキーが他板に分散せず集える(隔離できる)ように。
04/11/19 01:01:47ID:aGFcY1rD
>>445
バカかお前は。
04/11/19 01:02:14ID:LDvhU9nl
アニメーションは現代において日本が世界に誇れる数少ない文化の一つであって、
今のオタクかした文化の中でかかす事の出来ない中核をなすものです。
この偉大な文化を語るためにも、アニメ板は必要です。


ってな感じの意見を要求されてるのになぁ
04/11/19 01:02:23ID:KvCjXFnu
そうだ、諦めよう!
  \ | /
  ― Θ ―
  / °\
    ('A`) 
    ノヽノヽ
      くく

でイイじゃん、もう
467動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
04/11/19 01:02:28ID:Kp0pXp5X
从=^▽^)<プレゼンなのらか?

1.アニメというもの自体の価値
2.そのアニメを2chで話すことの価値
3.アニメ板が無かった場合のデメリット
3.上記3点の理由からどういった形の板が望ましいのか?
4.その為にはどういった鯖が必要なのか?

ってことを語るのら?
04/11/19 01:02:32ID:QgFOleJh
>>450
なるほど。
けど廃止して2ch以外っていうよりは、よっぽどマシな気がするんですが。
個人的には中々、自治を求めていくのは当日の種関係を見てると無理そうだし
野球総合化?といえばいいのか不明ですが、それがいい気がします。

日米野球とかで該当スレに住み着いてたけども、進むに連れて
段々とみんな実況控えるようになったりしてたし、落ちて止まるなら
強制でも止めて自治の気持ちを育てていった方が、住人のモラルも上がる気がします。
04/11/19 01:02:34ID:dp7yWv0u
マネーの狐
04/11/19 01:02:56ID:prhGLF8V
>>458
遅い
04/11/19 01:03:23ID:q7DGURL4
えーっとアニメ板は禁止されている実況行為を止められないほど大人気です。
また住人は皆正直者が多いので自ら実況報告もします。
感想レスだけで鯖を落とすくらいの人気のあるスレもあります。
アニメ系の板がたくさんあるのも人気の裏づけだと思います。
日本アニメは世界に誇るべき存在であると言うことを忘れてはいけないと思います
ゆえにアニメ系の板は2chの目玉コンテンツというべき存在であるからして手厚く保護すべき存在だと思います
04/11/19 01:03:30ID:u0TLqfpT
・なんでアニメ板は必要なの?
・あなたは何故アニメ板を利用するの?
・もしアニメ板が閉鎖されたら、どうなの?
・アニメ板のいい所ってどこ?
・2chのアニメ板だから出来る(成り立つ)面白さとかある?

例えばここら辺が目的かしら?
目的がワカランと問題点も切り分けられないし改善案も意味ないと。
04/11/19 01:04:05ID:mPH1xA3Q
もうちっとさ こんな板なら欲しい って他人を納得させられるような



ま いいや よけいなお世話か・・・
04/11/19 01:04:09ID:BvujuX5Y
みなさん。

一度深呼吸してみましょう。
04/11/19 01:04:20ID:8+YGCmH5
part2も残り後約500か。
このまま進むの?
04/11/19 01:04:59ID:QJiNl4yL
邪魔な奴が場にい続けるにはそれなりの魅力がないとね

どうでもいいはいたっていいけど邪魔な奴はちょっと・・・・・・・・・・みたいな感じか?>狐の人
04/11/19 01:05:20ID:jT59Q66G
みんな好き好きに発言してるけど、このスレが終わったらアニメ関連板は閉鎖なんだよ。
今夜中に閉鎖??????
04/11/19 01:05:21ID:yn+bg4+N
なんでも実況の板を一つアニメ実況板として貰えないでしょうか
種のような鯖を落とすほど人が集まる作品は、まれだと思うんで
そういう特例の本スレだけをそこに置くようにすれば少ないスレ保持数でもやっていけますし
04/11/19 01:05:27ID:CCZxAGlt
住人多いということは、それだけニーズがあるし、●買って金落とす。
鯖が落ちれば住人が他のところに溢れて荒れる。
単純なことだと思うが。
04/11/19 01:05:35ID:dp7yWv0u
>>458
FOXくんからの指摘で「間違っていることがわかった」
これは大きな進歩だと思うよ 決して無駄ではなかった
道は長いけど頑張れ
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