新板をねだるスレ＠運用情報◆18

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

本当に新板を要望している人はここを読んで書かれている手順に
沿って行動起こしてから板要望しましょう。
批判要望板心得
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm
２ちゃんねるガイド：掲示板を追加or分割or閉鎖して欲しい。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#D3

板名に固有名詞の入った新設・分割要望は、却下されてしまったり
するので本当に作ってほしいなら固有名詞は敬遠しましょう。
なお現在ある固有名詞が付いた板は、
管理人の考えが変わる前に立てられた板なので前例になりません。

テンプレ
【板名】
【理由】
【内容】
【鯖】
【フォルダ】
【名無し】
【ID】

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>785
まずは２つのサロンについてのご意見を伺いたいです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:23:50

ブラックミュージックが嫌われちゃうのはなぜなのかしらん？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:23:57

>>785
男があるならもてたい女作れよ。

**FOX ★** · 2005/05/08(日) 15:24:20

hrhmsaloon　HRHMサロン
classicalsaloon　クラシックサロン

----- ↑作っても、要望者の目的は達成できないと思っている -----

要望の動機が「自分の嫌いなものを自分の目の前から消す」だから
動機が不純なのは作らない。

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:25:26

>>785
クラシックサロンが出来ればスレッド保持数の不足が解消しますが。
荒らし云々は期待できるかもという感じのものですし。

**讃岐▲** ◆W.e.h.w.K. · NG

音楽系のサロンじゃ駄目なの？

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:28:05

>>791
それは激しく誤解のような。
どっちかというと、自分はネタスレ住人です。
作曲家・演奏者のスレを圧迫してまでのさばりたくないだけで。

**>>20で** · 2005/05/08(日) 15:28:49

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>791
なるほど。
そういうご意見ですか･･･。
HR･HMについてはよく知らないので意見を控えますが、
クラサロはクラシック板がネタスレに侵食・逼迫されていってるので是非とも。
これは「自分の嫌いなものを自分の目の前から消す」という観点からの意見ではなく、
客観的にクラ板のまともに語れない現状打破の解決策の一つです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:29:08

細分化したいんなら
DownloadとP2Pとかに分けた方がいいんじゃねーの。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:29:49

>>791
工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工

先日はクラシック板が「ネタスレが多すぎて飽和状態だから」と
訴えたらmusic4のスレ保持数を上げてくれたじゃないですかー

今回、板が増えてまたスレ保持数が減ったので、それで飽和した
ネタスレの受入先を作って欲しいという要望なんですが･･･

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:30:36

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:30:51

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**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:31:05

>>793
「こんなカラヤンは嫌だ」とか「こんなバッハは嫌だ」とか
「フランツ・リスト来日決定」とか
「クラ板版ひろしです」などのスレは
どこのサロンでも違うと思うんです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:31:05

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**>>20で** · 2005/05/08(日) 15:31:10

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:31:22

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>793
音楽サロン　http://music4.2ch.net/msaloon/
邦楽サロン　http://music4.2ch.net/mjsaloon/
洋楽サロン　http://music4.2ch.net/mesaloon/
音楽系には３サロンがあるわけですが、どれもクラ板の棲家（隔離所）にはなりえないと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:31:39

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:31:55

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　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
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　　|.　　'"-ゞ,●＞　.:: 　　　　　　 |
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　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､）　　　　 |　
　　　l..　　　　　　　　　| 　|　　　　　|　
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　　　　l.:`. 　　　　　/　／　 , ＼　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　　|　　　￣￣＼/　ﾉ　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　　　|　　　ー‐/　/　　　　::::＼

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:32:00

久　々　に　運　営　突　撃
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1115532142/

すいません無視してください

**>>20で** · 2005/05/08(日) 15:32:12

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　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､─＼＼＼＼ |彡ｌ| |/　　／＿　　　|　|
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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:32:12

就職板にしてもそうだ。
就職（企業）と就職サロンとか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:32:34

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**讃岐▲** ◆W.e.h.w.K. · NG

AAうぜぇ

クラシックは必要かもな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:32:51

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:32:58

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:33:15

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:34:44

音楽サロンでなんら問題ないじゃん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:35:56

荒らし行為はやめてください

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:37:21

>>816
音楽サロンは
特定のアーティストネタ禁止ですよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:37:43

>>774 国際情勢カテゴリの中じゃなくて、新カテゴリの中に、
インド板
フランス板
等々をつくる、ということね。

昨年初めとはいえ >>775 で、世界情勢カテゴリの再編としては否定されてる雰囲気なので、
インド板等々個別に要望が多いのから先に作ってもらった上で、
様子を見て（学問・文系の各国板も含め）再編再議論、という道もあるんじゃないでしょうか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>816
音サロではやはり棲み分け不可能な希ガス。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

最強はカミーユ、何度も言わせるな
結論
第一にカミーユはファンネルが効かない、よってファンネルで奴を殺せるとは思えない。ハマーンのファンネルで殺せないのにフィンファンネルで殺せるとは思えない。
第二にカミーユがエゥーゴでエースパイロットでありＺを任された事は彼のクワトロ以上の戦果による所が大だろう。いくらカミーユ専用機とはいえ、雑魚に乗らせる訳が無い。
軍とは非情な空間でありカミーユの力を軍上層部も支持していたためＺをカミーユに任せたのだろう。最新鋭の機体を預けられるプレッシャーに彼は打ち勝った。
よって百式に乗ることをシャア自らが選んだ訳ではなく軍のお偉いさんが決定した事柄なのだろう。アムロはそこから逃げたのでアムロが入ればＺはアムロが乗っていたのかもという憶測は成り立つ。
だが第三にＣＣＡでアムロはサザビーのパワーダウンが無ければ死んでいたかもしれない、それまではシャアはアムロと互角にやりあえていた。

よってやはり最強はカミーユと結論せざるを得ないのである。アムロ厨シャア厨はこの事実を持って死亡となるだろう。
百式は可変を捨てた性で小回りが効く、ゆえにファンネルをかわせる
カミーユのＺは可変機構の複雑さの為に小回りが効かない、よってファンネルのダメージを最小限に食い止める技術力が必要とされる
カミーユはその技術とＮＴ特有の先読みでファンネルのダメージを食い止めて見せた（宇宙の渦）
最終話ではプレッシャーに負けそうになったがそれでも堕ちなかった
よってカミーユ＞＞＞＞＞＞＞＞＞シロッコ、ハマーン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シャア＝アムロ＞ギュネイ
ジュドーみたいな雑魚は論外
機体性能
クインマンサ＞ゲーマルク＝ＺＺ＞サイコマークⅡ＞キュベレイ、ジオー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｚ＞百式

**FOX ★** · 2005/05/08(日) 15:40:50

いやー

対私と交渉するんじゃなくて
ここでわいわい話し合ってください

重要なことは
「なにを目的に何をするか」「何が問題だからこうする」
というような説得力のある意見かと、

どぞ
↓

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:41:13

とりあえず、音楽系は１個のサロンじゃ範囲が広すぎて
まかなえなかった、という結論は出てる感じはする。

まあ、なんで音楽サロンがあんなキツキツなルールに
なったかといえば、一気にパンクしそうになったからだと
思ったりもする（想像）。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

結論：クラ板を逼迫させているネタスレを移動するため、クラサロは必要。
　　　なお、既存のサロン板での棲み分けは不可能と思われる。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:43:45

>>818
なんでそんなローカルルール入ってるんだろうね
サロンは行き場のないスレの受け入れ先でもあるのに
「自分に心地よい場所」を追い求めてきた結果なのかな、
だからサロンとかいらねんだ、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

ここまで出てきた議論を読んで、なおclassicalsaloonが必要ないと
FOXさんが判断するなら、もう説得は無理な気がしてきた。

いや、クラ板開いたこともない外野の意見ですが、
外野から見ても説得力のある意見ばかりだったと思うんですが。

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:45:34

クラシック板では作曲家・演奏家のスレの住人が
同時に濃いネタスレで楽しんでいます。
しかしクラ板と言えども他の板で流行っているものも真似したい。
そうするとネタスレがとても多くなります。
一方で作曲家・演奏家は生きている人から死んでいる人まで
たくさんいて、またーり進行でたくさんのスレが同時にある状態になる。
結果スレッドの数が多くなります。
1200スレッド保持していても
10日から二週間に一度は圧縮が来ていました。
７００だとまじできついです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:46:05

foxを説得させるなんてむりむりかたつむり

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:46:20

音楽系の新板ってまだ収束してないんでしょうか？
収束したらで結構ですのでFOX★さん、今度は是非是非野球関連板の新設もお願いします。（再度のお願い）
以前板分割のほうでで申請したんですが、どうやら板新設でお願いしたほうがいいみたいなんで
FOX★さんにお願いします。２スレ使ってプロ野球板内で充分議論済みの内容です。
なお実況抑止策も盛り込んでますが、それでも万が一新板で実況する馬鹿な連中がいたら
真っ当な住人総力あげて晒しあげるなりお止め組に申告するなりして自衛努力もします。

【板名】プロ野球選手＆ネタ板
【理由】ex10（旧ex7）ｻｰﾊﾞの環境では実況の可能性が少なく懲罰対象とはいえない進行が遅めのスレまで続々と落ちてしまっています。
　　　　そのようなスレでは落ちるのを回避しようと「保守」、「age」等の無意味なレスが増えています。
　　　　こうした状況下ではプロ野球板が持っていた活気・面白味・深みが多いに損なわれており、
　　　　実況の可能性が少なく懲罰対象とはいえない進行が遅めのスレのうち、その対象を選手関連とネタやＡＡスレ系に絞り込んだ
　　　　うえで、プロ野球板から分割して「プロ野球選手＆ネタ板」を、ex10ｻｰﾊﾞとは異なるｻｰﾊﾞに新設したいと今回申請する
　　　　ものです。なお今回分割を申請するプロ野球選手＆ネタは進行が遅めのスレの救済を目的としているため
　　　　連続書き込みの規制秒数を60秒、スレ立て規制値を256とすることを希望します。これに加え、
　　　　お止め組の活動ｻｰﾊﾞであるsports7ｻｰﾊﾞに設置していただければ、規制値効果と住人・お止め組
　　　　の連携により、かなりの実況抑制が図れるものと考えます。
【内容】選手関連・ネタ・ＡＡ
　　　　　（現行のプロ野球板には、チーム・ゲーム・ファン・チケット等情報のスレ、最近の話題スレを残す）
【需要】特定選手ファンスレ、野球系AA・ネタスレがメイン。需要はある。
【鯖】 sports7
【フォルダ】npbplayer-neta
【カテゴリ】球技
【名無し】
【ID】　強制ID
【議論したスレ】
<メイン議論>
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1105542567/
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/base/1110202365/
<分割再編案投票>
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1108811186/
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1112087167/

**FOX ★** · 2005/05/08(日) 15:46:59

「作曲家・演奏家のスレの住人」のための楽園(板)を作った方が
うまくいくんじゃないかな?

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:47:45

>>827続き
圧縮の合間に３０から５０くらい削除されてた。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>827
同意。
>>830
賛成しかねます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:48:37

なんで現存してる音楽サロン板を邦楽サロンにしなかったんだ？
音楽サロンなんて９割邦楽ネタばかりなのに

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>830
音サロ見てきましたけど、それが良かったでしょうね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:49:29

連日圧縮がくるって言うのはどうも異常事態じゃないでしょうかね。
はたから見てるけどそう思う。

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:49:31

>>830
既存のクラ板をそういう形にしたらと思っていたのですが
それでも自分はいいです。
結局は同じ事になるし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

音楽サロンのLR変えれば済むことでは？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>834
>>830は>>833の間違い。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:51:17

>>830
それでもいいですね。

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:51:37

>>830
鯖が違うとスレの移転ができないですよね。
それはかなり問題かも。
ネタスレならなんとかなるけど
作曲家のスレとなると。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

サロンという名称じゃなくてもいいなら、
クラシック雑談（仮）･･･
結局一緒かorz

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:52:38

>>837
一度決まったローカルルールを戻すのは無理でしょ。

まあ、邦楽、洋楽サロンが出来たことで、余裕は少し
生まれるだろうけど、基本的に互いに移転は無いだろうし。

**FOX ★** · 2005/05/08(日) 15:52:50

「ネタスレならなんとかなるけど」に同意しかねるのだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:53:06

>>791
でもメタル板は書き込み多いので何らかの手を打つ必要がある

個人的には今のHRHMをサロン化
洋楽板は分割
HRHMのアーティスト単位のスレは分割された洋楽系の板へ
が理想

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:53:07

>>837
今の音楽サロンの住人の意向もわからないし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:53:20

「ネタスレ」とかばんばん削除以来出せばいいのにな、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>845
話し合い話し合い

**讃岐▲** ◆W.e.h.w.K. · NG

専属削除人作ればいいのよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:54:22

>>840
別段スレを立てて適宜引っ越せばいいだけの話では？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/05/08(日) 15:54:28

>>846
ネタだからって、何でも削除すればいいわけでもありません（素）。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:54:44

外野なので内容ではなく数値的な話しかしませんが、
202 classical 1,934 912 - music4
http://gulab.ruitomo.com/b.cgi?s=music4.2ch.net&b=classical&o=f
200スレは1日1レス以内、
400スレ強は1日2レス以内、
600スレは1日4レス以内。

保持数増加を要望しつつ、どうしても保持したいネタスレ群については外部板立てて誘導、
というのじゃだめでしょうか…

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:55:31

>>846
削除人だって人間だってこと忘れてない？
忙しいと悲鳴上げるよｗ

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:56:31

>>843
ネタスレはレスの付きかたも早いし
書込みやすいからスレ自体が丈夫なんです。
作曲家・演奏家のスレは大事に慎重に育てているので
ログがないとどうにもならない。
メシアンとかヒンデミットとか
スレ移転が出来ないとこつこつ積み上げたスレ住人が泣きます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:56:46

>>819
せっかくだから昔のスレの要望を拾ってみるね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:56:53

>>849
漏れもそう思う。

**FOX ★** · 2005/05/08(日) 15:57:11

>>853

ふぅ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>853
だから、それでサロン作れば解決じゃないの？

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 15:57:49

>>846
やだよー。なんで自分で自分の居場所を削除依頼するんだよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

音楽サロンにネタスレをぶち込めば済むことじゃん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 15:58:41

>>853
ログ自体はHTML化して外部に保存すればいいと思う。
それ以外に何か問題でも？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:00:08

>>850
板が板として機能しなくなる（きちんとしたクラシックの話ができない）くらい無駄なスレが板を圧迫してるなら
「ネタスレ」は削除でもいいっしょ、もちろんネタスレをすべからく削除すればいいとは言わないけど、

ま、削除論は長くなるので、

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 16:01:16

>>857
どっちかというとサロンを作ってもらった方が
やりやすいでしょうけどね。
板住人の意向はほんとの所はわからない。
楽園板が出来たらそれーと引っ越すかもしれないし
やだやだと言うかもしれないし。
フルベン板だと言えばみんな喜んで引っ越すかも。
カラヤン党以外は。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>843
ネタスレは立て直して新しく始めても楽しめる
作曲家スレは継続性が大事だから立て直すと情報価値が失われる
それだけの話だと思いますが。

どうもFOX ★さんは、雑談板と専門板の区別がついてない気がするんですが。
２ちゃんねるは雑談掲示板じゃなくて、国内最大の専門板群という側面も
あることを忘れないでください。
●やモリタポが売れるのは、vipのスレを拾うためではないと思うんですが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>861
削除というのも辛いでしょ。
クラシックをマジメに語りたい人はクラシック（既存）
ネタスレ・雑談などはクラサロ（新設）
がベストと考えていますが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:02:25

問題の本質がチラチラと見え始めた…

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

楽園板って、、、２ちゃんの外でお前ら自分で勝手に板つくってやれっていってるのかと思ってたけどマジなの？

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 16:02:47

>>861
板趣旨にあっているネタスレは基本的には
削除されないからあんなにたくさんある訳で。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>863
ものっすごい勢いで同意。

**讃岐▲** ◆W.e.h.w.K. · NG

そもそも議論する人達が変な件について

**みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ）** ◆PpNattILVM · 2005/05/08(日) 16:05:23

なっちもネタスレのためにクラサロ板をつくるのは反対。
クラシック板を半分に分けたいなら、演奏家（アーティスト）系と
それ以外（作曲家、時代／楽器ジャンル別）に分けるのが現実的。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

クラ板のLRにネタスレは音楽サロンでって言う一文を付けくわれれば済むことじゃないの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:05:44

ぶーん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:05:57

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　　 i　}:: 　　　　　　 ::j　　　　　　　　　i　|　讃岐参上！
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　　　.|:: 　　　　 ←ｰ'_→　　　　　　 i
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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:06:09

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**>>20で** · 2005/05/08(日) 16:06:22

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:06:30

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:06:41

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**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

そもそも楽園ってなんだよ。
クラ板既存のスレでコツコツ積み上げてきた、
本来の住人を移動させてどうするの。

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 16:07:01

>>870
みかんちゃん、それはものすごく使いにくい分けかたじゃないですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:07:12

また変なのきちゃったよ

**みかん（ ☆ ´ ー｀ ☆ ）** ◆PpNattILVM · 2005/05/08(日) 16:07:35

クラサロ板を持ち出す人は、今クラシック板にどれくらいの
ネタスレがあるか列挙するべきだと思うんだべ。

なっちの見たところ（多めに見積もって）100ぐらい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:07:42

　　　　　　　　　　　　　　　ラウンジの糞共は帰れよ

　

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>870
ネタスレはどこへ？

ネス ◆Ness/bBXgA · 2005/05/08(日) 16:08:06

久　々　に　運　営　突　撃
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1115532142/

VIPのバカ共がまた迷惑をかけて大変申し訳あります

**>>20で** · 2005/05/08(日) 16:08:23

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それがラウンコ精神

**クラ板住人** · 2005/05/08(日) 16:08:35

おっと失礼、なっちさん
てっきり潜水艦のみかんちゃんかと思ってしまった。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/08(日) 16:09:42

>>883
それぞれの板にふさわしいネタスレならその板でやることも許容しなきゃ。
100％ネタスレは許さない、なら外部に板作って自分で管理するしかない。

**FOX ★** · 2005/05/08(日) 16:09:48

そのクラ板の他の人の意見も沢山聞きたいのだ