ローカルルール設定変更議論 ★ ３
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ここは、ローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。
依頼スレはこちらです。 スレの決まりを守って申請してください。
■ ローカルルール申請・変更スレッド９
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/l20
前スレ ローカルルール設定変更議論 ★ ２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1105304837/l20
＜このスレの狙い＞
∩∩
=（・-・）= ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの つうか自治スレで変更人相手にプレゼンテーションが出来ないなら
多少おかしな裁定されたって自己責任じゃねえか、と
ということ各板の自治はよく考えた方がいいかと思う まほら ★さんにR&B板住人として質問があります。
住民の意見が邦楽を認めようということで収まった場合の質問です。
何かうまい落としどころをと考えて再申請しましても「邦楽を排除しない」と言う言葉の意味に
私どもとまほら ★さんのお考えに解釈の違いありましては
二度手間や混乱などが起こる可能性がありますので、それを避けるために聞いておきたいのですが、
どのような形で邦楽を受け入れるのなら、申請を認めることができるとお考えですか？
①全面的に。特に特別の制限などは設けない。
②総合スレを単数、もしくは複数（男ソロ・女ソロ・団体・インスト・作曲＆製作陣など）用意して
なるべくそこで語ってもらうように誘導をつける。個別アーチストスレは遠慮してもらう。
③ ②の場合で海外で活動するアーチストなら個別スレもOKにする。
④その他の場合は内容をお書きください。
邦楽を排除しない、つったら常識的にまるいちだろうに。
丸っきり分かってないのかしら。 >>516
立ち位置上は事情を調べずに判断しても構わないけれど、
その場合たいていいろんなとこから細かい文句がついてきて議論が長引いてしまって却って面倒。
判断するときに手間をかけたほうが結果的に手短に行える。 文言どおりにだったら「１」以外にありえないな。
R&Bに縁も所縁も無い俺が見てそれと分かるような文面であるのなら。
>>521
まぁ、あれだよな。そこのところに甘えちゃう奴もいるって話だな。 ①が望ましいのは言うまでも無いよね
ただ②や③みたいなLRは実際にあるから
あとは邦楽の範疇に含まれるR-Bがどれくらいあるかかと だいたい邦楽を排除って考え方がおかしい
しかるべき板で語ってくれというだけの話
アムロなりウタダが向こう10年間日本語のアルバムを出さずに
アメリカで苦労してみるってならR&B板で語ってもいい
R&B板で語るべきのはJune Yamagishiのような人 １人１スレ、２者で対決させない、叩かせない
立ったら依頼して、サロン送りか削除してもらう
これだけでも乱立はかなり抑えられますよ 現在、独身男性板でローカルルールの問題があるのはご存じの通りですが
仮申請を推進している人達では話にならないのが現状です。
新しい動きを始めようとする姿勢・考え方・順序等まったく
理解していません。その事について話すしても、文章の内容を
理解してもらえないようです。
仕方ないので、私はこちらに直接書かせて頂きます。
事の成り行きは、まほら★さんご自身で各スレをみてください。
お願い致します。
・独身男性板 自治スレッドin批判要望
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1122455368/
・【LR議論中】独身男性板 自治スレin批判要望 2
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1122934757/
・自治スレ１３
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1122715167/l50#tag374
このような手段を取るのは間違っていますが、お許しください。
次ぎレスより私が書いた内容を示します。
まだ議論をする段階にもなってないと思う。
勝手に申請してから、みんなに意見を出せ！議論しろ！
それはどう考えても間違ってるよね。
運営差し戻されたら、今度は勝手に期間まで決めちゃって。
どうして、話合いに皆さんが来ないのか考えてください。
LRを申請した貴方達は、物事を変えようとしてるんですよ。
住人に対して、高飛車に議論しろ・意見を説明しろではなく
どうして、意見が出てこないのかを真剣に考えてください。
LRの内容を煮詰めていますが、それは順序が違うでしょう。 貴方達に要求します。 （ＬＲ推進派）
まず、申請したLR案を取り下げてください。
その上で、まほら★さんに以下の事をしっかり誓ってください。
・LRは取り下げます
・今後、先走った申請は致しません。
・住人の同意を得てた上で、双方の中立的立場の人が結果を報告します。
上記の事を、まほら★さんが承認したという返事をする事が大事です。
それをして、始めてLRが必要かどうか？？ の話し合いが始まると思います。
LR内容の話ではなく、必要かどうか？を住人のみなさんに出てきて
もらって考えるのが先だと思います。
その時点で呼びかけても、出て来ないなら、住人の総意は
LRに興味なし！という事で廃案でしょうし、出てきてくれるように
考えるのが貴方達の役目です。
今の時点では、順番も・心構えも間違っています。
荒れるのは当然だと思います。
間違った所から始まって、間違ったまま進んでいるだけ。
それを指摘しても気づかないから、誰も出てこない。
以上です。
中立的な見方で、まほら★さんに読んで頂ければ幸いです。
まほらさんに質問があります。
サロン系の板は板の趣旨に合っていれば、他の専門板で取り扱えないスレ以外のスレも扱って良いのですか？
どうもサロンの趣旨は他板で扱えないスレの受け入れ先のみで、他の板で扱えるスレは排除しなければならないという
紛らわしいデマが、とある板の自治スレで流されているようです。
また、まほらさんの過去の発言の「サロン向け」という言葉の意味も、サロンの定義が曖昧であるために
人によって意味の取り方がまったく違ってくると思うのですが、
サロン向けである、サロン向けでないとは、何を基準にして決めれば良いのでしょうか？
>>507のような排他主義の工作員は何とかして悪い印象を植え付けようと必死なようですが、
こちらはいきなりの質問ではなく、排他主義に難色を示すまほらさんの過去の発言を根拠として
今後他の自治で証拠の無いデマを流されないためにも
まほらさんの発言で定義を明確にしておいた方がいい部分の、ごく一部を確認しているに過ぎません。 同じ内容の質問をコピペで投稿し直しする辺り、もう駄目な人なのかもね。 LR議論スレで、ちゃんとやらないで
この板へ持ち込んでくる人ってダメダメで頭悪いんだろうなぁ
かわいそうすぎる
この板に問題を持ち込むというのは、他の板の住人にも意見を読まれて批評されるってことだからね。
それを屁理屈付けて逃れようとする人は、行動の起こし方が間違ってるということだ。 LRがあることのデメリットって何だろう？
全く無いわけではないような気もするんだけどイマイチ分からないな
実際上、もはや純粋な案内文ではないわけだし >540
板主旨が固まったり、灰色ゾーンが減ったりとかかなぁ？
これはメリットでもあるけど、デメリットでもあると思う。
柔軟な対応がしにくくなるという感じ。
一度、ローカルルールが決まったら変えにくい、
っていう現状もあるし。 >>540
LRがあるからデメリットが発生するんじゃない
デメリットがあるLRを制定するからいけないんだ 削除人はどうしてもLRを削除の指針にしちゃうからねえ
LRが無いのは、削除人の裁量の範囲が大きいという面と
板違いに寛容という面と両方ある気がするな
LRによって板趣旨を確定させてしまうとどうしても
それ以後自治の方針がどんどん排除に働いていきやすいよね 申請する側の人間にスレ埋め立ての人間が混じってないかだけは確認して欲しいけどな ローカルルールはピシッと形を作り上げてしまうよりは
ある程度の余裕（あいまいさ）を持たせてあったほうが何かといい感じ
無駄に細かく書いてあると削除依頼の出し方によってはほとんど削除対象に成り得る事態になる 曖昧だと削除人が勝手に移転しなくて良いスレまで
勝手な解釈で移転してしまう，ということも充分在り得るけどね >>546
自分は大量移転してくれた方に感謝してます。
それを見て発狂かつ粘着化する人が出る事態までは予想できなかったが。 「排除」「排他的」「追い出し」「押しつけ」。
最近、はやりの思想だが、この根幹にあるのは
「俺の嗜好」VS「俺以外の嗜好」の構図。
何のために板を分けているかも理解しようとせず
自分の好きな板の中で何でもかんでもやりたがる。 逆に「主体のない公共性」もあるけどね
「みんなの掲示板なのだから」と言うが、
その、みんなとは何を指してるのか不明な状態 排除厨は拠り所がサロンの曖昧な定義と
作家論だの作品論だの自分ルールの大好きな彩虹しかいないくせに
どうしてこんなに自信満々な態度でいられるのかね？
2chの方針に板ごとの区分けを徹底しましょうなんていう難儀な割に無価値な思想はないんだから、
仮に厳密に処遇を決めましょうとなれば、負けるのは目に見えてるのに。 板を区別することで検索性を高めようって考えは決して無価値ではないよ。 別に違う板に同趣旨のスレがあったって良いんだけどなあ
削除判断上も板を跨いでの重複って判断は普通ないですよ？
それに利用者は皆が皆何かを調べに来ている訳じゃないですよ
2chはWikipediaとは違って事典じゃないのだから 理念的には事典でしょう
それ以外の馴れ合い雑談は専用板がありますよ ＞理念的には事典でしょう
そうですか
私は匿名掲示板だと思っていました
# 事典か馴れ合いかという二分法は無理あり杉かと 匿名掲示板は方式であって創設理念でありませんね。
馴れ合いは管理人が嫌ってて、やむなく隔離板を用意したはず。
もっ2ch創生期からの歴史を勉強してください。 情報交換と情報の蓄積が目的であって
雑談や馴れ合いはあくまでおまけ
その運営方針は昔から変わってませんよ。 事典というのは情報交換するものでも
情報を蓄積するものでも無いでしょ？
あなたの本棚の事典には日々情報が蓄積されていくんですか？
あなたは事典と情報を「交換」するんですか？
別に私は雑談の話は一言もしてないですけど、、
勝手に話をそらした上「情報交換や情報の蓄積」を
「事典」なんて不適切な言葉で比喩しないで下さいな
それに真面目な議論も昔から掲示板の目的にあったでしょ
# 2chは自分が知りたい情報を探すためにある、というのは
# あなたがそういう風に使いたいだけかと 「事典」というのはあなたが>>555で「Wikipedia」を引き合いに出してきたから
乗じただけですよ。ご自分の引用には責任持ってくださいな。
私が言いたかったのは>>560ですから。お間違えなく。
雑談云々はあなたが>>555で情報を検索に来ている訳ではない
と言ったので雑談馴れ合いと捉えた。
二分化するわけではないが通常、2chで情報以外求めるとすれば、それだから。
「真面目な議論」も「情報交換」の一環ですね。
私が2chをどう使いたいかは関係なく、管理人が昔から
2chをどう動かしてきたか、歴史を学べば自ずと分かるはず。
つまり、あなたは半可通なんです。勉強してください。 別に私がWikiを引き合いに出そうが出すまいが
>>561で述べた通り2chは事典じゃないですよ
理念的には事典だと言う貴方の発言が適切でなかっただけです
議論も情報交換のうちというように
あなたが使っているような広い意味で使ってしまえば
雑談も馴れ合いも何らかの情報を発信してレスポンスを受けて
また情報を発信するcommunicationなわけで何でも情報交換になってしまいます
私はそういう意味で仰っているのでは無いと思ったのですがね
歴史を学べば自ずと分かるとかそんなのあなたの勝手な思い込みに過ぎませんね
管理人その他の行動を、長い間自分の嗜好に都合の良いように
解釈してくるうちにすこしズレて来てしまった、ただそれだけのことかと あなたが>>555でWikipediaを引用したから
>>556で「理念的には」と同意したのですよ。
それをより詳しく説明したのが>>560なのです。
雑談馴れ合いでの情報交換は
身内や極狭い範囲内でしか通用しないのが殆どで
大勢の人の役立つような公益性のある情報になりえません。
2chで必要とされているのは公益性のある情報なのです。
最後段。
具体的な事例を引いて論理的・客観的に立証してくださいな。 自分では、私が半可通であることとか根拠も無く述べておきながら
随分勝手な事言いますねｗ
そりゃ確かに1999年の5月30日から2chに書き込んでた訳じゃないですけどね
>>561のようなことが匿名掲示板には当てはまるけど
意志、意見を持たない本には当てはまらないこと分かりますか？
具体的な例を挙げてみるなら、不完全性定理スレが
数学板と社会学板に立っていますが、この二つのスレのレスは全く趣きが違います
何故だと思いますか？板によって利用者層が違うからです
この二つのスレは両方とも違う視点からの議論で、有用なスレです
だから検索性がどうので一概に判断してはいけないというわけです
それと公益性云々についてですが
言葉を後から勝手に付け加えて正当化しないで下さいよ つーか他所でやってね、まったくこのスレと関係ないから >>565
数学板は数学的見地から社会学板は社会学的見地から
各掲示板の主旨に沿って運営されてるのだから、内容が違って当然です。
利用者層が違うからではなく、カテゴリと掲示板の主旨が異なるから
議論も内容も変わってくるのです。
検索性は大いに関係ありますよね。
それと公益性についてですが、そもそもこれが大前提のはずなのに
あなたは後付けの言葉にすぎないと考えていたわけですね。
そこがまず根本的に大間違いなんですよ。
「他人が読んで面白いことを書きましょう」
「大勢の読者がいることを意識しましょう」
これは大勢の人の役に立つ情報（公益性のある情報）を書きましょうって
ことなんです。わかりましたか？ 少なくとも569は「他人が読んで面白いことを書きましょう」には反してるね
もっとパァンとはじけましょうよ 辞典だの何だのと板の定義を脳内ソースで語るのはアニメサロンだけにしようね。
それともやっぱりアニメサロン自治から来た輩かな？
検索性が何とかとか言ってるけど関連スレとして相互リンクすればいいだけで
スレを減らそうっていう排除厨の使える言い訳じゃないし
というか負荷が言い訳に使えないから別の屁理屈を必死に取り繕った魂胆がモロ見え。 >>569
利用者層が全くかぶってないから内容が違うのだと思いますよ
同じ人がもし両方のスレを見てたら似通ったことを書くことが多いはずです
書き込む板が違おうが自分の意見が変わるはずは無いのだから
公益性云々はあなたの意見が説明不足だっただけですよ
「議論は情報交換なり」というのははひろゆきの見解でも何でもなくて
ただあなたがそういう言葉を使っただけですから
>>566
>>553-555の一寸前くらいから話の成り行きでこうなって
一寸脱線してしまったんですね
失礼 【LR議論中】独身男性板 自治スレin批判要望 2
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1122934757/
今18歳未満を「独身男性」ではないとして書き込みを禁止させる案がでているのだが
通ると思いますかね？
端から見てたら、ちょっと難しいんじゃないかなって思うんですが。 >>577
別のおかしくはないでしょう？
運営の判断はしらんが、普通に考えて結婚できるのは18歳以上なんだし
結婚しないから独身であって、18才未満は結婚が許可されないのだから
明らかに違うと考えるぞ
独身（どくしん）板じゃなくて、独身（ひとりみ）板にすればいいと思う
これなら何歳でもOK >>577
独身男性だけに書きこんで欲しいなら
そういう文句をいれるよりも、
モテない男性とか独身貴族に誘導するとか、
結婚できる年齢なのに結婚できない男性のための板、
みたいな感じで板の趣旨を示すとか、
そういうほうが効果的だと思います。 >>576
利用者層ではなく掲示板の趣旨が違うからです。
利用者に特定層などありません。
ひとりの人間が各板の趣旨に従って話題を振っているのであって
ひとりの人間が一種類の話題しか持ち合わせていないことなどあり得ませんから。 ............まだやるの？もうこれくらいで終わりにしませんか.........
あなたが利用者層に偏りがないと信じるのは自由だけど
どう考えたって社会学板は文系の人が沢山いる板だし
数学板は理系の人が沢山いる板だよ
でスレ一覧を見て興味を持ったスレを開いてみるわけでしょ
もちろんその利用者層の偏りは掲示板の趣旨や設立経緯
その他が違うから生まれるものだというのは否定しない
別にスレ一覧も何も無いところからいきなり無性に
不完全性定理の話がしたくなって，不完全性定理は
数学と分析哲学/言語哲学に関連があるから哲学板か数学板で話すべきだ！
と思ってその板に行くというのが利用者の平均行動パタンだと思うなら
それも個人の自由だけどさ
それは一つの使い方に過ぎないのであってそういう自分の信念を
明白な事実みたいに言われても困るんですよね
利用者層があまりかぶってないというのは今回たまたまそうだ、というだけね
一人の人間が書き込む板が一つだけだとかそんなことは言ってないです
まあ一言で纏めると利用者には層の偏りは存在すると考えられるよ、と 一人の人間の中には文系の面、理系の面いろいろあります。
文系の板では文系の話題を、理系の板では理系の話題を話せばいいのです。
もしかして理系の人間は理系の話題しかできないとでも思ってるのですか？
利用者は、どこの板にも行けます。
行った先の掲示板の主旨に沿ったテーマで話せばいいのです。
なので利用者がかぶっていることなど当たり前なのです。 別にどの板でも話せる自由があったって
興味が無い板には少なくとも私は行きませんが、、
まああなたが利用者の層に偏りが無いと信じるのは個人の自由ですね
まあ利用者には700余の好きな板に行く自由があるが
現実的には一定程度の偏りがあることを否定するのは難しいということでFAかと、、 文系は理系に、理系は文系に興味がないというのが
あなたの大前提にあるようですね。
でも人間は文系・理系に二分されませんから。
あなたにその偏見がある限り、
利用者に偏りがあると思えても仕方ありませんね。 （横レス）
文系・理系の例えでは無理だけど
「モテない男性・化粧」「ヒッキー・就職」「顔文字・生物」
とか、普通行かない組み合わせはあるでしょうね
逆に 「ガ板・虹板」「ﾋﾞｼﾞﾈｽﾆｭｰｽ・株」 の様に相性がいい板もある
つまり"相性度"が全板同じって事はあり得ないと思いますね いや理系、文系は単なる例に過ぎないんですが、、
「興味が無い人も多い、興味が多少あっても
その板で語りたいとまでは思わない人も多いだろう」
これくらい別に普通の想像の範囲内だと思いますがねえ
利用者に一定程度の偏りがあるというのは
ごく普通の考えだと思ってたんでこんなに強硬に反対されるとは思いませんでした
きっとシャワートイレに興味が無いからシャワートイレ板に
書き込んだことも無い私は2chの天然記念物的存在なんでしょうね
失礼しました 興味のあるなしなんて人の数ほどあるわけで
そうであれば全体としての偏りなどなく平均なわけです。
個人的な興味範囲による壁など存在せず
従って、偏りによる人間の住み分けなどありません。
たとえば私は数学に普段興味がありませんが
ふとした切っ掛けで興味が湧くことがあり数学板に書き込むこともあります。
絶対に書き込めないわけではない。 なんていうか、何を議論してるんだ？
単なる2chユーザーのあり方に対する議論ならよそでやってくれ。
いましてる議論がどうＬＲ設定変更議論に結びつくかってところが落ちてるだろ。 何を議論しているかすら分からないから
つながりが見えてこないのではないでしょうか？ 【閉鎖の】 えっちねた自治 【危機？】
http://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1121523986/
女神系のうｐスレと雑談スレの再編を目指しているらしいんですけど先が見えてこない
何かうまいアイデアはないものか >>591
アニメサロンの排他的ルール推進厨ID:XdPPgyxi0=dGEVK4ES0が、
まともに議論したら排他主義なんて2chで認められるわけがないって書かれたら、必死に抵抗してきた。 ID:dGEVK4ES0が言いたい事を、言葉にするのが苦手な人だってことがよく分かった
議論の三要素「根拠、論理、主張」の内、論理が苦手な人は珍しい 揚げ足取りばっかりで出発点と着地点が見失われてるんじゃない？
議論の進行方向がねじれてますよ。
そしてスレ違いだと思いますよ。 まさに自分ルールの主張に脳内ソースばかり使ってるからだね。 自分ルールに脳内ソース、俺様定義振りかざす人は無視しちゃっていいですよ。
構ってあげても理解してくれやしないんだから。 自分たちがしている言い争い上で有利な言質をとるために、
他人様を利用しようという姑息な考えはしないようにしましょう。 それは議論より脳内ソースで話す方がいろいろと都合がいい
ID:dGEVK4ES0を庇うゲンシツかしら？
あーやっぱりまほらさんみたいな実質ルールを管理してる人にサロンの定義をビシッと決めて欲しいね。
そうすればきっと彩虹みたいなサロン排他主義の俺様ちゃんの脳内ルールも
無駄に揉めることもなく瞬殺なのにね。 板をどう扱うかはある程度住民の意思が尊重されます
じゃなきゃ各板でローカルルール議論とか
板名変更だのについて話し合ったりしません 扱うというより、利用法とでも言った方が分かり易いかな 【LR議論中】独身男性板 自治スレin批判要望 2
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1122934757/790,792
もしこいつらがきたら軽くあしらってやってくれ
こいつは>>1に書いてあることがわからないみたいだから
泥仕合路線まっしぐらですな、これは自浄作用が機能してないとみた 「必要ない」だけしか理由が無いのなら一寸説得力に欠けると思うけどなあ、、
もう少しLRを設置したときのデメリットとかについて論理的に議論したらどうか 「必要ない」という輩が議論に応じようとしてないからな… 反対するのはいいんだが、内容のどの部分を反対するかをレスしないと
こんなものはどこの世界の議論でも通用しない事を理解する事だね。
まったく酷いもんだよ
「必要ない」しか言わない人は無視すれば？
そんな人に「俺は反対した」なんて言う資格ないし
「必要ない」の部分だけ何度も繰り返し再生しつづける壊れたレコードだとでも思えば気にならない 病院板の申請ですが、申請過程や議論中であることとは別に
こういうローカルルールは認められるのかという点についてのご意見をいただけたら幸いです。
よろしくお願い致します。 >>610
「必要」と置き換えても通用するね。
どちらにせよ問答無用の独善は賛同を得られない。
ただの嵐ならスルーすればいいけど、板のルールにかかわるとなると無視もできない。
困ったものだね。 >>612
ローカルルールは削除依頼するときの削除理由に使うだけと
割り切った方が作りやすい。削除人はこれを目安・参考にする。
削除ガイドラインに載っていないけど板にそぐわない場合は
ローカルルールに補足として載せる。
削除ガイドライン
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide いやあそこは勝手に削除の独自ルールを
作っちゃってるみたいだから何だかなあ、、
少なくとも誹謗中傷に類する重要削除までLRで縛るのはまず無理かと >>615
あれはまだ話し合いの最中なのに削除依頼板転載人を名乗る人が勝手に申請したものだよ。
本人によれば、荒らしたかっただけのようだね。
こういう確信犯は出入り禁止にできないものだろうか。
↓
病院医者板自治スレ
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1113180410/l50
918：”削除”依頼板転載人＠星猫：2005/08/08(月) 21:18:53 ID:oop9Z6wY0
何か勘違いしてるようだけどうちは油をくべにきただけだぞ(´ー｀)y─┛~~ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
