ローカルルール設定変更議論 ★ 3
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ここは、ローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。
依頼スレはこちらです。 スレの決まりを守って申請してください。
■ ローカルルール申請・変更スレッド9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/l20
前スレ ローカルルール設定変更議論 ★ 2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1105304837/l20
<このスレの狙い>
∩∩
=(・-・)= ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの >>78
さぁ???
受理されるかはともかく方法論としてあるというだけで、
サイズを気にする割に装飾や空白が多い、板内リンクは相対パスでOK
これだけで全然違うだろうな 俺なら文末の。を削るかな。これは住民さんで相談したほうがいいかも
あと、スレッドへのリンクは相対パスにする >>79
>>80
いろいろありがとうございました。
タグのつけ方についてもう一度板内で相談してみます。 リンク先が1000行ってるなぁ。
もうちょっと推敲してからのほうがいいかも >>70
前提:スポーツという分類の中に野球もサッカーも含まれます。
その後、野球を趣旨とした「やきうch」が新設されました。
そのためスポーツchでは野球は扱えなくなりました。
前提:サッカー各国代表には、日本代表も含まれます。
その後、日本代表を趣旨とした「日本代表サッカー板」が新設されました。
そのため、ワールドカップ+サッカー実況板では、
実況以外では日本代表は扱えなくなります。
日本代表+ワールドカップ+実況板では扱えますが。 bbstableはこっちのほうが短い。
http://menu.2ch.net/bbstable.html
減らせたからギリギリまで追加しようとか考えないほうがいいかもかも。
申請がんばってちょ。撤収。 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1119750321/5
の申請が放置されたので書式不備があるようなのですが、何が問題なのか分かりません、
1-2と同じように並べるのか、もう一本スレを立てて貼るべきなのか、
それともまだ他に直すべき箇所があるのか。
http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0#content_1_11
ローカルルールの申請についての項目を読みました。
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
ここもローカルルールの申請についての項目を読みました。
それでも書式のどこに不備があるのか分かりませんでした。
教えて下さい。お願いします。 質問があります。
>>867で申請したローカルルールが一部不備ありと判断されて
>>889で差し戻されました。
その理由は業界スレの分類が曖昧であるとの事でした。
自治スレ(http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1118758098/449-n)で
議論した途中結果は
○アニメ関連企業の経営、業界人の作家性 → アニメ漫画業界
なんですが、
これはよく削除に来て下さっている削除人さんの意見を参考にしました。
(http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1118758098/465)
しかし、自治スレで、この分け方は一削除人の特殊な考え方であり無効だと
反対意見が出ました。
当方あまり、削除や運営に詳しくないのですが、
上記の分け方は本当に特殊な考え方なのでしょうか?
♯できれば、まほらさんの回答も頂ければと。どうぞよろしくお願いいたします。 私もアニメサロンのローカルルール申請について質問があります。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/889
上のような理由で今回の案が却下されたのですが、
アニメサロンで扱える業界スレというものはネタスレ、雑談スレであり、
それは現在のローカルルールでもそうなっていますし、
自治スレでの議論中もそのような形で話が進んでいました。
ですので、もう再申請をするなら、具体的に
「ネタスレと雑談スレ以外の業界スレは業界板へ」
と文章を直せばいいのでしょうか。
また、>>88-89さんが提示した案以外に、
このような文章に変更する案もあります。 >>87さん
基本的に、ローカルルール申請スレで判断されるローカルルールは一つです。
ローカルルールスレを立てられた方も、
レス番号2のローカルルールを出すために立てておられますし、
議論スレを読ませて頂いた限りでも、そちらの方でご意見がまとまっておりましたので、
そちらの方を申請されたものとして判断させて頂きました。
つまり現段階では、レス番号5のものは、ただ貼られたものとしか認識しておりません。
そちらでの判断をお望みなのであれば、板内でコンセサンスを得られてから、
そちらに一本化してご申請くださいませ。 >>88-89さん
どちらとも申せません。
その辺りの細かいことは、板で調整してくださいませ。
私の指摘は、あのままでは業界関連が、
アニメサロン板内で全て禁止と認識される恐れがあるということです。 >>90さん
> アニメサロンで扱える業界スレというものはネタスレ、雑談スレであり、
> それは現在のローカルルールでもそうなっていますし、
> 自治スレでの議論中もそのような形で話が進んでいました。
それはそういう認識がしっかりある方のご理解であり、
初見の方や、当該板に然程詳しくない方、
そして、業界関連スレに悪意を持っている方に、そう認識して頂けるとは思えません。
しかも、現状は業界関連に対していろいろと見識が分かれている段階であり、
あのような、一見して業界関連は全て禁止と読まれかねないルールを設置致しますと、
例えサロン向きの業界関連スレでも削除依頼する方が出てらっしゃり、
削除作業への支障が出たり、板内で更なる揉め事に発展する可能性がございます。
そうした観点からも、少なくとも現状においては、
あのような誤解を与えかねないものは好ましくないと判断致しました。
> ですので、もう再申請をするなら、具体的に
> 「ネタスレと雑談スレ以外の業界スレは業界板へ」
> と文章を直せばいいのでしょうか。
>>92でも申しましたが、そこは住人さん方が板で調整されるべきことだと思いますので、
それがよろしいかどうかは申せません。
私と致しましては、申請スレでも>>92でも申し上げている通り、
例えアニメ漫画業界板では扱えないような、サロン向きの業界関連のスレであっても、
アニメサロンにあっていけないかのような誤解が生じなければそれで結構でございます。 >>まほら ★さん
質問への回答ありがとうございました。
あなたの意見、業界スレの扱いに関する記述の改善に役立ててみせます。 PINKガイドは前に検討してたとおもた。
秘密基地で >>95
bbspink全体GLの制定及び内容の検討議論は可能でしょう。
検討議論は現在の処、この板このスレッドが該当すると思われます。
ちょい質問です。携帯コンテンツ板のLRを策定中ですが、
携帯コンテンツ板自治スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/chakumelo/1119447963/33
■重要禁止事項■
・広告目的のスレッド。すべて削除対象です。
・広告の無差別マルチ。発見次第Rock54登録します。
・「お金が貯まる」系、ワンクリック、アフィリエイトのスレッド等も禁止です。
上記はまだ案ですが、「Rock54」とか本文に入れても問題ないですかね?
板の性格上上記3つを重要禁止事項としようかと思ってるのですが 『発見次第Rock54登録します』っていうのは
『削除対象です。』ってのと同じでダメなんじゃないスか?
途中で作業する人の判断があって、はじめて
削除されたりロックされたりするわけですし。 >>98
LR以前に削除ガイドラインで削除対象だと思うんだが。 レスどうもです。
>>99
やはり駄目ですかね。重要禁止事項なので多少強調してみたのですが。
>>100
「削除ガイドラインに該当するもの」でもいいのですが、上記3点を特に
強調して掲示したかったので。
もう少し考えて見ます。 自分たちで直接出来ないことをローカルルールに書いてどうすんねん、と。 >>102
それもそうですね。
ただまぁ業者が大量に押し寄せてきそうな板(になりそな希ガス)ですので。。 >>103
そういうのはLRに盛り込んでも意味なし。
どうせ業者はルールなんて見ないんだから。
粛々と削除依頼もしくは広告報告を。 ローカルルールは削除依頼の際に使いやすくなるように決めるもんだよ。
スレ立てやレス書き込みを抑える力は何もない。
ローカルルールで懇願しても脅迫しても基本的に無駄。 ローカルルール決めるのに2048バイトてどうやって調べればいいのですか?
>txtファイルにしてエクスプローラーでサイズを見たら2047バイト(7行に分けた後のサイズ)
こう書いてあってもどうやっていいのか分かりません >>106
釣り・・・じゃないんだろうなぁ、いくらなんでも。
txtファイルで保存してから、右クリックでプロパティ ていうか、まともに話し合いをして決めようとしているのなら参加して
いる人の中に一人くらいはそういう事も分かる人がいるだろうさ…。
丸投げはダメだけど、何もかも自分でやろうと考えるのもダメだよ? >>109
超過疎板で住人が少ないのでまずたたき台を作りたいのですが参加者が少なすぎて・・・
>>110
ありがとうございます。 >>111
超過疎板で住人が少ないならLRいらなくね? 荒らしをどうにかしたいからローカルルールを作る、
というような展開は、あんま良くないと思います。
削除ガイドラインにのっているコトをわざわざ強調する、
この反応に荒らしが楽しさを感じて、
さらに荒らしがひどくなるかもしれません。
ご参考までに。 >>114が言いたいことを言ってくれました。
ありがとう 過疎板のLRは楽しいよ。住人が少ないからノビノビやれる
実質、最初に作った物が採用されるね。
説明書いたり、リンク張ったり、お約束書いたり txtファイルの作り方も判らないような人が
まともにtag打てるんだろうか・・・激しく不安。 >>114
風桶理論ですな。
ローカルルールが整備されてないと抜け穴を狙って荒らされますよ。 一々、板の事情に口出しするからややこしくなるんだよ
荒らし対策と言ってるんだからやらせればいいだろ。別に問題ないよ。
ただ経験則として荒らし対策や削除に関しての議論になると
纏らなくなると言うのも事実だけどな 自治に関心の薄い板なんかは
板の歴史や情報を捏造してうまく騙したら勝ち
まほらやボヤッキーの目を欺いてどんな理不尽で排他的なルールも思うがまま ◆申請妨害者B君にご注意!
申請妨害者B君のまとめ(参考までに)
B君の特徴まとめ
・sport2はサッカー関係ならなんでもありではないが持論→サッカーサロン反対。
・板告知をすることに拘る。
・運用板、サッカー系板自治スレで工作をする。
・妨害申請をしその際に、却下した運営の発言を言質に使おうとする。
・日が変わるたび別人のフリをし都合の悪い質問には答えない。
・終わった議論を繰り返す。(その際にひろゆきと時計坂の間のレスを用いることが多い。)
B君の目的
B君はとことんsport2を日本代表だけのものにしようとしている模様。
だから趣旨を変えるわけで無いのに日本代表の文字が消えるだけで
ファビョり反日などと発狂していた。
→サッカーサロン派が台頭してきたため(なんでもありがサロン化により明確になるのでB君にとって最悪のシナリオ)
最近のレスを見る限り現状維持でしかたなく妥協している模様。
B君が現れたらどうすればいいの?
現状での対策方法はありません。
B君にご注意! PCニュースのLRはひどいね
マック関連のニュース禁止だって
そんなの通るわけないよな ヒドスwww
しかも追い出された話題の行き場がないしw
こういう追い出し関連は,何か追い出さないと不具合がある,
というのでない限り通らないと思われ.
まあ削除人が変なLR解釈して,どんどん削除しちゃうことはあるけど. MacはPCではないからな。
という深い話でもなさそうだ 他板誘導アドレス
交通情報 ttp://news18.2ch.net/trafficinfo/
運輸・交通 ttp://society3.2ch.net/traf/
自動車 ttp://hobby7.2ch.net/car/
車種・メーカー ttp://hobby7.2ch.net/auto/
中古車 ttp://hobby7.2ch.net/usedcar/
大型・特殊車両 ttp://hobby7.2ch.net/truck/
バス・バス路線 ttp://hobby7.2ch.net/bus/
板内案内アドレス
スレッド一覧 ttp://hobby7.2ch.net/******/
単発質問 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/*****/1120622507/l50
削除依頼板 ttp://qb5.2ch.net/saku/
荒らし報告 ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/*******/l50
自治スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/*****/1117467552/l50
2ちゃんねるのお約束 ttp://info.2ch.net/guide/faq.html#B0
削除ガイドライン ttp://info.2ch.net/guide/adv.html
自動車関係板のローカルルールにスレ乱立、板違い、荒らし対策で書きたい最低限のアドレスです。
ゲーム板など他の板でも板分割で他板誘導の必要のあるアドレスが増えています。
現在2048バイトまでですが少なすぎてすべてを案内文を加えて書き込む事は不可能です。
ローカルルールの最大バイト数を3072バイトまで増やす事は出来ないでしょうか?
代わりに板TOPに表示されるスレッドのレス表示行数を一律10行以下にすれば
逆にサーバへの負担は軽減されるはずです。 多分無理だと思いますよ
以前断られてたのを見たことあります.
と追い出されそうなMac利用者が助言してみました.
Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/312.1 (KHTML, like Gecko) Safari/312 >>129
自治スレとか質問スレあたりのテンプレにまるごとぶちこんで、
板Topからはそのスレへリンクを張れば余韻ジャマイカ。 >>129の場合他板誘導ってそんなに必要なもんかなぁ?
板別案内はこれだけでいいんじゃないか?
単発質問 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/*****/1120622507/l50
自治スレ ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/*****/1117467552/l50
2ちゃんねるのお約束 ttp://info.2ch.net/guide/faq.html#B0
削除ガイドライン ttp://info.2ch.net/guide/adv.html バレー板の実況が止まらないのは
実況禁止の文言が一言もないからだと思うんだがどうだろ?
まほら氏に非常時大権で実況禁止の文言を入れるのを許可してほしいくらいだ。 そんな権限必要なんですか?
なんで今入れちゃいけないの? >>133
>バレー板の実況が止まらないのは
>実況禁止の文言が一言もないから
そんなわけないやん。 無くても一言もないならまず入れるべき.
多少は変わる.大分変わる可能性もある.
(実況禁止のルールを守っているかどうかは
最近は負荷のグラフ見れば大体判断できるようです) >>135
見てこいよ
本当にないから
あと削除依頼板のリンクもついでに見てこいよw 4. 投稿目的による削除対象
スレッド
番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
ローカルルールのない板は板名で内容が定義され
削除ガイドラインが適用される
ルールが全くないのとは違う 独身男性板 自治スレッド6
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1120970281/501
501 Mr.名無しさん sage New! 2005/07/14(木) 18:36:05
・独身男性板は社会人且つ独身男性専用です
・未成年者及び女性はROMのみOKです(書込み禁止)
・初心者は半年ROMりましょう。
・恋愛話は恋愛系の板へ
・【臨時】電車男関係の話題は禁止です
これさ、電車が廃れた時に、自分たちの首を絞めないかな。
結構、人がいなくなりそう。後で変えれるけど戻ってこない人も多い
ある意味、毒男が大人しくてつまらない板になりそう。
一番最後の項目が引っかかるんだけど >これさ、電車が廃れた時に、自分たちの首を絞めないかな。
そんな未来予想図を聞かされても 禁止するのは勝手だけど、どこでやればいいのか書いてくれないかなぁとは思う。
漫画・本・ドラマ・映画は専用スレがあるとしてもそれだけじゃないでしょ。 「削除ガイドラインで禁止されている場合を除いて誘導必須」にするとか・・・ >>143
文字数にも制限あるでしょ
つめてつめてこれなんじゃない? 変なのが一人混じってるだけだよ。
しかも板住人でもない。 >>142
おいおい
電車男の話題はそもそもが迷惑なんだよ
住民外の話しだ >>151
論点ずらしはもうたくさん。
彼はこれまで具体的なスレを挙げて問題点を指摘したことがなく、
実際に本人も板住人より運営に詳しい者がルールを決めるべきであると主張している。
住人であるわけがない。 病院板のロカルー案見たけど当たり前のこと書いてあるだけじゃん
これさえ守れないってことは板の民度が知れますよ… >>154
あの案はまるで出来の悪い小学生への出来の悪い説教のようで、
医者板の現状にはまったく合っていません。
医者板の民度は板の書き込み全体から判断していただきたいですね。
良スレも良レスもたくさんありますよ。
板を良くするのは良いスレを立て、良いレスを返す行為であって、
それを一度もしたことがない非住民が(本人談)板を規制するルールを作ろうとしたのは
根本から間違っている。そうは思いませんか? 実際の運用上重要になる場面があまり思いつかないけど、雑談板かどうかの扱いだろうか。
それってカテゴリとは別に存在してるんじゃなかったっけ。 学問・理系カテにある昆虫、野生動物板と趣味カテにある昆虫板との違いとか、
あと医学関連もいろんなカテゴリにあったりするでしょ。 >>158 ボヤッキー様
お世話になっております。
医療関係のおもな板としては、以下の自然な住み分けができています。
身体・健康 おもに患者同士の情報交換
医歯薬看護 おもに学生の情報交換
病院・医者 おもに病院・医療従事者の情報交換
現状で病院・医者板では他では得られない良質の情報が得られています。
アクセス数を調整したいなどの物理的理由が無いのであれば、
ローカルルール無しでガイドラインに従うのみの現状を維持させていただければ
幸いに存じます。少なくとも話し合い抜きでルールを決めた今回の案は見送って
いただきたく、どうぞよろしくお願いいたします。 ボヤッキー ★さん,サロンでは,他の同系列の板で扱える
(板違いで無い)ようなスレは削除対象/移転対象ですか? >>160
君はアニメサロンの人だね?
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1120910933/11-
>現在、アニメサロンは「他の専門板では扱えない、アニメ作品の」話題を扱う板という方針で
>巡回する約一名の削除人もそれに合わせた削除を行い、こうしてローカルルールも提出されている。
>しかし、アニメ作品以外の「アニメに関する話題」は他に専門板がある限り一切許容せず >>162
私はその人じゃなくてそんなコピペしても
反感買うよと言ってた人ですが アニメサロンと病院医者板の両方に粘着する人が暴れているんじゃないだろか >>159
現状は病院・医者板は半分以上がメンヘラーと腐女子の雑談場
LR設定した方があなたのいう理想の板へ近づきますよ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1120910933/11-
アニメサロンのルール及びそこに定期的に訪れる削除人の判断がひどく排他的になっている問題について。
アニメに関係し、厳密な線引きの難しい分野の話題を
「処理をするときは雑談系」という指示から大きく逸脱して
他に扱える専門板があるからと、板違いの話題と定義し排除しているのが現在のアニメサロン。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/614
614 : :2005/07/19(火) 02:56:31 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp
実際に行われた削除処理に関することではなく、
アニメサロンでの削除処理全般に関することで削除彩虹 ★さんに質問があります。
HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp
HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp
asaloon:アニメサロン[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1111806650/308-
308 : :2005/06/20(月) 22:14:22 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp
アニメ監督のスレです、既に業界板
312 : :2005/06/22(水) 21:51:42 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp
アニメスタジオのスレです、業界板
319 : :2005/06/25(土) 14:58:50 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp
アニメ制作スタジオ、アニメ製作会社の批判スレです アニメ・漫画業界板
320 : :2005/06/25(土) 18:57:50 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp
質問スレ、業界板への
328 : :2005/06/26(日) 23:07:53 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp 業界板への
333 : :2005/06/28(火) 19:52:51 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp 業界板
335 : :2005/06/29(水) 21:55:16 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp >2に業界板
341 : :2005/07/02(土) 20:58:57 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp アニメスタジオの
344 : :2005/07/03(日) 19:09:03 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp 業界板が
369 : :2005/07/11(月) 20:48:05 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp業界板が
371 :369 :2005/07/12(火) 00:03:47 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp 業界板へ
374 : :2005/07/12(火) 21:01:38 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp374 業界の
411 : :2005/07/18(月) 22:41:24 HOST:202-127-178-245.users.bc9.ne.jp 業界業界業界業界業界業界業界 >>166
えっと,腐女子ってのは男性同士の同性愛ネタで
盛り上がる女性のことだと思ったんだが、、
病院・医者板にそんなスレあったかな? >>161
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1121602965/26
ちなみに排除厨の大好きな彩虹は雑談スレすらも他の板で扱えるなら板違いとして処理すると言っている。
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1117732430/436
436 名前:彩虹 ◆NIJIxAffsM:2005/07/02(土) 02:00:32 0
アニメに関する雑談スレは、専門板があるものは板違い。
ただし、アニメ系専門板のローカルルールで、
アニメに関する雑談スレが認められていない場合は板違いにはなりません。
彩虹の頭にサロンは雑談を扱う板という発想は存在していない。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064474402/615
615 :削除彩虹 ★ :2005/07/19(火) 07:33:19 ID:???0
>>614
両方ともアニメサロンのローカルルールを解釈したものです。
両方ともアニメサロンのローカルルールを"排他的に"解釈したものです。 >まほら▲ ★様へ
■ ローカルルール申請・変更スレッド9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1103895086/967
で2つのご指摘を受けましたが、上記は最初の申請のままです。
雑談スレ等の乱立を抑制いたく、最初につけた物です。
下記はハングル文字のスレタイが文字化けしてしまうので書いて有るのと、
ハングル文字のやり取りが相次ぎ、誘導(外国語板・ハングル板へ)しても収まらず
終いにはハングルで「ここは韓国人の為の板だ」みたいなことになり、
住人にハングル文字のやり取りは禁止して欲しいと声が上がりました
改善策「ハングル文字のスレタイ及びハングル文字でのスレのやり取りは禁止ニダ」
ではどうでしょうか >>169
もともとはそういう意味だけど今はかなり違うよ >>172さん
お疲れ様です。
一つ目に関しましては仰る通りでございますね。失礼致しました。
いささか疑問には思うところではございますが、訂正の必要はなしとさせて頂きます。
次にハングル文字に関しましてですが、
仰るようなことは、議論スレを拝見させて頂いて大体は把握しております。
もちろん、そういったことに住人の方々が対策をされることには問題はないのですが、
対策対象以外のものが、その巻き添えを食わないように配慮する必要はあると思います。
そういった観点から、>>172さんのご提示されている改善策でも構わないと思います。
要するに、当該板の趣旨に適うAA作成において、
必然性のあるハングル文字までを排除することのないような文面であれば結構です。 >>171
な ん で 170がコテハン叩きになるのかな?
どうやらサロンで排他的な処理をしている彩虹 さ ん の行動は
よっぽどまともな場所で触れられるのがまずい後ろめたい事らしいな。 >>166
> 病院・医者板は半分以上がメンヘラーと腐女子の雑談場
例えばどのスレ?
例示してみて。彩虹さん。 お聞きしたいのですが、音楽系サロンで
「ソロ活動をしていないグループメンバーの個人スレ」を
禁止することは可能でしょうか。
理由としては「スレの乱立を招き鯖負担になる恐れがあるから」なのですが。
ヴィジュアルサロン板自治スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/visual/1115249126/701-726 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています