質問・雑談スレ166＠運用情報板

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · 2005/05/25(水) 23:38:50

2ちゃんねるの運用に関する話題やちょっとした雑談等々はこちらで。
あなたの疑問はこのスレのFAQや、少し上の方にあるかもしれません。
書込みする際は一度スレを見渡してからお願いします。

◆前スレ： http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116862661/

◇サーバの異常報告等は第一報以外あまり必要ありません。

　運用に関する質問は「質問スレ＠運用情報板」へ。
　　 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116753668/
　規制に関しては「荒らし報告・規制議論＠2ch掲示板」へ。
　　 http://qb5.2ch.net/sec2chd/
　 2ちゃんねるの基本的な質問は「初心者の質問＠2ch掲示板」へ。
　　 http://etc3.2ch.net/qa/
　運用のキャップの人たちをしばきたいときは「最悪板」へ。
　　 http://tmp5.2ch.net/tubo/
　馴れ合いは「運営系・質雑スレの人が馴れ合うスレ」へ。
　　　http://find.2ch.net/?STR=運営系・質雑スレ&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=2ch

　運用情報板が不調になったらここに避難しましょう。
　　 http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1087308180/

◆関連リンク
　情報のまとめ＆プロジェクトのご案内「2ちゃんねるwiki」、読むべし読むべし。
　　 http://info.2ch.net/wiki/
　 2chの動作報告はここで - FAQ -
　　 http://www6.ocn.ne.jp/~boyakkie/faq.html
　運用情報板の心得
　　 http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?運用情報板の心得
　２ちゃんねるボランティアさんのためのページ
　　 http://volch2.sakura.ne.jp/vol/
　 2典Plus
　　 http://www.media-k.co.jp/jiten/

◆過去ログ
　 http://info.2ch.net/wiki/pukiwiki.php?運用情報板の心得/質雑スレ過去ログ

◆MUMUMUhnYI · NG

>>254
了解です。(>>251 はあったけど、最終確認で)

◆MUMUMUhnYI · NG

>>255
ふむ、、、。

雑談しながら打ち合わせたり、作業すすめることが多いんですよね。
例えば「何入れましょうか」みたいな。

できる範囲で、気をつけてみるです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:37:48

>>252
また　もいらも　かｗ

**モーマン☆鯛。＠p2** · 2005/05/26(木) 02:39:40

ところでReffiさん,この次スレは早まったんで無いかと思うんだけど。
返って方向性が定まらないとおもうよ？＞分割か統合か

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:43:51

>>255

.....

何が何を生み出しているかってとこですな。

**停止しました。。。** · 2005/05/26(木) 02:44:57

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

◆MUMUMUhnYI · NG

で、こうなってくると、IsKoukokuの軽量化をすすめたい気がします。
これはどっか(bbs.cgiスレ)あたりで、※な人といっしょにすすめるかんじですか。

**真・変態(´ﾟω。`)** ◆iGHtueIUIU · 2005/05/26(木) 02:45:25

>>261
　　　間　違　っ　て　る　よ　！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:47:24

ふと思ったんだけど、
samba規制5秒だから、1000人同時に書きこまないと>>243は無理なんだよねぇ。
30秒切るぐらいが限界じゃないかな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:48:07

ここでなにか作業をやると

１、野次馬さんやお祭り好きが常駐してスレが加速ぎみになる
２、★が集まるスレとしていつもチェックしなければと言ってさらに人が集中
３、さらにここが作業本部兼FOX苦情窓口と見なされてVIPPER等が常駐
３、★がよく来るのでどんな願いでも叶えてくれるスレと誤解した人まで訪問

ってな具合に人が増えまくって収集が付かなくなるんだな

[―{}@{}@{}-] **マァヴ** ◆jxAYUMI09s · NG

本末転倒と思われ・・・・(^_^;)>255
強迫観念のくだりはすげーわかるけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:48:49

>>255
いや、それ違うから
ここは連絡スレみたいなものでしょ

レスが多くて読みきれないというのは、くだらない雑談が多いからであって
作業報告をここでするなっていうのは、別に話だから

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:48:53

>>260
それは判るんですけどね。
当事者が使いやすいのは>>257ですよ。それはよく判るです。

だけど、ログとしてあとから追っかける者、読むもの、
参考にするものとしては、何があったかを把握しづらい訳で。

ﾏﾀｰﾘを主張してた人が言いたかったことは
実はそれなんじゃないかと、個人的には思ったりします。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:49:48

>>265

そうか?
ここからかなりのものを生み出して来たと思うけどな
そしてここでしか生み出せなかったと思うけどな、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:50:33

>>268

もったいない

◆NATTOSpTC2 · 2005/05/26(木) 02:51:36

>>257
雑談しながら作業する必要があるなら、
専用のスレを立ててはどうですか？

[―{}@{}@{}-] **マァヴ** ◆jxAYUMI09s · NG

>265
収拾をつけるのが目的じゃないんだな(^_^;)これが
つけないのが目的でもないけど・・・・

つーか、@Freed切れすぎ・・・・_|￣|○

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:53:25

作業スレで雑談するなとおこられ
雑談スレで作業するなと怒られ

話しの内容は同じだけどな、

難民板いくことにしようかな、私は。

**真・変態(´ﾟω。`)** ◆iGHtueIUIU · 2005/05/26(木) 02:53:27

>>272
マァヴは大人だなぁ。
愛してる。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:54:29

まあ、なるようになれ派なんで別にそれを止める気はありませんｗ

◆MUMUMUhnYI · NG

>>273
難民で思い出したけど、
aa5 って、特に重くないっすよね。

なんか、こんなのを見たので。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1115133136/576

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:56:03

正直、サーバの加減で保持数が変わることで
処理のさじ加減を変えたりしてるのですよ。

保持数がこれぐらいなら、これぐらいは目をつぶろうかな、とか。
最速1000も止めなくてもいいんですよねぇ。いつのまにか。

そんな感じで、運用のメインのスレや質雑スレは
できるだけ全部読んで、流れをつかもうと思ってますが
これだけ早いと訳がわからなくなってきて。

正直、こことここを読めば事情が判る、、、という程度には
すみ分けてほしいなと思う次第で。
※むむむ氏はよく移動されてると思います。感謝してます。

これもゆーざーの勝手な都合ですかね。

◆MUMUMUhnYI · NG

>>271
公開の場で、みんなでわいわい雑談でもしながらリラックスしてやるから、
いいアイディアも生まれるんですよね。

集中して作業しなきゃいけないときは、どうせここから少し離れて作業しているです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:57:37

難民　いきまーす
独り言だったら夢でしたっけ?

そっちの方がいいか、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 02:58:43

>>276
狼が落ちたときに押しかけるからじゃないんですか？

>>278
operateに関係ある雑談なら、みんな読むと思うんですよ。
全く無関係な雑談が続くと、あとから読むものとしては辛いかなぁ、と。

珍しくdat落ち前に追いついたので書いてみた次第です。

◆Reffi/bQ.c · 2005/05/26(木) 02:59:02

>276
昨日の発言数を見る限り重くなる要素はないですねぇ

aa5　25,907
off3　9,416

◆MUMUMUhnYI · NG

>>279
あらら。

まぁ、独り言の言い合いじゃしょうがないから、
yumeではないほうがよさげ。

**真・変態(´ﾟω。`)** ◆iGHtueIUIU · 2005/05/26(木) 03:00:43

独り言のつもりじゃなくても独りにされることもあるわけで

**▲ 某ソレ511** · 2005/05/26(木) 03:01:00

噂板で全部噂ってことにしてみるとか（てきとー

◆NATTOSpTC2 · 2005/05/26(木) 03:03:18

>278
だったら、わいわい雑談しながらみんなでアイデアを出すスレ
みたいなのを試しに立ててみると良いんじゃないでしょうか。

ここでアイデアが出たとしても、
結局は別のスレに行かざるを得ないのであれば、
最初から作業所兼雑談スレというものがあったほうが
情報が分散しないし、読むほうも楽だし、色々とお得なのでは？

**真・変態(´ﾟω。`)** ◆iGHtueIUIU · 2005/05/26(木) 03:05:30

小難しいこというなぁ。
規則とか法則とかに縛られやすいタイプの人間なのかねぇ。
模倣犯が糞スレ乱立しちゃう口実にもなるじゃないか。
M
M
O

[―{}@{}@{}-] **マァヴ** ◆jxAYUMI09s · NG

材料ぶｘ・・・いやなんでもない(^_^;)

[―{}@{}@{}-] **マァヴ** ◆jxAYUMI09s · NG

>285
なんのために？(^_^;)目的を錯誤しちゃってると思われ・・・・

**時をかけるメイドさん▲** ◆MAID538kyI · NG

>>285
ここはアイディアが生まれる場所で、実行はそれぞれのスレで。
これじゃいけないの？
というか、その案は雑談スレを増やすだけな気がする。

◆MUMUMUhnYI · NG

なんかねぇ。なんていうんだろう。

>>285 さんみたいな振る舞い方って、なんか「背広着てインターネット関係の会議に出る」ような、
違和感があるのですね。なんか、きちんとやりすぎ、みたいな。

もちろんきちんとやるべき局面では、きちんとやるべきだし、
それはできるだけそうしているわけですが、ここみたいな雰囲気のところは、あってもいいと思うのですよ。

なんていうか、かしこまっちゃってると、出るアイディアも出ないみたいな。

がる · NG

ここって、メインの頃のロビーみたいな感じなのかも。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:08:21

なんでそんなにスレを分けたがるのかねぇ

**真・変態(´ﾟω。`)** ◆iGHtueIUIU · 2005/05/26(木) 03:08:27

縦読みにするまでもなく私の本音は正しかったようで

**モーマン☆鯛。＠p2** · 2005/05/26(木) 03:08:36

納豆君,あくまで感覚的な話なのでナンだけど,少しずれてるような
気がするよん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:10:09

サンダル履きで運用しようぜ

**真・変態(´ﾟω。`)** ◆iGHtueIUIU · 2005/05/26(木) 03:10:17

うさぎはかまってもらえないと死んじゃうんだよ＞＜

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:11:06

読む方の勝手な意見としては

運営に関する話題なら雑談があってもいい、
それでいいアイデアが生まれるのなら面白いじゃん

運営に関係ない、他の板でもできるような話題はｲﾗﾈ
料理の話とか濃い情報なら見てて面白いけど
鯖が落ちた人たちの暇つぶしとか愚痴とかはいらない

>>285　なんか変だと思う

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:12:06

スレ違いでしょうが、すみません。

ν速で自殺予告がでました。釣りならお灸、マジなら立てた奴の兄貴が昼頃
来るらしいので、その前に警察に処理してもらうべきかと。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1117042962/l50

どこで報告すればいいですかね？

◆inODPD6owQ · 2005/05/26(木) 03:12:25

>>285
わざわざスレ立てたり、タイトル変えたりしなくても、
ここがそういう機能を果たしているのだから良いのでは？

それに、今は雑談スレや質問スレもあることですしね

◆inODPD6owQ · 2005/05/26(木) 03:13:53

>>298
通報したいと思った方が、直接警察へ通報してください

◆NATTOSpTC2 · 2005/05/26(木) 03:14:01

なぁなぁな感じで広がりすぎてるから
わざわざ堅く縛る方向に話しているわけですよ。

◆MUMUMUhnYI · NG

まぁ、管理人はああ見えてしめるところはしめているから、
必要以上になあばすになることも、ないのかなと。

**真・変態(´ﾟω。`)** ◆iGHtueIUIU · 2005/05/26(木) 03:16:57

>>301
うん＾＾
わかったから黙って＾＾

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:17:05

>>298
警察かそのスレの55に任せよう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:17:29

NATTOが最近ファビョってる

◆inODPD6owQ · 2005/05/26(木) 03:18:34

>>301
そもそも、あなたの提案で縛ることはできるのですか？
基本的に誰でも書き込めるここで

**モーマン☆鯛。＠p2** · 2005/05/26(木) 03:22:55

>>301
堅さのゲージは人それぞれなんだと思う。
なぁなぁのゲージも同じ。
雑談と質問を分けようという提言,実行,都度誘導を行ってゆくのも
いいと思うんだけど,杓子定規にならないようにしないと
人によっては考えの押し付けになりかねないよん。
もう少し肩の力を抜いてもいいんじゃないかな。

◆NATTOSpTC2 · 2005/05/26(木) 03:25:27

>307
ここには同じ方を向いている人ばかりだから
俺は敢えて、別の方向を向いてるだけですよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

おらとかもだいじなハナシの時はしづかにすておるし、、
たしかに、そういうんが出来てないんが増えたんはじじつなんじゃが。。

なんつーか
よまなならんブツはそのへんにコピペしとけば済むハナシなんじゃあなかろーか、
Ctrl+CとCtrl+V は、かんたんじゃぞ？
猿でも出来る

**モーマン☆鯛。＠p2** · 2005/05/26(木) 03:28:54

>>308
うん。それは感じてる。ただね,少し無理に向いてる気がするのね。
これも感覚的なものなのだけど。
んでね,不特定多数を相手にするから,その向いている方向に
少し余裕を持たせたらどうかなと。今はちょっと狭いよん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>298
ここ嫁

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1117042962/222

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:30:48

幅の広い意見もあって幅の狭い意見もあって
みんな楽しく２ちゃんねる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:33:57

最近内輪ネタやそういうノリの傾向が強くなっていると感じる。
そういうのを含め、運用と全く無縁の話題は雑談専用スレや他の板で
すればいいと思う。
内輪ネタや馴れ合いはやってる本人は楽しいんだろうけど、見てる人や
たまに参加する人にとっては参加し辛い雰囲気になってしまう。

**FOX ★** · 2005/05/26(木) 03:35:28

すみませんでした。

◆NATTOSpTC2 · 2005/05/26(木) 03:35:55

>310
今まで見てきて、多少無理にでも持っていかないと、
なんにも変わらないなー、という実感があり、
また、極論を持ってくることによって
見えることもあるんではないか、と思ってのことでした。

最終的な結論は>>312で。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:37:09

>>314
あぃあぃ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>314
君のせいが５０％だよ。
わかったらニュー速のBEをはｚさｆヵｍ：あ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

おらも巣がごたつくと、時間があってもココで遊ぶことなぞ
いっきに出来なくなるわけじゃが、
だからといってふまんにおもうコトはないが。。
ふまんが出るってなんでだべなぁ？

ココのまとめ＆ヲチすれ(サイト)がひつようなひとには
ひつようになってしまったというコトなのかのぅ？

>>313
参加し辛いときは参加しなければええし
参加出来そうなときはきがるに参加すればええ

そういうもんだと割り切っておったが。。
いづぞや時計坂さんにもおんなじれすをすた覚えがあるが、

**モーマン☆鯛。＠p2** · 2005/05/26(木) 03:41:53

>>315
ういうい。ま,そういうのも必要って事でー

◆BDFCNV1.to · 2005/05/26(木) 03:48:57

難民に移動したんで雑談に来てください。
みんなで新しいものを生み出そうってことで、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:49:05

1分でゴールしちゃったヾ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｼ

**時をかけるメイドさん▲** ◆MAID538kyI · NG

>>313
参加しづらいってのは、運営に関係無い雑談に対してでしょ？
そういう雑談が嫌いならそもそも参加する必要は無いわけで、
参加しづらいことは問題じゃないと思うんだけど。
参加したいけどできないから雑談はやめろってことだったら、
それはただの自己中心的な意見だよ。

//よく馴れ合いばっかりって言われてるけど、
//ここはそれほどでも無いと思うんだけどな…

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:49:44

2人だけで寂しいのねｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 03:50:02

誤爆もしちゃった（/▽＼）ｷｬｰ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 04:02:48

>>322
いえ、運用に関係のある発言や質問です。
こう書けばよかったかな。
>内輪ネタや馴れ合いはやってる本人は楽しいんだろうけど、見てる人や
>たまに参加する人にとっては発言し辛い雰囲気になってしまう。
あまり口うるさく言うつもりもないのでこれで留めておきます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 04:04:58

>>321
実況ｈ(ry

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 04:10:56

馴れ合いは分かるけど
内輪ネタって何だろう

**時をかけるメイドさん▲** ◆MAID538kyI · NG

>>325
およ。
でも運営に関係ある話って大抵技術的な話だから、
馴れ合いだとかは関係無い気がするなぁ。
なにか言いたい事があれば発言して、特に無ければ見てるだけ、ってね。

>>327
「ねぇねぇこの前のメロンパン、びっくりしたでしょ」
「ああ、あれは世界的だな」
こういうのが内輪ネタかな？周りの人にはわからない会話。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 04:18:13

例え方がﾜﾗﾀ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 04:20:47

固定有るところ馴れ合い有り

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 04:23:11

>>297に同意。
あとは、冷えるまで待ちます。

**ガッツ石松（W** · 2005/05/26(木) 04:25:12

連想ゲーム
「怪我」のヒントに
『イテテッ！』と即答

**ガッツ石松（W** · 2005/05/26(木) 04:27:01

好きな食べ物は？の問いに
「全部全部エブリバディ！」
それじゃ人食い人種です…

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 04:27:22

ざつだん 0 【雑談】

名）スル
〔古くは「ぞうたん」とも〕さまざまのことを気楽に話し合うこと。また、その話。世間話。よもやま話。
「―に時を過ごす」「会議のあと―する」

**ガッツ石松（W** · 2005/05/26(木) 04:28:45

選手宣誓をまかされ
右手を挙げて
「ガガは～（我々は）」
と叫んだ

**ガッツ石松（W** · 2005/05/26(木) 04:30:12

「いじめはダメ」の発言
の後に「まわりの
奴らにスイカを
盗んでこさせてた！」

**時をかけるメイドさん▲** ◆MAID538kyI · NG

ネタ切れか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

まとめblogでもたてればええのにのぅ
だれかやらんかえ？

やればさくじょにんさんもかんしゃすてくれるぞな

#おらは来れないときもあるでパスなんじゃが

**モーマン☆鯛。＠p2** · 2005/05/26(木) 04:52:31

>>337
きほんきほん

◆inODPD6owQ · 2005/05/26(木) 04:53:42

>>338
資料室じゃだめですか？
僕は、忙しいときいつもあそこを見て把握してるのですが

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>340
それではだめだというひとがおるで
さわぎになっておるのではないかな？
＿＿＿＿＿＿

もんだいだとおもうひとが
それを解決しるための提案・アクションを起こしてくれれば
ええんじゃが、ふまんをだすだけでそれがないから困るわけで、、

いったいどうすればええものやら

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 05:01:09

wikiでいいんじゃない？

**時をかけるメイドさん▲** ◆MAID538kyI · NG

アクションを起こした結果が
質問スレ＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116753668/
【ﾏﾀｰﾘ】運営情報雑談スレ・1【ﾏﾀｰﾘ】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1116863128/
じゃない？成功したかどうかはわからないけど…。

● ◆ANGLERlqvM · NG

>>341
同意だったり。
自分の思い通りにならないので何とかしろって
他人任せな人が増えているのかもしれませんね。

◆inODPD6owQ · 2005/05/26(木) 05:02:50

>>341
ですねえ。。。

>もんだいだとおもうひとが
>それを解決しるための提案・アクションを起こしてくれれば
>ええんじゃが、ふまんをだすだけでそれがないから困るわけで、、
激しく同意です。。。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 05:03:05

live20ぶっとんだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 05:05:37

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

◆J.YrnfpFog · 2005/05/26(木) 05:14:23

どどどど同点ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 05:16:29

実況　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!
っておまいら!!

live20の原因ってなんでしょう？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

>>349
OS

◆MUMUMUhnYI · NG

>>349
名前： ◆MUMUMUhnYI [sage] 投稿日：2005/05/26(木) 05:10:21 ?##
live20 リブート要請しました。

例の、「バックアップの最中にごくたまにてへる」っていう、
FreeBSD 5.3Rの持病かと。

というわけで、ex10やlive7は5.4Rで好調に動いているので、
そのうちバージョンアップするです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 05:23:44

>>351
乙れす

持病持ちだったのか　知らんかった

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 05:24:58

鯖落ちの話題は鯖落ちスレで

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2005/05/26(木) 05:25:06

鯖落ち専用の案内スレッドって、この板にありましたよね。
今探したら、見当たらなかったんですが、
24日に流れちゃったままなんでしょうか・・。

**354** · 2005/05/26(木) 05:30:21

日にちが経ってしまったけれど、
↓これって、復帰していただくことは難しいんでしょうか？

鯖落ち専用　臨時板・スレ案内所
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1113453373/