のまネコの通販サイト
http://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/
わたのサイト
http://csx.jp/~damemushi/
のまネコ総合ホームページ http://grassroots.hp.infoseek.co.jp/
のまネコ問題のまとめ http://www.bmybox.com/~studio_u/nomaneko/
まとめwiki(荒らされていて、情報が錯綜しています) http://www.nomaneko.net/
前スレ http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1126236089/
avex/わたがAAキャラがオリジナルと訴えている件 ４
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2005/09/11(日) 21:48:33ID:RYmuEi3l02005/09/21(水) 10:05:22ID:eMCGW1h+0
モナーをインスパイアしたのまネコをインスパイアした
モナねこを作ってサイト立ち上げようと思うんだが
どうだ？
モナねこを作ってサイト立ち上げようと思うんだが
どうだ？
644動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/21(水) 11:52:04ID:qAyyD6G1O >>643
お願いします。
お願いします。
2005/09/21(水) 12:07:52ID:BgjW0OWl0
>>631
権利についてこう解釈する。
まず二次著作物の使用に際し、原著作物の権利者による許諾が必要。
モナーは著作権保持者不明であるため、文化庁長官による代理許諾がなければのまネコというキャラクターの権利は主張できない。
よってキャラクターの商標登録は認められず、当然商標権を主張することはできない。
著作権という大きなくくりで見ても問題はぼんやりとしか見えない。
著作権の中の細かい権利、誰がどの権利を持っていて何を主張しているか。
そこがポイントになる。
エイベックスがやろうとしているのはのまネコの商標権主張。
エイベックスであろうがそのペーパーカンパニーのゼンであろうが、
ＡＡモナーから、わた氏作成フラッシュアニメ、そこに登場するキャラクターへのオリジナリティ付加の流れでは、
商標権を主張できるまでに相当の調査が必要となる。
製作者による権利の主張なしに、社会へ受け入れられればそれでよかった。
事実、わた氏作成フラッシュアニメはネット上で人気を博し、
それがプロモーションに使われた段階ではここまで大きな批判はなかった。
アーティストによるブーンＡＡを模したらしき振り付けは多くの人が楽しんでいた。
個人的見解として、エイベックスは一切の権利を主張しなければいい。
うやむやな権利を利用して金を求め、グッズの制作販売で儲けようなどとしなければよかった。
権利についてこう解釈する。
まず二次著作物の使用に際し、原著作物の権利者による許諾が必要。
モナーは著作権保持者不明であるため、文化庁長官による代理許諾がなければのまネコというキャラクターの権利は主張できない。
よってキャラクターの商標登録は認められず、当然商標権を主張することはできない。
著作権という大きなくくりで見ても問題はぼんやりとしか見えない。
著作権の中の細かい権利、誰がどの権利を持っていて何を主張しているか。
そこがポイントになる。
エイベックスがやろうとしているのはのまネコの商標権主張。
エイベックスであろうがそのペーパーカンパニーのゼンであろうが、
ＡＡモナーから、わた氏作成フラッシュアニメ、そこに登場するキャラクターへのオリジナリティ付加の流れでは、
商標権を主張できるまでに相当の調査が必要となる。
製作者による権利の主張なしに、社会へ受け入れられればそれでよかった。
事実、わた氏作成フラッシュアニメはネット上で人気を博し、
それがプロモーションに使われた段階ではここまで大きな批判はなかった。
アーティストによるブーンＡＡを模したらしき振り付けは多くの人が楽しんでいた。
個人的見解として、エイベックスは一切の権利を主張しなければいい。
うやむやな権利を利用して金を求め、グッズの制作販売で儲けようなどとしなければよかった。
646動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/21(水) 12:36:43ID:1hpqLonG0 >643
avexに訴えられる
法的に問題がなければ
何でもやるぞ、奴ら
avexに訴えられる
法的に問題がなければ
何でもやるぞ、奴ら
647動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/21(水) 16:31:48ID:SGxjeAhV0 私はエーベックスが裁判で勝利することを願います！
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_565
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_568
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_563
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_565
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_568
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_563
648動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/21(水) 16:31:51ID:V9KpNAw/0 ｷﾞｼｷﾞｼ ＼ 割れﾉｰﾄﾝ 先生！ ／
ﾁｭﾊﾟﾁｭﾊﾟ ＼ ！ 無反応 ！ ／ ／ U ヽ :::U:
ｱｯｱｯ ｲｸｰッ ＼ ∧∧∧ ／ /● ● :::;;;::;;:
（・ω・｀*） ＜ な カ ＞ | （_人__） U ::;;
＿|￣￣||＿）＿_ ＜予 ワ ＞ | U.....::::;;:;;:
／旦|――||/／ ／| ＜感 イ ＞ ヽ .....:::;;;;:;;:;
─────────＜ !!!! ソ ＞──────────
,r'"j ｱﾋｬ i^'!、 ＜ !!!! ス ＞ ジャンプ.lzh .exe
</´ ｀ヾ> ∨∨∨ | |＼
<(●)> <(●)> ／ ＼ （ ´・ω・） | |≡|
（.::.;人..;:::） ／利用する＼ （ つ/￣| |／
｀|il∪!il|´ ／ 便利じゃん ＼ヽ |二二二二
ﾁｭﾊﾟﾁｭﾊﾟ ＼ ！ 無反応 ！ ／ ／ U ヽ :::U:
ｱｯｱｯ ｲｸｰッ ＼ ∧∧∧ ／ /● ● :::;;;::;;:
（・ω・｀*） ＜ な カ ＞ | （_人__） U ::;;
＿|￣￣||＿）＿_ ＜予 ワ ＞ | U.....::::;;:;;:
／旦|――||/／ ／| ＜感 イ ＞ ヽ .....:::;;;;:;;:;
─────────＜ !!!! ソ ＞──────────
,r'"j ｱﾋｬ i^'!、 ＜ !!!! ス ＞ ジャンプ.lzh .exe
</´ ｀ヾ> ∨∨∨ | |＼
<(●)> <(●)> ／ ＼ （ ´・ω・） | |≡|
（.::.;人..;:::） ／利用する＼ （ つ/￣| |／
｀|il∪!il|´ ／ 便利じゃん ＼ヽ |二二二二
649動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/21(水) 16:32:27ID:SGxjeAhV0 私はエーベックスが裁判で勝利することを願います！
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_565
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_568
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_563
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_565
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_568
http://img.0bbs.jp/u/nomaneko/0_563
2005/09/21(水) 18:57:45ID:BXg9J06u0
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~tetsu/plaw_2nd.html
二次著作物と認められるには、修正したところに創作性（エイベックスのいうところのオリジナリティか）が認められるも、もともとの本質的な特徴が失われていないと判断された場合のみ。ただし、それでも著作財産権の侵害にはなるが。
いくらモナーの諸権利が不明確だからといって、エイベックスグループ・コンプライアンスポリシー（http://www.avex.co.jp/j_site/press/2006/050411.pdf）なるものをぶちまけた企業のやることではないな。
まっ、その中でも「真似ても盗むな」なんて書いてあるから法令遵守なんてものは、さらさら持ち合わせていないんだろうな。
二次著作物と認められるには、修正したところに創作性（エイベックスのいうところのオリジナリティか）が認められるも、もともとの本質的な特徴が失われていないと判断された場合のみ。ただし、それでも著作財産権の侵害にはなるが。
いくらモナーの諸権利が不明確だからといって、エイベックスグループ・コンプライアンスポリシー（http://www.avex.co.jp/j_site/press/2006/050411.pdf）なるものをぶちまけた企業のやることではないな。
まっ、その中でも「真似ても盗むな」なんて書いてあるから法令遵守なんてものは、さらさら持ち合わせていないんだろうな。
651動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/21(水) 19:27:31ID:gJL7HIfb0 >>649
わらた
わらた
652動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/21(水) 20:21:45ID:ja+8v8sE0 397 名前：ひろゆき[] 投稿日：2005/09/21(水) 15:24:16 BE:341069-###
某新聞社の社会部の人から問い合わせがきましたです。
モナーの最古のスレッドってどこかでみかけた気がしたんですが、
どこだかわかりますか
402 名前：ひろゆき[] 投稿日：2005/09/21(水) 15:32:37 BE:38423-###
最近、のまネコ関連のスレッドに張ってあるのをみかけた気がしたんですよ。
419 名前：ひろゆき[] 投稿日：2005/09/21(水) 15:51:12 BE:170093-###
わー、どうもです。
某新聞社の社会部の人から問い合わせがきましたです。
モナーの最古のスレッドってどこかでみかけた気がしたんですが、
どこだかわかりますか
402 名前：ひろゆき[] 投稿日：2005/09/21(水) 15:32:37 BE:38423-###
最近、のまネコ関連のスレッドに張ってあるのをみかけた気がしたんですよ。
419 名前：ひろゆき[] 投稿日：2005/09/21(水) 15:51:12 BE:170093-###
わー、どうもです。
2005/09/21(水) 21:57:45ID:0CdW+nlY0
643がなんだったのか非常に気になるのだが。
654え？
2005/09/21(水) 21:59:18ID:I77OYaFP0 643 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2005/09/21(水) 10:05:22 ID:eMCGW1h+0
モナーをインスパイアしたのまネコをインスパイアした
モナねこを作ってサイト立ち上げようと思うんだが
どうだ？
モナーをインスパイアしたのまネコをインスパイアした
モナねこを作ってサイト立ち上げようと思うんだが
どうだ？
2005/09/21(水) 22:27:32ID:0CdW+nlY0
2005/09/22(木) 00:01:08ID:rq0VC6dq0
「真似ても盗むな」は、aveにとって「真似て当たり前」ってことだよね？
657動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 01:25:44ID:1ZpqyNEC0 そうなんだろうなあ・・・
658動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 01:26:29ID:1ZpqyNEC0 ちなみにAA版ふら付いてたら、嫌な予感のするカキコあったからコピペしとく・・・
273 名前：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん[sage] 投稿日：2005/09/22(木) 01:08:24 ID:OA0eOaww
今、米酒で検索したら、こちらは図で登録されておるようだ
http://www1.ipdl.ncipi.go.jp/TM0/TM1/0003/220050699720000000000000000000000000000000_TM_detail_image0001_0.html
AA描きから見ると、これはモナーでもモララーでもない別のキャラなのだが、
他板ではまた色々と騒がしいことになりそうだな
───y――――――――――――――――――――――――――――――――
∧∧
(*ﾟーﾟ)
/ つつ
～（＿_ﾉ
273 名前：（ ´∀）・∀）,,ﾟД)さん[sage] 投稿日：2005/09/22(木) 01:08:24 ID:OA0eOaww
今、米酒で検索したら、こちらは図で登録されておるようだ
http://www1.ipdl.ncipi.go.jp/TM0/TM1/0003/220050699720000000000000000000000000000000_TM_detail_image0001_0.html
AA描きから見ると、これはモナーでもモララーでもない別のキャラなのだが、
他板ではまた色々と騒がしいことになりそうだな
───y――――――――――――――――――――――――――――――――
∧∧
(*ﾟーﾟ)
/ つつ
～（＿_ﾉ
659動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 01:45:44ID:1ZpqyNEC0660動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 01:46:48ID:1ZpqyNEC02005/09/22(木) 01:50:59ID:kiVBEt1i0
まぁavexが汚いのは今に始まったことじゃない。
が許せん。
が許せん。
662動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 02:29:34ID:2T40XlcO02005/09/22(木) 03:14:35ID:QdOqddep0
シベリアの協会スレはもう立たないのか？所詮オナニー？
期待してた俺がアホだったのかorz
期待してた俺がアホだったのかorz
664動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 03:23:50ID:fIPMUV3s0 >>663
ありますよん
ありますよん
665動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 03:57:20ID:mIBGrAAo0 【のまﾈｺ】ひろゆきは俺たちを金で裏切っている【ﾓﾅｰ】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1127141623/
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news7/1127141623/
2005/09/22(木) 10:41:51ID:SaLcEVcm0
トオルさん情報によると
で、、、落としどころとしては。
1) "のまネコ"の意匠登録または立体商標など、形に関する登録はしない。
2) "のまネコ"が"モナー"を改変またはモチーフにしたと改めて認める。
3) 以上を公表すれば、"のまネコ"という名称の登録と商品販売はオケー。
という路線でいきたいと個人的に思うんですが、どうよ？
の1-2まではほぼクリアしたらしいです
残りの3については最後のひろゆきとＡＶＥＸのガチンコ対決次第だそうです
で、、、落としどころとしては。
1) "のまネコ"の意匠登録または立体商標など、形に関する登録はしない。
2) "のまネコ"が"モナー"を改変またはモチーフにしたと改めて認める。
3) 以上を公表すれば、"のまネコ"という名称の登録と商品販売はオケー。
という路線でいきたいと個人的に思うんですが、どうよ？
の1-2まではほぼクリアしたらしいです
残りの3については最後のひろゆきとＡＶＥＸのガチンコ対決次第だそうです
2005/09/22(木) 10:47:29ID:1cnJ1yeZ0
それマジ？ちょっと燃えた
668動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 11:49:52ID:V2RnZ7v+0 偽物が出回るのは(´･д･`) ﾔﾀﾞ
２ちゃん提携（協定？）のCDだとおもてたもん
ﾁｬﾈﾗｰではないが２ちゃんAAﾌﾗｯｼｭなどが好きな私の素直な感想です
２ちゃん提携（協定？）のCDだとおもてたもん
ﾁｬﾈﾗｰではないが２ちゃんAAﾌﾗｯｼｭなどが好きな私の素直な感想です
669動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 12:09:07ID:hWIlSEl60 シベリア板より特許庁へ手紙を送る案がでました。
詳しくはここにまとめてﾃｷｽﾄ化してうｐしてあります。
ご協力よろしくお願いします。
http://nomaneko.x0.com/file/up0224.txt
詳しくはここにまとめてﾃｷｽﾄ化してうｐしてあります。
ご協力よろしくお願いします。
http://nomaneko.x0.com/file/up0224.txt
670動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 12:31:34ID:fRuteL4gO のま猫はのま猫ですからｗ
大規模オフをお見受けしましたが、集団で一企業の前でというのは営業妨害でしょ？
いい大人がそういった行動とるのやめなさいね。
大規模オフをお見受けしましたが、集団で一企業の前でというのは営業妨害でしょ？
いい大人がそういった行動とるのやめなさいね。
671動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 12:42:07ID:7HBNuJDX0672動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 13:05:10ID:k29LMUYm0 >>665
まあ、2ちゃんだけに、話半分として聞かせてもらって（悪意はないぞ別に）
それが本当なら、ぎりぎりみんなの了解とれるの条件なのかねえ？
交渉が成立したとき、みんながどういう受け止め方するか気になる。
個人的に1 2 3全部くるなら納得はできるが。
2ちゃんの世論って本当にわかんないからなあ。
まあ、2ちゃんだけに、話半分として聞かせてもらって（悪意はないぞ別に）
それが本当なら、ぎりぎりみんなの了解とれるの条件なのかねえ？
交渉が成立したとき、みんながどういう受け止め方するか気になる。
個人的に1 2 3全部くるなら納得はできるが。
2ちゃんの世論って本当にわかんないからなあ。
2005/09/22(木) 13:14:54ID:FDlAVszDO
あゆがなっちのコスプレしてぱくって御免ね、って謝ったら良いお
674ょぅιﾞょの見物人 ◆YoJo69//rM
2005/09/22(木) 15:34:06ID:dHB/uRdZ0 ttp://nomatako.seesaa.net/
圧力をかけられて２度目の移転
圧力をかけられて２度目の移転
2005/09/22(木) 15:51:48ID:Jd/JvuRy0
676動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 16:29:46ID:IOTW5KTz0 >675
私はのまネコ問題から２ちゃんねるを覗きに来るように
なりましたが、２ちゃんねるってツリとか煽りとか、
荒らしとか多くて、みんなそういうの慣れてるんでしょ？
だったら同じようなことやっても全然効果無いと思うんですが。
どうですか？
私はのまネコ問題から２ちゃんねるを覗きに来るように
なりましたが、２ちゃんねるってツリとか煽りとか、
荒らしとか多くて、みんなそういうの慣れてるんでしょ？
だったら同じようなことやっても全然効果無いと思うんですが。
どうですか？
2005/09/22(木) 16:35:40ID:gV+X2+Gj0
みんな慣れてるわけ無いよ＞煽りとか釣りに
678動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 16:41:47ID:uQuBpHq70 アラシ、ツリは放置の方向で。サイナラ、ツリ人。
679ょぅιﾞょの見物人 ◆YoJo69//rM
2005/09/22(木) 16:47:19ID:dHB/uRdZ0 明日はいよいよFB当日だな。
680動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 20:16:02ID:Mb24IT7W0681動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/22(木) 21:54:06ID:S0kTgj710 >>666
>1) "のまネコ"の意匠登録または立体商標など、形に関する登録はしない。
は、いいとして、、、
>2) "のまネコ"が"モナー"を改変またはモチーフにしたと改めて認める。
へ？
まつげぱっちり版（正直、気持ち悪い）の「のまネコ」については、それでもいいけど、
モナーそっくりのやつには独自の創作性は皆無なんで、それじゃ駄目じゃ？
>3) 以上を公表すれば、"のまネコ"という名称の登録と商品販売はオケー。
これも、「のまネコ」という名称の登録はいいけど、モナーそっくりの商品を「のまネコ」
として売るのは駄目じゃ？
>1) "のまネコ"の意匠登録または立体商標など、形に関する登録はしない。
は、いいとして、、、
>2) "のまネコ"が"モナー"を改変またはモチーフにしたと改めて認める。
へ？
まつげぱっちり版（正直、気持ち悪い）の「のまネコ」については、それでもいいけど、
モナーそっくりのやつには独自の創作性は皆無なんで、それじゃ駄目じゃ？
>3) 以上を公表すれば、"のまネコ"という名称の登録と商品販売はオケー。
これも、「のまネコ」という名称の登録はいいけど、モナーそっくりの商品を「のまネコ」
として売るのは駄目じゃ？
682動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 00:43:07ID:NkuF4oNoO 俺、カラオケの製作者だけどさちょっと聞いてくれよ
特許とってなかったらさ、音楽業界が勝手にカラオケ作ってんの
もうアホかとバカかと
訴えようとして特許許可局にいったらさ
「特許申請しなかった貴方が悪いですよ」だと
おかげで俺は億万長者になりそこねたんだよ
特許とってなかったらさ、音楽業界が勝手にカラオケ作ってんの
もうアホかとバカかと
訴えようとして特許許可局にいったらさ
「特許申請しなかった貴方が悪いですよ」だと
おかげで俺は億万長者になりそこねたんだよ
2005/09/23(金) 01:23:26ID:BfF6oZPt0
インスパイアって言えば何でもしていいっていう勉強になりました！
エイベ糞っていう会社を立ち上げて浜の歌をインスパイアして売り出しても、
インスパイアだからいいんですよね！
エイベ糞っていう会社を立ち上げて浜の歌をインスパイアして売り出しても、
インスパイアだからいいんですよね！
2005/09/23(金) 02:04:41ID:/GdH8r1CP
685動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 02:15:31ID:x9xXb0OE0686くりちかる ◆hb4TpNaPlU
NGNG ■「のまネコ」に関するエイベックスネットワーク株式会社の発表について
先般エイベックスネットワーク株式会社が発表した「のまネコ」の商標出願
（出願人：有限会社ゼン）について、説明申し上げましたが、言葉足らずのところがあり、
みなさまに誤解を生じさせ、混乱を招 いたことにつきまして、
関係者の方々ならびに関連するみなさまにまずはお詫び申し上げます。
わたしたちはビジネスを行っておりますから、プロモーションの結果生じた市場の反応に
対応してさ らにその活躍の場を広げていきたいと常に考えております。
しかし今回出願した商標につきましては、あくまでもグッズとして展開されるキャラクターの
「のまネコ」のみであり、当然のことではありますが、わたしたちが、モナーの利用に対して
権利を主張することは一切ありませんし、他のアスキーアート （例：しぃ、モララーなど)に
対しても同様です。再度申し上げますが、あくまでも商品開発における「のまネコ」に限定した
商標登録出願でしかありません。
今回モナーを始めとするアスキーアートキャラクターを愛し育ててきたみなさまに対する
配慮が足りなかったことは、エイベックス・グループとして反省いたしております。
今後、わたくしたちは、いわゆるネットコミュニティのみなさまともより一層深い
コミュニケーションをとらせていただきながら 、多くの人々に楽しんでいただける
クリエイ ティブなエンタテインメント・コンテンツを世の中に出して参りますので、
よろしくお願いいたします。
エイベックス・グループ・ホールディングス株式会社 2005年9月23日
先般エイベックスネットワーク株式会社が発表した「のまネコ」の商標出願
（出願人：有限会社ゼン）について、説明申し上げましたが、言葉足らずのところがあり、
みなさまに誤解を生じさせ、混乱を招 いたことにつきまして、
関係者の方々ならびに関連するみなさまにまずはお詫び申し上げます。
わたしたちはビジネスを行っておりますから、プロモーションの結果生じた市場の反応に
対応してさ らにその活躍の場を広げていきたいと常に考えております。
しかし今回出願した商標につきましては、あくまでもグッズとして展開されるキャラクターの
「のまネコ」のみであり、当然のことではありますが、わたしたちが、モナーの利用に対して
権利を主張することは一切ありませんし、他のアスキーアート （例：しぃ、モララーなど)に
対しても同様です。再度申し上げますが、あくまでも商品開発における「のまネコ」に限定した
商標登録出願でしかありません。
今回モナーを始めとするアスキーアートキャラクターを愛し育ててきたみなさまに対する
配慮が足りなかったことは、エイベックス・グループとして反省いたしております。
今後、わたくしたちは、いわゆるネットコミュニティのみなさまともより一層深い
コミュニケーションをとらせていただきながら 、多くの人々に楽しんでいただける
クリエイ ティブなエンタテインメント・コンテンツを世の中に出して参りますので、
よろしくお願いいたします。
エイベックス・グループ・ホールディングス株式会社 2005年9月23日
687くりちかる ◆hb4TpNaPlU
NGNG 連投失礼、URL
ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm
ttp://ecweb1.avexnet.or.jp/sa4web/050908noma.htm
2005/09/23(金) 04:41:08ID:2J3uOpmp0
■「のまネコ」に関するエイベックスネットワーク株式会社の発表について
＞先般エイベックスネットワーク株式会社が発表した「のまネコ」の商標出願（出願人：有限会社ゼン）について、
俺らが言い出した（Ｃ）のまネコ製作委員会だけどさ
＞説明申し上げましたが、言葉足らずのところがあり、みなさまに誤解を生じさせ、
インスパイヤなんて言っちゃったせいで
＞混乱を招いたことにつきまして、関係者の方々ならびに関連するみなさまにまずはお詫び申し上げます。
ネットの連中がわけわかんねえ事わめいてとばっちり行ってるけど
＞わたしたちはビジネスを行っておりますから、
こちとら商売でやってんだ
＞プロモーションの結果生じた市場の反応に対応してさらにその活躍の場を広げていきたいと常に考えております。
何言われたって商品展開引っ込めるつもりはないから安心しろよな
＞しかし今回出願した商標につきましては、あくまでもグッズとして展開されるキャラクターの「のまネコ」のみであり、
著作権はのまネコって事になってるからさ
＞当然のことではありますが、わたしたちが、モナーの利用に対して権利を主張することは一切ありませんし、
モナーには手を出さねえよ
＞他のアスキーアート（例：しぃ、モララーなど)に対しても同様です。
しぃとかモララーも関係ないから
＞再度申し上げますが、あくまでも商品開発における「のまネコ」に限定した商標登録出願でしかありません。
その辺強調してくれよな
＞今回モナーを始めとするアスキーアートキャラクターを愛し育ててきたみなさまに対する
今までＡＡで遊んでた連中には
＞配慮が足りなかったことは、エイベックス・グループとして反省いたしております。
もっと上手い事言うしさ
＞今後、わたくしたちは、いわゆるネットコミュニティのみなさまともより一層深いコミュニケーションをとらせていただきながら 、
これからも色々根回しして
＞多くの人々に楽しんでいただけるクリエイ ティブなエンタテインメント・コンテンツを世の中に出して参りますので、
企画作って沢山売り込むから
＞よろしくお願いいたします。
買ってね
やだ
＞先般エイベックスネットワーク株式会社が発表した「のまネコ」の商標出願（出願人：有限会社ゼン）について、
俺らが言い出した（Ｃ）のまネコ製作委員会だけどさ
＞説明申し上げましたが、言葉足らずのところがあり、みなさまに誤解を生じさせ、
インスパイヤなんて言っちゃったせいで
＞混乱を招いたことにつきまして、関係者の方々ならびに関連するみなさまにまずはお詫び申し上げます。
ネットの連中がわけわかんねえ事わめいてとばっちり行ってるけど
＞わたしたちはビジネスを行っておりますから、
こちとら商売でやってんだ
＞プロモーションの結果生じた市場の反応に対応してさらにその活躍の場を広げていきたいと常に考えております。
何言われたって商品展開引っ込めるつもりはないから安心しろよな
＞しかし今回出願した商標につきましては、あくまでもグッズとして展開されるキャラクターの「のまネコ」のみであり、
著作権はのまネコって事になってるからさ
＞当然のことではありますが、わたしたちが、モナーの利用に対して権利を主張することは一切ありませんし、
モナーには手を出さねえよ
＞他のアスキーアート（例：しぃ、モララーなど)に対しても同様です。
しぃとかモララーも関係ないから
＞再度申し上げますが、あくまでも商品開発における「のまネコ」に限定した商標登録出願でしかありません。
その辺強調してくれよな
＞今回モナーを始めとするアスキーアートキャラクターを愛し育ててきたみなさまに対する
今までＡＡで遊んでた連中には
＞配慮が足りなかったことは、エイベックス・グループとして反省いたしております。
もっと上手い事言うしさ
＞今後、わたくしたちは、いわゆるネットコミュニティのみなさまともより一層深いコミュニケーションをとらせていただきながら 、
これからも色々根回しして
＞多くの人々に楽しんでいただけるクリエイ ティブなエンタテインメント・コンテンツを世の中に出して参りますので、
企画作って沢山売り込むから
＞よろしくお願いいたします。
買ってね
やだ
2005/09/23(金) 05:47:48ID:uVGrSpO/0
ﾜﾛﾀｗ
2005/09/23(金) 05:57:58ID:4DoVDmVi0
>>686
うわ最悪。「NPO」「ボランティア」を商標登録して総スカン食らった時の
角川と全く同じ反応やん。
http://www.kobe-np.co.jp/news_now/news2-276.html
うわ最悪。「NPO」「ボランティア」を商標登録して総スカン食らった時の
角川と全く同じ反応やん。
http://www.kobe-np.co.jp/news_now/news2-276.html
2005/09/23(金) 06:14:33ID:HiqB8AD10
>>690
で、これの決着はどうなったん？
で、これの決着はどうなったん？
692動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 07:42:58ID:y/pfc7Gd02005/09/23(金) 08:00:14ID:dxOPWhyX0
結局avexは何も譲歩してないんだなｗ
694動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 08:20:42ID:bkVOdvn7O だからｴｲﾍﾞ糞はのまねことモナーの違いを書けよ！
こいつの後にモナーとして出しても糞側が「のまねこですね。訴えます。」
こうなるんじゃないのか？
こいつの後にモナーとして出しても糞側が「のまねこですね。訴えます。」
こうなるんじゃないのか？
2005/09/23(金) 09:08:36ID:Xn/KroWS0
>>686
反省 し
な い
よ
と解読しました
反省 し
な い
よ
と解読しました
696動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 09:19:18ID:ApkK6vzC0 【のまねこ問題フラッシュ】２ちゃんねるファンタジー
ttp://you-kitamikado.hp.infoseek.co.jp/flash/nomaneko.html
ttp://you-kitamikado.hp.infoseek.co.jp/flash/nomaneko.html
2005/09/23(金) 10:19:15ID:+FtaKXIV0
>688
翻訳GJ！
翻訳GJ！
2005/09/23(金) 10:55:52ID:00iEoi3c0
699動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 11:33:56ID:OERwXEEb0 ＞６８６を読むと ＞６６６の 落としどころという1-3までは
全て完了したってことかなぁー
あとはこれにワタさんの個人的な謝罪の一文でも出れば
みんな落ち着くんだろうね
全て完了したってことかなぁー
あとはこれにワタさんの個人的な謝罪の一文でも出れば
みんな落ち着くんだろうね
700動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 11:44:08ID:y/pfc7Gd0701動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 11:45:52ID:y/pfc7Gd0 あと改めて認めてないし、公表もしていない。
2005/09/23(金) 11:47:22ID:aEqQcHrl0
703動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 12:13:22ID:ax3Go0PWO >>702
インスパイアしたの一言で済まされるんジャマイカ？
インスパイアしたの一言で済まされるんジャマイカ？
2005/09/23(金) 12:31:05ID:gOhvcvWu0
>>700
全然完了してねぇ。
変わりに「米酒」のほうに
いままでavexの言う所の"のまネコ"のキャラクターが
登録されてるからな。
そもそもZENが登録したはずなのに
avexが発表している事も煽る原因の一つ。
全然完了してねぇ。
変わりに「米酒」のほうに
いままでavexの言う所の"のまネコ"のキャラクターが
登録されてるからな。
そもそもZENが登録したはずなのに
avexが発表している事も煽る原因の一つ。
705動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 12:44:53ID:NpSpe/A10 ZENは本当に何してるんだ？
avexが更新してるのにこっちは動きなし。
ttp://www.e-zen.info/
業務実態ないと思っていいですか。
avexが更新してるのにこっちは動きなし。
ttp://www.e-zen.info/
業務実態ないと思っていいですか。
2005/09/23(金) 17:40:41ID:MNKbuwWT0
2005/09/23(金) 18:39:42ID:MNKbuwWT0
>>704
ちなみに「のまネコ」という名前の方も商標登録出願されてるみたいだから
そっちの方が通った場合、のまネコを意識したノマーネコとかのまギコとかの名前を使った
AAグッズを頒布できなくなる可能性は高いだろうな
ちなみに「のまネコ」という名前の方も商標登録出願されてるみたいだから
そっちの方が通った場合、のまネコを意識したノマーネコとかのまギコとかの名前を使った
AAグッズを頒布できなくなる可能性は高いだろうな
2005/09/23(金) 18:40:19ID:MNKbuwWT0
まあそういう名前を使わなきゃいいだけの話だけど
2005/09/23(金) 18:50:09ID:xT9wIFQ1O
今日バイト先に新しくのまネコのぬいぐるみ景品が入りました。
avex許せんとです！のまネコのエプロン着て働くなんて嫌だぁ！
avex許せんとです！のまネコのエプロン着て働くなんて嫌だぁ！
710動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 19:14:41ID:cTZCH8/x0 >>694
だね。
これから万が一、もしかして、だけどモナー」とかが商標や
大規模な商業展開したとしても気を悪くしないで欲しいよね。
これだけ似てるんだから、今あるのまネコグッズの表現に
似ちゃっても仕方ないよね。
それはのまネコじゃなくてモナーだって言い張られても。
だね。
これから万が一、もしかして、だけどモナー」とかが商標や
大規模な商業展開したとしても気を悪くしないで欲しいよね。
これだけ似てるんだから、今あるのまネコグッズの表現に
似ちゃっても仕方ないよね。
それはのまネコじゃなくてモナーだって言い張られても。
711ょぅιﾞょの見物人 ◆YoJo69//rM
2005/09/23(金) 19:40:21ID:Kq/eqte90 こんなことがあったんだもん、
FBもそりゃあ盛り上がりに欠けるものになるんでしょうな・・・
なんつ～か、主催者側のマスターベーションというかね・・・
FBもそりゃあ盛り上がりに欠けるものになるんでしょうな・・・
なんつ～か、主催者側のマスターベーションというかね・・・
2005/09/23(金) 20:58:51ID:BQgt5/7d0
２ちゃん内では「これだけ騒がれた」と感じられてても、
一般社会では何も知られていない件について
一般社会では何も知られていない件について
2005/09/23(金) 21:04:15ID:q2CvRT6I0
>>712
いやいや、ネットの伝達力って甘く見ないほうがいいよ。
ましてや一般人は目にしたことを疑わずにそのまま信じるからね。
話半分で聞く２ちゃんねらのほうがよっぽど聞き分けがいい。
甘く見て今大変な目にあってる例としてソニーがあります。
いやいや、ネットの伝達力って甘く見ないほうがいいよ。
ましてや一般人は目にしたことを疑わずにそのまま信じるからね。
話半分で聞く２ちゃんねらのほうがよっぽど聞き分けがいい。
甘く見て今大変な目にあってる例としてソニーがあります。
714ょぅιﾞょの見物人 ◆YoJo69//rM
2005/09/23(金) 21:53:48ID:Kq/eqte90715動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 21:57:23ID:tJQXgvvK0 今週のサンデーに「インスパイア」の文字を発見
716動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/23(金) 22:10:43ID:ibEkg8oG0 ひろゆき氏頼むから動いてください
2ちゃんねるとAAを愛するものから切にお願いするものでありますm(__)m
何卒よろしくお願いいたしますm(__)m
2ちゃんねるとAAを愛するものから切にお願いするものでありますm(__)m
何卒よろしくお願いいたしますm(__)m
2005/09/23(金) 22:16:05ID:CnPhIXUg0
PSPか。
>ソニー
>ソニー
2005/09/23(金) 22:20:17ID:kDl5RVxg0
2005/09/23(金) 23:40:16ID:xT9wIFQ1O
こんなこと言うのは恥ずかしいんだけどさ、俺2chと住人達好きだぜ。
煽ったり嘘ついたり殺人予告してみたり可笑しな連中もいるけど、それでも俺ひろゆきが作った2chが好きだぜ。
そしてその中にいる今も色んな板で書き込んでる2chの住人達。おまいらと同じ時間を共有できて俺嬉しいぜ。
ネラーが考えるAA、ネタ、すべてにおいて好きだぜ。パソコン持ってない貧乏人な俺だけどこれからもよろしく。
煽ったり嘘ついたり殺人予告してみたり可笑しな連中もいるけど、それでも俺ひろゆきが作った2chが好きだぜ。
そしてその中にいる今も色んな板で書き込んでる2chの住人達。おまいらと同じ時間を共有できて俺嬉しいぜ。
ネラーが考えるAA、ネタ、すべてにおいて好きだぜ。パソコン持ってない貧乏人な俺だけどこれからもよろしく。
720動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/24(土) 00:42:26ID:G6SMQuOh0721動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/24(土) 02:01:10ID:jsq+wpfs0 のまネコ問題についてご協力お願いします。
のまネコ問題について問題を解りやすくまとめた本を発行しようと思っております。
装丁は同人誌B6もしくはA4サイズでページ数は原稿が集まってから考えたいと思っております。
ともかく「圧力たん」や「インスパイアたん」「略奪たん」のイラストを１Pでも描いてくださる方（マンガも募集18禁はﾅｼで）、
この問題について一般人にも解り易い文章を考えてくださる方、
自分なりの考えを訴えてくださる方お待ちしております。
印刷代に関しては私のブログがアフェリエイト登録しておりますので
出来る限りみなさんに無料アンケートサイトやメールを受け取るだけでお金になるような所に参加してもらって私のアフェリエイトからの売上金で印刷したいと思っております。
話し合いに参加してくださる方は
「圧力たんとインスパイアたん」コミュ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=308335
内「みんなの圧力たん画像」トピックにて。
詳しい事が書いてあると思います。
アフェリエイトのために無料サイトなどに登録してくださる方は
「みんなの感想文」
http://minnanokansoubun.seesaa.net/
内「耳寄り情報」コンテンツ
http://minnanokansoubun.seesaa.net/category/548455.html
や柱をみてバナーから参加してください。
みなさん参加よろしくお願いします！！！
オフラインに訴えかけるのはコレが一番いいのかとおもったので。
配るのは原稿が集まってからにしたいと思いますが
コンビニやイベントやゲーセンやCD屋さんなどで無料で置いてくれる所にお願いしたいと思います。
のまネコ問題について問題を解りやすくまとめた本を発行しようと思っております。
装丁は同人誌B6もしくはA4サイズでページ数は原稿が集まってから考えたいと思っております。
ともかく「圧力たん」や「インスパイアたん」「略奪たん」のイラストを１Pでも描いてくださる方（マンガも募集18禁はﾅｼで）、
この問題について一般人にも解り易い文章を考えてくださる方、
自分なりの考えを訴えてくださる方お待ちしております。
印刷代に関しては私のブログがアフェリエイト登録しておりますので
出来る限りみなさんに無料アンケートサイトやメールを受け取るだけでお金になるような所に参加してもらって私のアフェリエイトからの売上金で印刷したいと思っております。
話し合いに参加してくださる方は
「圧力たんとインスパイアたん」コミュ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=308335
内「みんなの圧力たん画像」トピックにて。
詳しい事が書いてあると思います。
アフェリエイトのために無料サイトなどに登録してくださる方は
「みんなの感想文」
http://minnanokansoubun.seesaa.net/
内「耳寄り情報」コンテンツ
http://minnanokansoubun.seesaa.net/category/548455.html
や柱をみてバナーから参加してください。
みなさん参加よろしくお願いします！！！
オフラインに訴えかけるのはコレが一番いいのかとおもったので。
配るのは原稿が集まってからにしたいと思いますが
コンビニやイベントやゲーセンやCD屋さんなどで無料で置いてくれる所にお願いしたいと思います。
2005/09/24(土) 03:06:39ID:wG19npCo0
ザ・売名
723動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/24(土) 07:53:05ID:W8RRWseG0 http://blog.livedoor.jp/dubbybudda/
ブログ更新ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
∧＿∧
（ ´∀｀） みんなありがと
（ ）
｜ ｜ |
（＿_）＿）
ブログ更新ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!
∧＿∧
（ ´∀｀） みんなありがと
（ ）
｜ ｜ |
（＿_）＿）
2005/09/24(土) 08:05:22ID:MQfoST9W0
>そして"嘘をつかず信念に基づいてください"と
>リスク承知で私を支えてくれた妻に感謝します。
全米が泣いた
>リスク承知で私を支えてくれた妻に感謝します。
全米が泣いた
2005/09/24(土) 09:03:37ID:BApy7gzX0
>>720を見て思ったんだがなんかトロっぽくね？
ソニーに通報したらどうなるんだろうw
ソニーに通報したらどうなるんだろうw
2005/09/24(土) 10:05:19ID:uzfEixbf0
この騒動を>>723の人を中心にもっと恐く描くとハリウッドでなら映画化出来るかも知れんな。
ほんのちょっとﾏｼﾞ
ほんのちょっとﾏｼﾞ
NGNG
NGNG
よく読んだら、パチンコはビジネスの想定か…
2005/09/24(土) 11:42:47ID:BB3rBd3V0
ZENについて洗ってみたら色々出てくるよ
とヒント出してますね＞キムラさん
しかし、ほんとうにこれ以上踏み込んだらキムラさんのミュージシャンとしての活動自体
封殺されてしまう気がするんだけども…
とヒント出してますね＞キムラさん
しかし、ほんとうにこれ以上踏み込んだらキムラさんのミュージシャンとしての活動自体
封殺されてしまう気がするんだけども…
2005/09/24(土) 11:47:00ID:gsBze4lZ0
>729
そしたらまあ別会社に避難すればいいんじゃね？
avexへの愛情より音楽活動を優先してくれるだろ。
そしたらまあ別会社に避難すればいいんじゃね？
avexへの愛情より音楽活動を優先してくれるだろ。
2005/09/24(土) 11:57:41ID:BB3rBd3V0
>>730
大手のレコード会社はもう無理だろうね
だれも業界最大手のえいべくそを敵に回してまで
たった一人のミュージシャンを抱えたくないだろうし
インディーズならアリかもね
予算が厳しくなるけどさ・・・
大手のレコード会社はもう無理だろうね
だれも業界最大手のえいべくそを敵に回してまで
たった一人のミュージシャンを抱えたくないだろうし
インディーズならアリかもね
予算が厳しくなるけどさ・・・
2005/09/24(土) 12:13:57ID:BB3rBd3V0
887 ：名無しさん＠６周年：2005/09/12(月) 13:52:46 ID:tnnYn0Re0
本気でこの会社に挑むなら
のま問題だけじゃなくて
カジックmemberとの繋がりを晒せ
美尾○陣内○との裏提携を晒せ
芋づる式に様々な問題が出てくるからな
それを表に出せるならお前ら完全勝利だよ
そこまで暴かれ出したらカジックとの会食の写真UPするくらいなら
俺にも出来るから中途半端な事せずに最後まで頑張れよお前ら
631 名前：名無しさん＠６周年[sage] 投稿日：2005/09/24(土) 11:17:50 ID:6iylgmJR0
○ 元貸金業グループ「カジック」経営者の逮捕
中野警察署は、平成１４年１２月からヤミ金融業者の捜査に着手し、平成１５年２月１９日、貸
金業者「みさき」店長を出資法違反等により逮捕した。その後の捜査で、ヤミ金融グループカジッ
ク内「ＹＵグループ」の７人を逮捕した。カジックの会長は、ヤミ金融の帝王と呼ばれる男で、既逮
捕者等の捜査結果から、同会長との共謀が明らかになったことから、本年５月１１日、同人を出
資法違反で逮捕した。
811 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/09/24(土) 12:02:07 ID:5GlqFSPU0
カジックって他の過去スレでも出てたんだね。
闇金グループなんだ。そんな所と糞とどんな関係が？
839 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/09/24(土) 12:08:01 ID:YVuyojLK0
>>811
カジックのトップにいた梶原ってのは山口組系五菱会の人
そこが名前を変えて二代目美尾組になった
こいつらと糞とが関係あると言う事なんだろうかね
2005/09/24(土) 14:27:47ID:050EiWe40
FOX★が建てていた、のまねこに対抗して、ﾉﾏｰマウスパッド、Cねことかの
スレッドってどこにあったかな？
リンクきれちゃってて探しても見つからないんだ
スレッドってどこにあったかな？
リンクきれちゃってて探しても見つからないんだ
2005/09/24(土) 14:34:15ID:t+ZBPNQb0
これこそがクリエイターの仕事だよね＞わた
ttp://www.geocities.jp/doronumaneko/
ttp://www.geocities.jp/doronumaneko/
735動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/24(土) 14:43:25ID:PrWVXpQq0 これからのことを考えるとここに意見を出すのもいいと思われ。
今回のことだけではなくて、作者を特定しにくい知的財産を不当に搾取されないように。
知的財産政策に関する意見募集-首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/titeki2/goiken.html
今回のことだけではなくて、作者を特定しにくい知的財産を不当に搾取されないように。
知的財産政策に関する意見募集-首相官邸
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/titeki2/goiken.html
2005/09/24(土) 15:52:56ID:HXHAOQJw0
>>734
いい作品だな…
いい作品だな…
737動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/24(土) 16:52:39ID:bHOzttAtO 誰かが『飲んで・ラ・ノーチェ』を商標登録すればいいやん。
そしたら奴らは次のｼﾝｸﾞﾙ発売停止になるからさぁ
そしたら奴らは次のｼﾝｸﾞﾙ発売停止になるからさぁ
738動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/24(土) 17:53:15ID:hbgHvKtj0 そんなことしたらエイベッ糞から
黒い紳士が来てこの世から消されるだろ・・・
黒い紳士が来てこの世から消されるだろ・・・
739動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
2005/09/24(土) 18:31:37ID:7xYJpXn80 わたってメッセンジャー使ってんのかな
ヤフメセ登録してる奴がわたを登録して、一回でもログインした時心境とか聞いてみたらよくね？
ログインしなければ無理な話だが
ヤフメセ登録してる奴がわたを登録して、一回でもログインした時心境とか聞いてみたらよくね？
ログインしなければ無理な話だが
NGNG
NGNG
>>733
まいど３が某キャラに酷似している“さばネコグッズ”通販する模様 1
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126264812/
【通販開始】まいど３が某キャラに酷似している“ノマーネコグッズ”!! 2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126507434/
【完売】まいど３が某キャラに酷似している“ノマーネコグッズ”!! 3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126518821/
【ノマーぬいぐるみ】まいど３が某キャラに酷似している「ぬいぐるみ」を強引に発売!? part4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126939154/
で、ちなみに4スレ目の10レスぐらいに
FOXの会社のやってるスペースかきこに削除依頼がavexからくる
ってのがあった
まいど３が某キャラに酷似している“さばネコグッズ”通販する模様 1
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126264812/
【通販開始】まいど３が某キャラに酷似している“ノマーネコグッズ”!! 2
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126507434/
【完売】まいど３が某キャラに酷似している“ノマーネコグッズ”!! 3
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126518821/
【ノマーぬいぐるみ】まいど３が某キャラに酷似している「ぬいぐるみ」を強引に発売!? part4
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1126939154/
で、ちなみに4スレ目の10レスぐらいに
FOXの会社のやってるスペースかきこに削除依頼がavexからくる
ってのがあった
2005/09/24(土) 21:25:34ID:050EiWe40
>>741
ありがとうー。削除されて次のはもうないのかねぇ。
ありがとうー。削除されて次のはもうないのかねぇ。
743松本泰正 ・会社員（人事）
2005/09/24(土) 21:57:56ID:NzbZ3h1c0 ふうん・・・
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