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φ　交通情報板　記者制度導入検討スレッド　φ

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NGNG
ニュースカテゴリ内の交通情報板へ
記者制度を導入することに関して話し合うスレッドでございます。

・記者制度導入の是非
・記者の募集、管理、運用、などについて
・どのようなスレ構成、運用を行うかについて

等に関して広く意見を集めて、より良い運営形態の形成を行っていければと思います。


導入の要望に至る経緯>>2
導入によるメリット・デメリット>>3
導入する場合において決めなければならないであろう事項>>4
2006/02/10(金) 02:19:59ID:y0dZGiuX0
削除議論でやれ
2006/02/10(金) 09:21:00ID:DPc5PhCy0
また文句ばかり言いやがって、削除人の解任云々はここでやる話じゃないだろ
2006/02/10(金) 20:49:44ID:lHsNDcdn0
>>422
記者制の話は三原氏より先に自治スレで出ていた話だぞ。
勘違いして人を叩くな。
2006/02/10(金) 22:54:55ID:RlYhjP7H0
>>425
交通情報板の創設時にちょっと出ただけで、その後は立ち消えのまま住人自治してた。
この1週間ほどの騒ぎでは三原さんがいきなり、路線スレの一斉削除とあわせて
「記者制について夜勤さんに打診してみます」と言われ
自治でワイワイガヤガヤやってたら数日後にまたいきなり三原さんが
「夜勤さんが、その方向で行きましょうとのことです」といって
このスレ立てた。

ということで三原さんこのスレでいいのでもう少し説明をしてください。
記者制の話がどっちに転ぶかわからないから自治スレでもどう進んでよいのか混乱中です。
2006/02/11(土) 00:02:11ID:wvK5EBO80
>>426
違いますよ
記者制については三原さんよりも先に言い出した人がいますよ。

【交通情報板】自治・案内専用スレッド★４
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/trafficinfo/1133491099/789,799
789 名前：名無しさん＠平常通り[sage] 投稿日：2006/01/25(水) 14:49:02 ID:/Nskbk+X0
>>786
うーん、結局スレ立てする人は偏ると思うのです。
各スレの潜在的な人口を比べると、首都圏以外のスレの人達が不利だと思うのですがねぇ

この際、「＋」板にしてもらって、記者制（実質スレ立て用★）にする。という選択肢はないですかね。

799 名前：三原咲之進 ◆mihaRA3Ofw [sage] 投稿日：2006/01/26(木) 23:19:44 ID:IgkkJA2m0
板設定値でございますが、
スレ保持数は専用の鯖を用意してもらうとかでもない限りまずちょうどいい数値にはなりえないかと。
スレ立て規制値に関してはあまり上げすぎると必要なスレが立てられない可能性が高くなりますし・・・
難しいところでございますね。

板設立からそれなりの時間が経過して
必要とされるスレは大体立てられ新スレは継続スレがほとんどとなっている現状、
この板の記者制導入も場合よってはありかもしれませんね。
一度ダメ元でしかるべきところにお伺いをたててみましょうか・・・

あまりいい加減なことは言わない方がいいですよ。
2006/02/11(土) 00:08:13ID:APkyzM6w0
あら、これは完全に記憶違いでした。すいません。
でも記者制についてはその人一人？が言ってただけで
板の総意として「記者制きぼん」という合意が
自治スレでできてたわけではないので．．．と言い訳
2006/02/11(土) 02:42:46ID:???0
>>381
はい、記者のシステムを使わせてもらう形ではありますが
実質的にやることは"スレ立て係"に限定される、
というのが自治スレの方々やわたくしの想定している内容でございますね。

>>413
う〜ん、
今回の発議に関しましては
管理人様にメール致しまして、夜勤様が連絡を受けて
「記者制導入についてはこの板にスレを立てて話し合っていきましょう」
とのお言葉をわたくしは頂いておりますので
まずはここで多くの人の意見を集めて導入が必要かどうかを話し合い、
その内容を見て管理人様や夜勤様が最終的に是非を判断するべきことではないかと考えておりますが・・・

>>420
これについてはわたくしよりも以前より自治に携わってきた方々にコメントして頂くほうがよろしいかもしれませんが、

今までの経緯と致しまして、
一昨年の秋ごろより首都圏鉄道スレにおいて"田都厨"と呼ばれる荒らしが活躍しており、
反応レスを誘発するような書き込みにより情報がスレ違いの投稿に埋もれてしまう状態が1年以上続いておりました。
自治スレの有志の方々は荒らしに無視放置を徹底するようこまめに誘導致しておりましたが
田都厨の携帯とPCによる自作自演や、2ch慣れしておらず容易に釣られる携帯ユーザーが多いという板事情もあり
芳しい効果が上がらず、情報交換が阻害され続けてしまっておりました。
また荒らしにより機能低下している本スレから避難しようと個別路線スレが去年の春から夏にかけて十数個乱立し、
それによっても情報が拡散しさらに使いづらい状態となってしまっておりました。

その「荒れるに随せ」られた状態に対してなんとかしようと
自治スレの有志の方々が以前の長期未処理の常連状態にもめげず地道にレス削除依頼とスレ削除依頼を行い続けた結果
なんとかかんとか田都厨が現れる以前の正常に近い状態にまで辿り着いた、
これが現状でございます。
やっとここまで回復したものに対して過保護と仰られても・・・

>>426
経緯に関しましては>>427のとおりでございます。あとは自治スレの過去ログをご参照頂ければと。
一応自治スレの有志の方が自治スレの過去ログなどを保存したサイトを用意してございます
(part5のスレからではございますが）
http://www.dennougedougakkai-ndd.org/pub/2ch/jichi/

確かに総意というほど多くの人に向けて告知してお尋ねしたわけではございませんが、
その前日に自治スレの参加者に意見をお聞きしてそれに回答して頂いた方へのお礼カキコの時に
自治スレでその話が上がっていたのを見てダメ元でお伺いしてみましょうか、と聞いてみたところ
実現するのならそれもいいかも、という感じの反応でございまして
導入は必要ないという意見はございませんでした。
2006/02/11(土) 09:29:55ID:KVeAA5W30
>>429
自治意識が向上してるなら板で話し合いは可能だろ。

あと、釈迦に説法かもしれないけれども、削除依頼するところまでは
自治の一部かもしれないが、削除及び削除を前提とした活動は自治とは言わない。
削除して無菌室に近づきましたとか言われてもそんなのは自治の結果じゃなく
削除の結果だろ。削除依頼出すだけじゃ利用者の意識は全く変わらないし
事実変わっていないからこそ記者制度が必要なのでは？
見た目が綺麗になっただけで全然どこにも「辿り付い」てないから。

吾等が目指すべきは削除の行き屆く無菌室ではなく、削除しなくても回る板ではないのか？


んで、通常の要望として持ってくるプロセスに疑問があるのはそれとして、
記者制度自体は記者への依存度によって成否が変わると思う。
削除依頼が少数の有志に依存していることを踏まえれば記者制度のありようも
見えてくるが、「少数の有志」に依存した形で記者制度の運営が維持できるか疑問。
・・・維持の為に間口を広げるとあなたの望む効果は得られないと思うが如何。
まぁ、この邊はFOX氏やぎまちゃんよろしく三原氏がケツを拭くフローを作ればいいのかも知れんが。


あと、他の解決策としてはしたらばみたいに外部に板借りてやるというのがある。
規制や削除など、アクティブに活動できれば2ch上にあるより数倍柔軟に対応出來るのではなかろうかと。
三原氏が憤慨している事実は2chであるが故の部分が多いように見うけられ、ならば2ch上でやらなければ
良いのにとか思ってしまうのは自分だけであろうか。
2006/02/11(土) 13:09:01ID:u8YlnnV30
>>430
無菌室を作りたいが故に、自治スレを口実に、好き放題削除しまくっているんだから、そんな正論が通るはずもない。
もはや削除人仲間程度の声なんか届いちゃいないよ。
2006/02/11(土) 13:10:30ID:mzHzD6XS0
そこで削除菌ですよ
2006/02/11(土) 13:11:21ID:ad7PZKuW0
除菌ちゃん
434動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2006/02/11(土) 17:17:01ID:KVeAA5W3O
別に無菌室な場所があってもいいじゃない
いずみは頭固すぎだと思うよ
2006/02/11(土) 17:20:40ID:n2CH5yzp0
>>434
自分で作れ、2chがそれをやる義務はない
2006/02/11(土) 17:44:40ID:/dO7/Ms+O
匿名掲示板で「無菌室」を目指すのが根本的に間違い
2006/02/11(土) 19:08:09ID:A7HeL45o0
無菌室
http://tora3.2ch.net/novirus/
438動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2006/02/11(土) 21:45:12ID:KVeAA5W3O
作れとか言ってないけど文盲は大変だね
2006/02/11(土) 22:20:28ID:hGZjmoSG0
(；´・ω・｀)
2006/02/11(土) 23:22:37ID:AQOUktwL0
どう転んでも2chでは実現はしないから安心して他を当たれ＞無菌室
2006/02/12(日) 00:25:44ID:O8cpS5Ia0
無勤室
http://ex13.2ch.net/neet4vip/
2006/02/12(日) 03:20:31ID:YBhp6Zmr0
>>441
なにこの異世界
2006/02/12(日) 12:50:25ID:XTFVP/bi0
>>430
その外部板案だが、自治スレではすでにあるコテ氏から提案されている。
今ある首都圏スレだけ２ちゃんに残し、細分化スレはしたらばを借りてやってはどうかという提案。
いい妥協案だと思ったが２ちゃんにこだわる香具師が多くて具現されず今日に至っている。
2006/02/12(日) 13:25:35ID:uT/yUWsM0
>>443
和泉が言っているのは、２ちゃんねるで厳しい制限を課したいなら、
板をどうこうするのではなく、したらばで板を運営したら、ってこと。
今ある首都圏スレとやらもしたらばに移動すれば、好きな運営ができるだろ？
２ちゃんねるの一部という制約もなく好きにできるというわけだ。
首都圏スレだけ２ちゃんねるに残し、と言っている奴が一番２ちゃんねるに
こだわっていて、しかも無菌室志向なんじゃないか？
2006/02/12(日) 14:23:21ID:1ty3HPJE0
なんか一番人口の多い首都圏が２ｃｈから追い出されるのはおかしいんだってさ。
2006/02/12(日) 15:29:58ID:tYZRk0Ef0
>>445
適当に話をくっつけるなよ。
人口が多いからどうのって言ってるのは話をかき回そうとしてる荒らしだけ。
2006/02/12(日) 16:20:02ID:X5M39Sfx0
http://qb5.2ch.net/operate/kako/1100/11006/1100608277.html

208 ：FOX ★ ：04/11/17 14:23:31 ID:???
今までの行きがかり、先入観等を徹底的に排除して
どうするのが一番自分達にとって都合が良いのかをまず考える。
しかし　その自然な要求が全て手に入れられるのは稀である
なぜならほとんどのものは有限だから。

「誰かが我慢する』の仕組みを理解してから「何を我慢する」を
考えたほうがいいよ。

ちなみに私はそのへんを考えることには協力しないというか
むしろ混乱させるのが常です。
2006/02/12(日) 19:06:54ID:UCUE5fTW0
>>447
念のため聞くが、最終行は「むしろ荒らすのが常です」と解釈していいのだな？
2006/02/12(日) 19:10:41ID:gAYURT680
>>448
そうでもいいです
自由に解釈してください
2006/02/12(日) 19:18:02ID:UCUE5fTW0
即レスサンＱ
2006/02/14(火) 16:57:19ID:mU5K3jY10
とりあえず記者制は絶対反対。
削除人さんの削除は主観が入りすぎって意見が出てるよ。
今の削除人は自治厨と同じだとも言われてる。
そんなことが言われてる中で削除人が記者になったりキャップ発行しても余計荒れるだけでしょ。
2006/02/14(火) 18:30:35ID:X5/1P/Ce0
よく読んでから書こうな
三原氏が編集長や記者になるこことなど決まっちゃいない
なのであんたの主張はハナから成り立たない

それといいことを教えてやろう
三原氏に主観云々だが、あんた釣られてる
2006/02/14(火) 19:55:22ID:5ps4KoqxO
携帯から必要なときに見ているものからすれば、現状は『なに？この訳のわかんないの』って感じです。

雑誌にもこんな便利なのあるよって取り上げてもらって確かに便利だ〜って思ってたから、この状態は異常だと思ってます。

首都圏路線別は、ものすご−く見にくい。広域移動が多いことを思えば、前の状態がいいんでない？
もしくは検索しやすくするのに、複数路線の形をやめるとか。
2006/02/14(火) 20:22:13ID:k0B8GtPJ0
>広域移動が多いことを思えば、

この前提がよくわからん。
というか、ここはスレ違い。むこうでやってくれ。
2006/02/14(火) 22:48:58ID:Az0upbCT0
嵐がいたのを口実にして、削除人(とそれに賛同する人たち)が自分のやりたい放題やってるようにしかみえない。
2006/02/14(火) 23:03:31ID:e3faMyIG0
そんな非建設的なことをここに書き殴ってないで議論に参加してきてください
2006/02/15(水) 00:16:37ID:QskP/ddB0
だからさ、自治スレなりなんなりでキチンと議論すればいいものを、
いきなりここにスレ立てた>>1が問題なのでは？
ろくに話し合いもしないでここにスレ立てて住人も気づかないうちにあれよあれよと話が進んでいけば、

＞ 自分のやりたい放題やってるようにしかみえない。
↑
こういう言われ方してもしかたないでそ？
2006/02/15(水) 00:39:31ID:56VelPXD0
自治スレに黙ってこのスレ立てた訳じゃないじゃん
根拠の無い叩きは最悪板ででもやってくれ
2006/02/15(水) 06:47:15ID:QskP/ddB0
>>458
＞ 自治スレに黙ってこのスレ立てた訳じゃないじゃん

黙って立てたなんて書いてないよ。
板内で十分な議論もせずにここに持ってくるから変だってこと。
実際ここまで全部読んだけど、ほとんどが板内で話し合うべき事柄だと感じた。

それなのに、いきなり特別扱いでここにスレが立ってるし、
運営側にも話が通ってるみたいだから、運営主導の出来レースかと思ったよ。
その辺どうなんですか？＞運営の中の人
2006/02/15(水) 10:34:34ID:SU1+EylC0
おい、まろゆき呼ばれてるぞ
2006/02/16(木) 00:33:25ID:???0
レス返しが遅れましたが・・・

>>430
＞吾等が目指すべきは削除の行き屆く無菌室ではなく、
＞削除しなくても回る板ではないのか？
もちろんそのとおりでございます。
その一つの手段として板内の自治スレの意見を受けまして、また板設立当初に導入検討されていたこともあり
記者制の要望を行った次第であります。

＞維持の為に間口を広げるとあなたの望む効果は得られないと思うが如何。
このあたりはたしかに課題でございますが各地域ごとにそれぞれのスレ内で
スレの有用性、情報価値を高めようと活動しておる方が結構いらっしゃいますので
少数というほどではなくある程度の有志の方は存在すると考えております。

＞あと、他の解決策としてはしたらばみたいに外部に板借りてやるというのがある。
すでに現在存在しておりまして、

http://jbbs.livedoor.jp/news/3005/

以前の自治スレでの首都圏派生スレの扱いについて
このような外部板で行ってはどうかとの案もございました。

またそこでは有志の方が開発した自動情報まとめスクリプトも稼動しております。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/3005/1139205678/l50

ある意味このスクリプトは今回のことより生まれた奇貨でございますが
これがうまく稼動し続け交通情報板利用者の多くの方に有用に利用されるようになるなら
記者制その他の方策はなくともうまく情報入手はできるようになるかもしれません。
（情報提供に関しましてはまた別の話でございますが・・・）

何はともあれスクリプトの件も含め
交通情報板の自治スレでの話し合いはまだまだ先が長そうでございますので
しばらくは様子見かと思っております。
ということでこちらは一旦失礼させて頂きます。
2006/02/16(木) 09:12:22ID:65p3Sjxa0
自動情報まとめスクリプトなんて、何の役にもたってないし。
最低でも路線別に整理するくらいはやってから、自動情報まとめを名のって欲しいね。
最終的には路線と情報が簡潔にリアルタイムでまとめるべきだね。
ただのコピペスクリプトを自動情報まとめなんてよんでいるようじゃ絶対作れないだろうけどｗ
2006/02/16(木) 10:28:59ID:cVEVsRs70
んじゃ言いだしっぺの法則で462が作成ヨロ。
ガンガレｗ
2006/02/16(木) 10:52:10ID:tp3SNh5m0
>>462
がんがれ、がんがれ

ょぅιﾞょで言ってしまった、自分を恨むんだな
2006/02/16(木) 12:15:59ID:5ZQK3iaR0
>>462
頑張って下さい、応援してます。
2006/02/16(木) 12:26:44ID:ZLkqApOH0
>>462
応援します
2006/02/16(木) 14:13:56ID:7G/QOxHb0
2ちゃんねるの未来は462の双肩にかかっているぞ！
不退転の覚悟でｶﾞﾝｶﾞﾙﾍﾞｼ！！ｗ
2006/02/16(木) 14:45:19ID:lhiyAW870
>>462
役立たずでごめんね。あとはよろしく！
2006/02/16(木) 23:36:36ID:J6S7kbko0
ｗいっぱいの逆切れ文章で逃げるに一票
2006/02/16(木) 23:39:21ID:s/Uhq5UT0
IDが変わってから出てくるに一票
471動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2006/02/19(日) 18:58:19ID:vClwgPor0
実はひろゆきでしたに一票
2006/02/20(月) 01:44:25ID:Vz2LoLII0
このスレどうすんのよ？
ネタふりした三原氏は来ないは、交通情報板の住人は来ないは。
結局一部の過激派の暴走に乗せられた三原氏の先走り汁だったってことか？
2006/02/20(月) 01:53:35ID:AbIiQ7Fm0
忙しいんだよ多分
474動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2006/02/20(月) 09:15:42ID:sA+TKNOo0
いま山手線止まってるんだが、
観覧スレいくつも立ってるしそれぞれに誘導かけて客引きウザイ。

念のため運用情報にきてみたらこういうことだったのか。

統合派分裂派それぞれが貴社制目指して頑張ってんのはいいけど、
いざというとき交通情報板を頼りにする通りすがり（多分多数）の
使い勝手を考えてやってくれよ。
2006/02/20(月) 09:20:27ID:sA+TKNOo0
観覧スレ→関連スレ
476奈ナス ◆ZXzg41//YU
垢版 |
2006/02/20(月) 11:03:11ID:RD/UfidE0
ほんてｓｔ
2006/02/20(月) 15:18:19ID:3Kp0s0GK0
>>474
お客様気分の人には厳しいのはなんら問題ないと思うが？
つか、自治スレでやれ
2006/02/20(月) 15:23:14ID:SnDazBpD0
> お客様気分の人には厳しいのはなんら問題ないと思うが？

問題ありあり
NGNG
Be-交通情報板にしたら解決したりしないのかな。
有用な情報を書く人はBeポイントがたまってレベル高、
雑談しかしない奴はいつまでもLv.0で不可視にできるとか。

他所の板でポイント稼がれたら終わりか。。。
2006/02/20(月) 16:15:38ID:uSF9RnbL0
>>479
携帯の利用者が多いっていう話やけど
2006/02/20(月) 16:46:35ID:rwFuqzTHP
>>479
携帯の利用者も多いのもそうだけど、B-TYPE2入れたら漏れなくsamba24=120がついてくるでしょ
NGNG
あくまで交通情報板新参者の元野次馬としての考えだけど、
samba24はアク禁付連投規制だよね。
２分くらい別にいいんじゃない？と言ってみたりする。

携帯事情はp2使いなのでよくわからんけど、たとえ今はBeログインが
無理でも、そのうちできるようになるでしょ。

自治スレとかを数週間眺めたり、ちょっと意見言ってみたりした感じでは、
スレ立ても制限、実況や雑談もなるべく制限、という指向っぽいので、
Beもまだ不勉強だけど、Beのシステムは意外とあうかもなぁ、と思った程度。
2006/02/20(月) 17:31:26ID:/tpjqyAP0
>>482
相互コピペもあるのでsambaが2分というのはどうかと。
NGNG
とは言っても、雑談・実況は排除したい、有用なコピペは短い間隔で
やりたい、なんてのは相反するのではないかと。
どっちかを得て残りを捨てるか、両方を半端に得るか、選択肢はあると思うけど。
2006/02/21(火) 00:02:26ID:c5YWsxlN0
>>484
考えは賛同できる。
しかし２分では、雑談実況は抑えられないかも。
２分て、他板と違って「出ました」「着きました」くらいの間隔だったり・・・・・

コピペの人は、ホームに書き、ついでに関連に流すということをしてる。
なので今の30秒はともかく、２分はチト・・。
486動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2006/03/03(金) 16:25:32ID:8x1j4WOB0
結局、記者制にはしない?
NGNG
>>486
過去ログと、板内のスレを読み込んでくだされ、、、
488動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2006/04/03(月) 22:10:14ID:z2jJ0BUs0
投票所で立てて賛否を計る
のはだめっすか？

一つ案があるのですが
交通情報板には
自動立機能は無理ですか？

最新50のレスしか読んでなくて
スマソ
2006/04/03(月) 22:20:37ID:O967bsJS0
交通情報板でやれ
2006/04/04(火) 00:14:21ID:fVu4SXD60
VIPでやれ
2006/04/05(水) 21:47:07ID:41rBCb/q0
＋と無印に分ければいいんでね？
2006/04/06(木) 08:50:44ID:e2xslKFz0
>>491
情報を集約しようとして逆に分散してしまうことになるね。
2006/05/13(土) 01:14:12ID:kjPJ21cYO
中央線厨が痛ぃなあ。自分でクビ吊るつもりか？
記者制再考の時期やね。
2006/05/13(土) 03:05:08ID:dwQXpJrG0
>>493
俺もそう思った
495動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2006/07/01(土) 08:13:51ID:whT2ruwuO
やはり記者制が必要な状態になってきているかもしれませんね。
自分勝手なことを言い出す自治担当なる厨坊があらわれる始末。
三原氏、記者制採用の方向でお願いします。
496御法川将貴
垢版 |
2006/07/10(月) 23:34:20ID:I2RFBSQo0
>>495
自分勝手なのはお前だ　記者制採用？つーか不採用でいいじゃん
あ　三原はもう死んだから
2006/07/10(月) 23:51:41ID:JdHKS+RgO
>>496
首都圏自治担当=田都厨乙

記者制再提案だろ、君みたいのがいるから
2006/07/15(土) 09:34:43ID:YBaSksLdO
久々に自治厨スレにアクセスしたら誘導があったので来てみた。
100レス表示でも見にくいので、全部読まないでカキコ。
移動中に携帯から使う私としては、総合スレをきちんとたててくれるなら、記者制には反対しない。
総合スレをメインで使ってる理由は、移動経路の情報を見るとき、スレを渡り歩くのが面倒だから。
短距離移動がメインの人は方面別の方が利用しやすいだろうから、有用性は否定しない。
ただ、大規模事故時は乗り換え情報とかも一気に書き込まれて情報が埋没するから、記者が事故情報集約スレを立てて、ダイヤ乱れが収まったらスレストをかけるようなやり方がよい気がする。

携帯からの長文失礼しました
2006/09/03(日) 21:14:03ID:isCmqKBl0
日曜洋画劇場 「コマンドー」
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1157279726/150
150 名前：〈(｀・ω・｀)〉φ ★[sage] 投稿日：2006/09/03(日) 21:10:09.38 ID:???
日曜洋画劇場「コマンX゛-メン」　21:00 - 22:54 テレビ朝日
(2000年アメリカ)▽ランチャー爆発カービー将軍誕生の秘密急激進化!!
コマンX゛-メン◇00年、米。
プロフェッサーマシリトによって組織された超人的能力を持つ戦闘集団
コマンドーメン。彼らは空手家のために能力を使っていたが、忌み嫌われ
てもいた。一方、マシリトの元仲間ジョンベネットは地球を支配すべく、悪
の港湾組合とピザ屋組織を結成する。ある日、コマンＸ゛ーメンのジョンは
ふとしたことからベネットマグの手下に恋をする。そこにダニーデービットが
現れ、「双子だと言ったろ・・・あれは嘘だ」となぞの言葉を残して去ってゆく。
500動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2006/10/03(火) 18:58:56ID:u6BzIQ3b0
500
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