書き込み時Captcha（画像）認証制導入議論スレ

**ｒｅｆｆｉ@報告人 ★** · NG

このスレッドは書き込み時にCaptcha（画像）認証制を導入することを
議論するスレッドです。
理由はここ最近、急増しているウィルス書き込みに対応する為です。
過剰アクセスするタイプはまだ技術的に対応する術がありますが、
無差別に書き込みをするタイプには対応する術がありません。
さしあたって議論することは

・導入の是非
・仮に導入するとしたらどういう実装がいいのか
・専ブラへの対応問題

★ＦＡＱ
・入れなきゃどうしようもないの？
　既に無視できないところまで被害が拡大しています。
　フシアナタイプは期限焼きで対応可能ですが限度があります。

・DOWNLOADや同人板無くせば解決するの？
　仮に無くしたり移動してもターゲットが変わるだけです。

・入力が面倒
　どうすれば負担が減るかはここで決めていけばいいと思います。
　（例えば一般板１書き込み毎で実況だけ１時間毎とか）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 21:45:59

> ウィルス本体のUpdateをすることが可能なので
そんな足がつくマネするかなあ
自動update機能付きウィルスかあ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 21:46:46

このウィルス作者リアルで○したいな
むかつく

**サラたん** ◆SALA/cCkcU · 2006/04/04(火) 21:47:09

ん？
つか>>263コレって山田じゃないの？
これは
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1143224133/300
この小泉ウイルス系の話だよ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 21:52:22

犯人は二次元系に異常な執着を持ってる。
以前2ちゃんを荒らしまくってたbanananも同じ傾向があった。
荒らし方や荒らす板の傾向が似てるんだ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 21:55:14

誤爆した

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 21:56:42

>>263
それは山田オルタでは？
厨房版に宇宙語で感染者のIPを書く奴だろ

**サラたん** ◆SALA/cCkcU · 2006/04/04(火) 22:12:55

ま、正直いって、ﾀﾞｳｿ板利用者としては、このままでも問題はないと思う。
元々、混沌としている板で、ウザイ荒らしとか、どうみても著作権がらみの人が怨念で書き込んだり、
邪魔しようとウソ情報を書きこんだり疑心暗鬼に誘ってみたり、
そんなんは何年も続いているから耐性みたいなのはある板なんで、
住人はそれを逆に楽しんでいるってのが今回も見えてくる。
スレタイ変えてみたり、傘スレで遊んでみたり、それはそれなりに。

問題は負荷なんでしょ？

最悪、閉鎖してもいいんじゃない？
本来の一番重要なユニークなファイル情報ってのは、既に分散して機能しているし、
それなりの専用サイトも揃っているから、実は閉鎖してもあまり損害はない。
それらに人が増えて充実していくだけ。

もう一つ問題があるとしたら初心者が最新情報とかアドバイスとかを受けづらくなることだけかな。
ま、でもそういうのはそもそも2ちゃんねるに来ないような人で、雑誌やら局所的なサイトの情報のみで
winnyとか使ってしまっている人なワケで、本来は救いようのない人々だし。

負荷の問題だけ気にして、そのまま対処ならば、
N+とかと同じく、板に書き込みの時間制限つけてもいいと思うよ？
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1143224133/300
この時点では爆撃が80秒単位だから、書き込み制限を120秒でもいいし、
それで結果的に鯖の負荷は下がるでしょ？

これが一番簡単な対処かもかもかも。

**サラたん** ◆SALA/cCkcU · 2006/04/04(火) 22:18:43

あ、それと、ﾀﾞｳｿ板住人って基本的な小細工ぐらいはできるだろうから、
書き込み制限値を10分の600秒ぐらいにしても、ルーター切り替えながらクリアして
自分たちで書き込むだろうから、
それぐらいでもいいんじゃね？

ウイルスじゃ、ルーターまで同期して細工できないでしょ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 22:19:24

>>268
小泉ウィルス自体にバックドア機能なんかなくても、
山田によってすでに大量に存在しているバックドアをいくらでも利用出来るのだから同じことでしょ？
イオナズンもその複合技じゃないかという話もあるし。
そうした多角的な観点で考えて初めて対策と言えるんじゃないの？

**サラたん** ◆SALA/cCkcU · 2006/04/04(火) 22:21:28

>>274
その前に、>>268 に貼ってあるハッシュからﾀﾞｳｿした？
これ本体通り越して中身なんだから、それぐらい確認してから口出ししたがいいんじゃないの？
オレよりもド素人にしか見えないのが余計なこと書かないほうがいいと思うけど？

ごめんねキツイこと書いて。

ほな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 22:28:16

サラたんってけっこう的を射てる時があるよね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 22:32:00

何がサラたんだこのキモヲタw
氏ね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 22:42:25

携帯からの書き込みはどうするつもりなの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 22:43:38

http://hissi.dyndns.ws/read.php/download/20060404/
http://hissi.dyndns.ws/read.php/doujin/20060404/

同人板の方が酷いな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 22:50:39

金子だっけか？にAntiAntinyを作ってもらえばいいんだよ

**(*‘ω‘ *) ＜ﾓﾂ煮** ◆MOTU2/KisQ · 2006/04/04(火) 23:26:07

泣くなーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**(*‘ω‘ *) ＜ﾓﾂ煮** ◆MOTU2/KisQ · 2006/04/04(火) 23:33:00

誤爆

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 23:39:49

あ、必死チェッカーダウン板に対応したんか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 23:46:14

>>278
携帯に感染する爆撃ウィルスが確認された時に考える。

BeかCaptchaかって二択はおかしい。
両方導入すべし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 23:47:52

>>284
BeにCaptchaをつければOK

ただ、一日や二日で出来る仕事じゃないと思うよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 23:54:15

まずは、BEだけ必須にして、
その後BE入会方法を改造すればいいよ。
ウイルスも急激な進化はしないだろうし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/04(火) 23:55:46

とりあえずBE導入してみればいいんでない（って簡単に出来るのか知らんが）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1144022103/221を見るとsambaを突破するっぽいが
でもコレってﾀﾞｳｿ板のウィルスだよね？
同人のウィルスも突破するのかな
もう orz

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:03:34

どんじんいた
elsif body.match(/お茶でも/)
@board.set_tmp_wait(60*5)
return false
elsif body.match(/もうずっと書けませんよ/)
@board.set_tmp_wait(60*65)
return false
elsif body.match(/には書き込めません/)
@over_size = true
@board.wait
@board.set_tmp_wait 0
return false
elsif body.match(/(\d+) sec たたないと書けません/)
@board.set_wait($1.to_i)
sleep($1.to_i + 1)
retry
（sec2chd以外は行数制限きつい）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:04:26

突破って表現は違うと思うけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:16:32

>>288
ありがとうございます
sambaでは止められないのね
ｱﾊﾊ、もうスレ立ても書き込みもBE必須にするしかないのか
それだけは嫌なんだけどなぁ
しばらくはBe必須にしておいて、Captcha導入の方向とか？
Captcha用意するのに時間かかるだろうけど、このまま放置だと同人板は殆ど機能しなくなるような

>>289
日本語下手でゴメンナサイ

◆HhTh8Gv36s · 2006/04/05(水) 00:20:20

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:22:51

>>290
なぜBEを嫌がる？
Captchaを新規に構築するよりBETYPE1ならすぐ入るじゃん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:27:05

>>292
匿名性が薄まるのがチョット恥ずかしい
あーでも、もうンなこと言ってる場合じゃないや
BE_TYPE1導入に関しては自治スレに持ち帰って考えて見ます

自治スレに人がいない予感がビシバシするよ…

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:29:10

＞匿名性が薄まるのがチョット恥ずかしい

しらんがな（´・ω・`）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:29:31

匿名の方向性の掲示板では

認証しても、ＢＥのIDをデフォルトでは非表示にすればいいんだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:35:48

しかし同人板と違い、ダウン板の本質的問題は爆撃による鯖負荷だ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:40:34

２ちゃんねる公認共有be

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:47:03

あのな…
んなもの、すぐにウイルスが取り込めるだろうが

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 00:48:00

揉んで揉んで揉んで揉んで揉んで揉んで揉んで揉んで揉んで

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 01:02:38

板の看板に画像入れればいんじゃね？
専ブラでも看板表示機能みたいのがあるし。
んでそれをトリップに入れて、書き込む。
その認証トリップ表示は非表示。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 03:13:49

>>298
ウイルスが使ってるBEは止めればいいんだよ。

自動でBE入会しようものなら、そこで認証システムですよ。

自動入会ウイルスが出るまでにはかなり時間が掛かるだろうから、
それまでにBE入会システムに認証を組み込めばいいわけだ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 03:25:53

現状でもウィルスからBE登録は難しくないか。
メールを受け取る必要があるわけで、感染者のPCから
アドレスやサーバ設定一式を抜き出さなきゃいけないわけで、

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 04:22:07

フリメのアカとって、BEに登録申請して、
メール受け取ってBEで書き込むウィルス作ったら俺が褒めてあげる。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 05:00:23

作者が捨てアド取ってBEを取得、んでそのアドレスとパスワードをウィルスに仕込めば良いじゃない
まぁウィルスが使ってるBEを停止させればオシマイだな
自動でBE取得までするウィルスを作るのは困難だろう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 08:01:41

BEありきの議論は薄ら寒いものを感じるわい。
とはいえ、俺には代替案を出すことはできんが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 08:05:46

フリーメアドの取得（IDはその都度使ってなさそうな文字列を生成、確認用のパスも取得）
＞be入会処理（非表示の擬似ブラウザ機能でどんなWEBページも対応可能）
＞登録したフリーメアドからメールを取得
＞be情報を取得してそれを利用した書込み

このくらいのソフトなら俺でも書ける

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

自動でBE取得できるウイルス作った奴はAI開発を手伝ったほうがよくね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 08:10:07

ｳｲﾙｽを作る奴は人のためになるようなことはしない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

345 名前：副業で月収15万も夢じゃありません！ [] 投稿日：06/04/02(日) 22:53:37 ID:efA1LlbZ Lv.0
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面白news板にこんな広告爆撃が来るくらいなんだから
BEシステムで予防はできないかなー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 08:27:17

>309
Rockでよくね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

でもRockでも発生してから登録しないといけない訳で･･･

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 08:44:12

昔はもっとひどかった
今もぬるい時代に2chはじめた軟弱者には耐えられんだろうがな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

シベリア板のブリザードはRockできないんかい？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:13:54

広告スクリプト防止のしくみって２ちゃんねるに無かったっけ？
・・・・Rock54

爆撃はテーブルで出来てるみたいだから、Rock54ではだめ？
新種がでたら順次対応で（禁止ワードが増えすぎるか？）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:27:51

あの、物知りな皆さんに聞きたいことが（＾＾；）
２ちゃんでの書きこみって、どこの誰が書き込んだかとか、
特定できるんですか？
県とか市とか・・・
教えてください（＞＜）
いきなりですいません！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:29:40

できるよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:30:08

>>315
初心者の質問
http://etc3.2ch.net/qa/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:32:10

>>315
fusianaすればプロバイダによってはある程度は分かるよ。
ちなみに自分のプロバイダはCATVだから愛知県のK市だということまでわかる。

詳しい住所はプロバイダしか分からないよ。

って、初心者板でやれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:37:55

質問に答えてくださり、ありがとうございました。
初心者版で勉強してきます（；；）
あの、また迷惑な質問だと思うんですけど
現在の状態で、私が書き込んでる住所とかわかりますか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:44:47

余裕

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:46:00

>>319
ひろゆきとプロバイダがグルになれば分かる

**外野ｧｧﾝ** · 2006/04/05(水) 10:48:12

なかなかいいところに住んでるじゃない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:48:54

そ、そうなんですか・・・
２ちゃんは怖いですね・・・気をつけます
ありがとうございました（＾＾）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 10:49:36

ＩＰ→ＩＤにするツールが存在するのです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 11:04:45

BE_TYPE3を作ってBEログインしてもBEID非表示に一票

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 11:23:15

>>319
実はこの状態で見えている。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 11:29:50

え？
県名の頭文字はなんですか（＾＾；）？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 11:32:12

>>327
>>326のメール欄見ろ。名前をクリックすれば出る。
半年ROMれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 11:33:26

運営の上級になるとね、メルアドも分かるらしいですよ
４年くらい前に上級ボラを煽った人がメルアドを晒されてましたから

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 11:34:21

10年前には履歴書晒されてた奴もいたよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 11:39:06

２ちゃんねる以外でも住所わかるのは同じでしょｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 11:45:25

おまいらスレ違いの雑談もいいかげんにしとけよｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 12:04:58

超マジレスしてやる。

>>319
2ch一般利用者は何も知ることはできない。
2chを運営してる人は、その書き込み者のIPアドレス、プロバイダ等を調べる事が出来る。
プロバイダは、そのIPアドレスを使用している人の個人情報を所有している。
2chとプロバイダの情報を合わせれば個人情報は入手可能。しかしそれは裁判所の許可が必要である。
よって、犯罪書き込みでもしないかぎり、個人情報がばれる事は無い。

>>320　嘘
>>321　正解
>>322　またまたご冗談を
>>324　存在し得ない
>>326　[sage　ネタだよｗ]
>>327　知りえない。
>>329　嘘
>>330　10年前に2chは存在しない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 12:17:41

そ、そうなんですか・・・
３３３の人はいい人ですね（；；）ありがとうございました！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 12:20:23

>>334
あんまり妙な顔文字使うといじられるだけだからそこも気をつけろよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 12:23:51

は、はい！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 12:29:12

はいじゃないが！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 13:11:30

確約

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 14:02:06

事前にBe垢をID：yamada0000～9999の連番で取得する
ウィルスはランダムに0000～9999の中から生存中のものを使って書き込む

Beを使って書き込み制限するなら、それと同時に自動Be垢取得を困難にしなければいけなくない？
ウィルス製作者がここを見ていて、既に大量のBe垢を取得しはじめてるかも・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 14:06:28

>>339
ソース見つかり次第、一網打尽になるよ。
多少乱暴なこと（yamada****を前から持ってた人も一緒に火炙り）しても、２ちゃんねるですから問題なし
PCにあったBeを乗っ取っても焼けば終わりだし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 14:24:27

Download板対策本部
【ヲチ!】▲▲ウイルス砲撃対策本部▲▲1【BE動画】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1144164389/

現在進行中
【winny】山田アニメゲーム動画Part0003【Share】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/download/1144140924/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 15:04:30

>>17
D3K?5^§

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 15:04:40

be導入は避けられないのか。mixiっぽくて好きになれんのだが。

で、仮にbe導入したとしてだ。勿論、画像認証の体制が整うまでの繋ぎにすぎないのであろうな。
未来永劫be導入なんて耐えがたいぞ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 15:06:05

画像認証の方が耐えられんわ
画像認証なんかやったら専ブラで書き込めねーだろ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 15:13:31

専ブラは認証機構をいれるしかないかも

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 15:17:08

>>344
体制が整うまでと言っているのだが。
俺だって（既存の一般的な）画像認証は耐え難いが、be導入もまた辛いわ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 15:21:29

画像認証よりBeのほうが楽だな
Beなら一度取ればずっと使えるじゃん
画像認証は間隔が短いと辛そう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 15:46:28

専ブラが画像認証に対応したらそれを利用したウィルスが出てくるんじゃないの？
ウィルス作者がそこまで2chへの攻撃に執着しているかどうかは分からないけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 16:30:09

BE義務化よりかは、Captcha（画像）認証制のほうが遙かにマシなんだが・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 16:31:35

楽天の懸賞応募時にやってるみたいな奴？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 17:03:08

一時的にBE_TYPE1にしておいて、画像認識に移行が理想的
専ブラと携帯ユーザーの問題が…
誰がシステム作るんだろ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · NG

BE義務化してもBE表示しないオプションがあればいいんじゃないの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:03:21

>>352
ＢＥのプロフィールを(1)、(2)に分けるというのもいいんじゃない。

(1)デフォルトの空白ままでもいいし、自己紹介を書き入れてもいい、書き込み可能部分
(2)登録年月やＢＥポイントなど書き込み者を選別可能な情報

ＢＥのリンクをクリックすると
匿名重視の方向性の掲示板では(1)の機能ばけ表示
非匿名の方向性の掲示板では(1)＋(2)の機能ばけ表示

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:16:24

>>353
＞書き込み者を選別可能な情報
それはあれか？
Be入れると自演や荒らしができないんです><って奴か？

**stream** ◆PNstream2s · NG

でたでた

やましいことやってないなら○○　論

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:27:11

>>355
後ろめたい事でもあるですか？

▲ ◆SANUKI/VII · NG

(;･∀･)

**stream** ◆PNstream2s · NG

>>356
その論理だとこういうことになるよ。
「あなたは名無しだけど、後ろめたいことがあるの？」

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:35:25

後ろめたい事がいっぱいあります。。ごめんなさい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:44:17

自演で盛り上げて何ぼの板の人が言うと説得力ありますね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:44:58

あげ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:50:42

名無し文化を否定するスレはここですか。
とりあえず>>354と>>356と>>360は2chブラウザのkakikomi.txtをうｐするように。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:52:23

ＢＥなどの匿名重視と非匿名の２つの方向性があるわけだから
もしこウイルス対策でＢＥの導入で対応する場合は
匿名重視の方はどういった対処が可能かという方法だけが問題でしょ

匿名重視は辞めて非匿名がいいの何のという議論はスレ違い。
それは２ちゃんねるの方向性を変える要望スレを要望板立ててやるべきこと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:53:23

ここって自治スレでしたっけ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2006/04/05(水) 18:54:28

もしこウイルス対策→もしこのウイルス対策
要望板立てて→要望板で立てて