【わいわい】自殺仲間募集スレについて Part3【がやがや】

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/10(月) 14:58:49

2ch内での集団自殺相手・心中相手募集スレ（ネタ除く）について
わいわいがやがやするスレです。。

スレの存在意義とか、是非とか、何でも良いので適当にわいわいして下さいです。
元々は削除の話だったんですが、テーマに沿ってれば何でもありって事で。。

★　ひろゆきさんからこの板を指定されてるのでスレストしないで下さい　★

前スレ
【わいわい】自殺仲間募集スレについて【がやがや】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1135477655/

関連スレ
自殺志願者募集・心中相手募集スレ禁止をGLに
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1197250977/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/15(土) 02:19:53

>>123
＞今は国策で自殺防止はしてるわけだから
＞現状をみたほうがいいよね。
優先度の高い国策ではないよね。もし優先度の高い国策だったら
「○○だから自殺します」と遺言を残して逝った大半の事例について
○○をカバーできるようにするはずだもの。

「ウツだから、自殺します」に対しては、精神科や電話相談先の告知ぐらいはしているけど
生活（資金とか介護人員とか）の面倒を、国が全て見れるわけじゃないしね。
生活保護は厳しくなってるし、障害者自立支援法も批判されつつ施行中。
不安定な非正規雇用も大して変わらず。
ウツの要因解消まで持続する生命力のある人ばかりじゃないし
現状で、自殺するしかない状態のネット利用者は存在するよ、たぶん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/15(土) 08:40:59

>>122

自殺仲間とか心中相手の募集スレはメンヘル・メンサロ板だけじゃないよ
（調査済）だめ板とか他にもあるよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/15(土) 23:23:58

＞＞今は国策で自殺防止はしてるわけだから

有効な防止策はあまりしてません
一過性の問題でない場合が多く、一時的な対処ではどうにもならないからです
例えば国策で彼等専用に国営工場などで働かせるなど、
生活安定に積極的な政策をすれば違うでしょうけど
国営安楽死施設の方が現実的かもしれません

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/16(日) 00:56:54

>>125
雑談系の板で話題が多岐に渡るのは珍しくないと思うけど
「オフ目的ならオフ板へ」って誘導するのは良いかもね。
自殺の情報交換までなら、雑談系の板では板違いまでにはならないかと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/16(日) 20:38:36

ということで、一応このスレの内容をもとに誘導かけといたけど変なら修正してください。

★集団自殺・心中をお考えの方・スレをたてた方に注意★

１．失敗して生き残った場合「自殺幇助罪」が適用され。死ねないだけでなく
前科者になりますよ。

２．自殺仲間を募るふりをして性犯罪や傷害事件のターゲットを探している
人がいるので注意してくださいね。

３．２ちゃんねるでは管理人のひろゆきさん自身がメルアドを晒して自殺仲間を
募集することはNGとしています。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1197266329/

４．出会い系・メル友などの募集スレが全板NGとなっているのと同じ理由で
人と会うことを目的としたスレたてはOFF板のみです。

５．したがってこのスレは板違いですので削除依頼を行います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/17(月) 00:34:03

それって誰に語りかける文章なのか良くわからない気がするな（まあ、”集団自殺・心中をお考えの方・スレを
たてた方”に物申しているのだろうけど）
正直、2以外は「自殺しようとしてる人」「自殺者を利用しようとしている人」どちらにも目に止まらないでしょ
でもって肝心の2も、それらの関心を引かない文章に埋もれてしまってる気がするね

死ぬつもりの人に無意味な法とか、同じく無意味な2chの管理人の言葉・ルールを振りかざしても自殺者には
届かないんじゃないの？
ましてや法や人権なんぞに唾を吐く「自殺者を利用しようとしている人」にはなおさらでしょ

まあ俺がやる訳じゃないから頑張ってみればいいけど、思うに情感たっぷりの臭い台詞で構成された文章のが
マシな気がするね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/17(月) 01:11:46

これだけだと何なので、俺だったらどう書くか考えてみる

まず、死の苦しみを徹底的に書くね
ソースもろくに無いうろ覚えの知識で申し訳ないけど、自殺ってのは大抵の方法が
苦しんで死ぬらしいね
苦痛がほとんど無いのは、大口径のピストルで頭を打ち抜いた時ぐらいだそうだ
その場合は、引き金を引く時の恐怖感がすごいらしい

次に、失敗した時の悲惨な生について書くね
死ぬつもりの人に、失敗して犯罪者になって・・・なんて書いたって生きるつもりが
無いんだから心には響かないよ
で、自殺に失敗したら大抵は身体に障害が残る
生きるのが嫌で自殺するのに、失敗したらより悲惨な生を強制される（自殺すら
出来ない身体になる）場合だってある

俺は当該スレを見たこともないんでわからないけど、この程度の事は書いてる連中
が居るんじゃないか？
それをまとめてテンプレにした方がよっぽどいいだろう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/17(月) 02:58:36

論理的思考の出来る場合ならそういうテンプレも役にたつと思いますが、
判断能力が劣ってる場合には無意味ですなぁ。
そっちの方は何かあるのでしょうか？

結局、２ちゃんねるの利用方法としてどうなのか？
それに対して管理人はどう対処するかって事だけじゃないの？

２ちゃんねるでの犯罪を防止する事は大事だと思うけど、
集団自殺を思いとどまらせよう的な行動をとるなら、ちゃんと最後まで責任取れよな。

って感じだな。
１．は。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/17(月) 13:30:42

暇だから読んでたんだけど疑問がいくつか

集団自殺はオフ行きってのがそもそも変じゃないかと。だってオフ板なら決行前提でしょ？
仮に○○のコンビニで窃盗をはたらくオフってスレが立ったら削除なり通報なりするはず。
それと心中相手募集＝平たくいえばお互い殺し合うオフはどう違うのっていうか、
オフ自体が起こらないようにする必要があるなら、そもそもオフに持って行っちゃだめでしょ。

というか国だかなんだか知らないけど、自殺者を減らしたいならさ、
自殺志願者が集う場所(つまりスレ)が判明してるんだから、
通報待たずに監視でもなんでもしたらいいじゃんね。
で削除依頼とかよりも、情報開示請求して止めにいけばいい。
その結果として志願者が救われるのか生殺しになるのかは分からない。
死にたい人を止めるのと、死にたくなくさせるのは違うんじゃなかろうかね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/17(月) 14:47:36

＞＞その結果として志願者が救われるのか生殺しになるのかは分からない。
＞＞死にたい人を止めるのと、死にたくなくさせるのは違うんじゃなかろうかね

寿命までジリジリもがき苦しむ生殺しは見えてる
生きてれば彼等から英知が生まれるかもしれない！未知数だ！というのは楽観的過ぎる
一時的に止めても状況は何も変わらない
むしろ止めた事後に問題が多い
生きたいと思うようにさせない限り、自殺者は減りはしない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/17(月) 22:28:47

>>130
別にね”自殺を思いとどまらせる”のが目的じゃないから
自殺するのは勝手にすればいいけど２ちゃんのルールくらい守ってから死ねよクズ
ってことじゃね
飛び降りで通行人を巻き込むクズみたいな死に方すんなと
社会と２ちゃんのルール守って死んでね
迷惑なんですけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/18(火) 02:52:51

どんどん線路に飛び込もう！！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/18(火) 03:11:56

>>134
これから死のうって奴が、社会にせよ2chにせよルールなんて気にするかね？
でもま、そう言う事なら他の板違いスレや無意味なスレと同じ扱いでいいっしょ
自殺関連スレを特別視する必要は無いわな

スルーするなり、ローカルあぽんするなり、既存のルールに従って削除依頼する
なり
今まで通りで構わないってこった

**名無しの妙心** · 2007/12/18(火) 21:18:32

まず、それぞれの人が「一体何の為に自殺募集スレをどうにかしたいのか」
というのを明確にした方がいいな。何の為に、というのをはっきりさせないから、
それぞれに応じた対策というものが立てられない。

無論、人それぞれでそこの所は違うんだろうが、違うなら違うにしろ、
「○○する為には××すればいい」という解は、少なくとも導けるようにはなるだろう。

ごちゃまぜで語ろうとせずに、整理した方がいいな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/18(火) 22:40:56

>>137
自分自身の使い勝手と、集団自殺したい２ちゃんねらーの為に

１．板違いの自殺仲間募集書き込みはスルーしたいです。（推奨も削除依頼も通報もしません）。
２．自殺仲間募集書き込みが板違いではない場所として、オフ板なり難民板なりハッキリさせたいです。
　　（２ちゃんねらーの中でも、なるべくルールを守りたい人には使いやすくなると思います。）
３．自殺仲間募集書き込みが、板違いという理由で削除依頼を出されるのは許容しますが、
　　「２ちゃんねるから自殺仲間募集書き込みを追放しよう！」というのはやり過ぎだと思っています。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/18(火) 22:47:45

>>132
仮の例として挙げておられる「コンビニ窃盗オフ」は
参加した２ちゃんねらーが加害者となり、コンビニ側が被害者となりますが、
集団自殺オフに参加する２ちゃんねらー以外の人の中から
窃盗オフにおけるコンビニ側と同等の被害者は、いないのでは。
もし「悲しむ遺族」がいたところで、（２ちゃんねる管理人や運営陣ではなく）
オフ参加者を加害者として責任追及可能でしょうか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 10:23:25

シンプルに考える事も大事かと・・・。

1.心中募集スレは、メンヘル、メンサロだけに存在する訳ではないが、その多くの住民は
精神的に追い込まれている可能性が高い。

2.昨今、社会的に話題なのが練炭による集団自殺であるが、練炭スレが有る以上、それに
伴う『募集スレ』が立ってしまう事は、むしろ当然の成り行きというか、必然。

3.傷害事件、強姦事件は、自殺系に限った事では無い。

4.病人って云う方々は被害者意識が強い傾向がある。無理（強制的）に移転させれば反発
を招く。

5.メンサロ住民はメンサロに隔離が出来る。下手にoff板に移転させると2次災害の方が大
きいと
予想する。

まぁ、こんな感じかな。現状、GL&LRを守る事が出来ないメンサロ住民が対応出来るとは
、思えない。仮に、募集スレを規制するならば、全ての自殺スレを削除対象にしなければ
意味が無いだろう。（練炭等は手間が掛かるから人手が要る）
しかし、いつから２ちゃんねるは慈善団体（笑）になったんだ？

巨大になりすぎ、多様な利用者がいる中、完全管理は無理だろう。
運営側の対応としては、まぁ、GL&LRを制定し削除していれば、裁判沙汰になっても問題は無い。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 11:20:46

>>140
> GL&LRを制定し削除していれば、裁判沙汰になっても問題は無い。
俺もそう思うよ、慈善団体にするとかそんな事は思ってないよ、自殺幇助に問われるかも？と、
言われてる事に対して、どうするのかという事だけ。

問われないから、オフ板でOKとかの判断もそれでよし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 13:38:51

社会的責任や道義がどうこうで論じている人がいるけど、
判断基準になるのは、単に趣味や好き嫌いだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 14:10:24

>>141
誰の事を言っているのか不明だけど、幇助に問われるかどうかは問われる
可能性のあるその人自身の問題でしょ。
赤の他人が心配することじゃないね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 14:16:52

主語が抜けてたか
ここはひろゆきの掲示板で、自殺仲間募集スレの是非について議論するのに、
責任や道義を理由にするのはおかしいってこと
そういうことは管理人が自分で責任を持つから、外野が関与することではない

書き込んだ本人が罪に問われるのも自己責任だし、掲示板の管理者が責任を問われるのも自己責任

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 14:34:54

>>142
>>144
おっしゃる事も良く分かりますが、「社会的責任や道義」を基準にするのも、
「単に趣味や好き嫌い」に入るので。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 14:59:08

話の論点が微妙に逸れてしまうけれど・・・。

先ずは、現状、削除人が速やかにGL&LR違反に対し適性且つ迅速に対応する事だと思う。
それすら出来ないのに、新たに策を講じるのは、愚の骨頂。空回りし、反発を買うだけ。

ついでにOCN規制は、止めてくれ！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 15:07:45

ひろゆきに対して社会的責任や道義を問うなら、自殺幇助なんかよりもっと
他にあるだろ・・・。
と思うのは俺だけか？

ま、俺自身はそんなもん問う気は毛頭ないんでどちらでもいいが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 15:13:54

>>147
それを言っては・・・(^^;
収集がつかないよ。

まぁ、俺は昨日までの寒い寒いシベリア送りの恨みをホッ糞に（俺涙目
年末が怖い！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 15:30:03

>>148
まあ、確かにそうなんだけどな。

つかさ、何を求めてるやらさっぱりわからない人がいるんだけどな。
off板以外ではひろゆきの幇助を心配して、off板ならひろゆきに覚悟がある
ならいいってなんじゃそら。
適当な事を言ってoff板に押し込もうとしているだけにしか見えん。
だったら（あなたも書いていたが）直球に板違いの問題だとか、削除処理の
遅さを問題にしたらいいやん。

＃てか批判要望は見てたけどocn同士で楽しそうだったよな・・・って、ごめん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 15:43:53

>>149
何気にじっぷらの居心地が良くてね（^^;
でも２週間は、長過ぎ・・・。

で、メンサロ、メンヘル板の話題だね。
サーバーを見れば解りやすいと思うけれど、利用者が多いんだよね、ましてネタじみた
連中が多いから（VIP並と云うか）隔離できるなら隔離した方が『マシ』（個人的見解）
また、価値観の違うものがすれ違うと衝突が起きるのは、世の常。
人付き合いが苦手なメンヘラがオフ板で問題なく居られるか？（無論、無理だと思うけど）

ただ、2ちゃんは巨大とは云え、ひろゆき管理の掲示板である以上、彼が『ダメ！』と言えば
それまでの事。先ずは、現状をどう判断するか？かな。

危険な奴が居ても、また、通報厨も居るのが２ちゃんねる、バランスが良いよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 16:02:02

樹海行って来ます。さようなら

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 16:04:56

自殺仲間募集スレは削除。
自殺仲間募集レスは削除。
自殺道具販売手伝い等々自殺幇助レスは削除。
掲示板上での集団自殺共謀レスは削除。

・２ちゃんで偶然知り合った利用者同志が、２ちゃん外で集団自殺を共謀し実行した。
こういう体裁を整えればそれでよし。
『一緒に死んでくれる人募集』のレスは削除するが、『悩み聞いてくれるメル友募集』のレスは残す。
GL4に『自殺仲間募集』をサクッと一筆書き加えりゃええ。

>>151
いてらーﾉｼ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 16:06:59

>>150
んー、まあそう言う事なら言わんとする事はわかるねぇ。
だったらリモホ表示の自殺板新設をねだってみるとか？
・・・いやまあ、あちこちに問題ありすぎでそんなのは無理だけどな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 16:14:20

>>150
> で、メンサロ、メンヘル板の話題だね。

で、こういう例は？
メンヘル、メンサロじゃない奴。

【心中自殺相手募集】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1184944613/

自殺志願者募集
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1182146853/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 17:24:54

燃料投下になりそうでスル～しようかと思ったけれど・・・。

>>153
俺、昔ねメンサロは『固定ID』にするべき、って意見だったんだよね。
なにしろID変動するから自演、煽り、ネタ多過ぎてさ。もちろん、簡単にID操作は可能
だけれど、出来ない香具師の方が多いのが、メンヘルワールド。（一部の粘着質除く）
完全匿名掲示板とでも思っているのかと・・・。リモホ表示は効果が有ると思う。
（ネタ防止）
システム変更を考えると
現状→現状のGL&LRを徹底して削除→GL&LRの改定（必要が有れば）→固定ID導入→リモホ表示

↑
が、周知期間もおいて無難かと・・・。ただね～、転んでも泣かないのが2ちゃんねる！
だからねぇ～、慈善団体（笑）じゃ無いし。極論、管理人が裁判沙汰になった時に『言い訳』
が出来れば、良いだけの話なんだよね。

まぁ、メンサロの治安の悪さは酷いものだよ、そして運営側（削除人含む）のやる気の無さ。
削除が追いついていないしね。削除人の判断もいいかげん。

>>154
メンサロなら話になるが、それ以外では（アトピー＆ダメ板）は、なんとも言えないな。
何故なら俺が、サロン募集スレのスレ主だから（2ちゃんでスレ主に意味は無いが）

あまりに、管理がされない２ちゃんねるだから、リンクさせて掲示板を立てたんだよね。
今はセキュリティーの問題を見つけたから閉鎖しているけどね。

酒呑んで、寝る！寝逃げ～♪

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 17:43:25

>>155に補足
運営（削除人含む）側が一方的に悪い訳では無いんだよね。GL&LR、そして『お約束』
を読んでいない（理解出来ない）のが多過ぎるんだよ。掲示板ではなく、チャット状態・・・。
粘着質の連投、脊髄反射的な攻撃的レス。使い手側にも多大な要素は有る。

掲示板は、HPとは違い、利用者が育てるもの・・・と思うんだけどね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/19(水) 23:52:50

>>156
２ちゃんねるをどう育てるか（サーバ資源や経費などはさておき、書き込み内容）について、
ひろゆき氏の考えが
「極力管理人（および運営系ボランティア）の関与を減らし
殺伐と議論が進行しようが、ウケ狙いの嘘ネタが多数書かれようが、
さらには現状を改善しようとする利用者が自治スレを立てようが、
可能な限り利用者に任せる。提示済みのルールを守れない困った人は原則スルー。」
こういう趣旨なのではないかと推測します。で、それが嫌なら読み書きするな、と。

別の掲示板サイトや別の管理人だったら、削除対象をもっと増やしたり、
不公平あるいは身勝手な削除を乱発したりても、おかしくないと思うんですよね。
（もっと厳しくなると、管理人が検閲した投稿だけ時間差で公開される、とか。）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/20(木) 09:28:11

くだらない事を延々と話しているな
「掲示板の利用は自己責任」
これで完結している筈だ。

人と人が関わり合う限り無くならない「業」や「ジレンマ」を
テーマにしても結論は見いだせない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/20(木) 12:35:27

>>158
同意ですね
>>10でいいでしょ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/21(金) 00:17:21

まぁ死ねばいいよ
何人も実績出してるスレもあるが、２ちゃんでやらなくても他でやってるからな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/21(金) 23:09:38

過去スレのまとめみたいなのがあって
自殺のしかたやらこと細かく語りつくされてるのな
それこそ、首つりのマニュアルまでな自殺本の間違いまで指摘してな
あとはこれからするといえば、メンタルなことだろ
スレタイの自殺仲間募集というのが
そのまま連れ立っていくならちょっとまてよという雰囲気は作れるのかね？
これは微妙な問題だよね。
刑事にこそならなくても場合によってな自殺者同士の遺族間の民事になりそうだ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/22(土) 01:00:06

募集スレは連絡先を書き込むだけだからな
あとは他の場所でやり取りだしどうにもならん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/22(土) 22:17:36

仮に削除対象にして削除したとしたって、それまでに連絡取り合っちゃってたら意味ないよな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/22(土) 22:45:21

後に続くのをとめられる効果くらいはあるでしょ
VIPの電番晒しスレだって、始まりがあって続きがあるから伸びるわけで

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/22(土) 23:44:07

むしろ削除せずにIP掘って本人特定して、リアルで止めた方がいいと思うんだけどね。

◆TFBanninp6 · 2007/12/23(日) 02:55:41

メンヘラの中でも、P2でIDを変え、酉、名無しを使い分け粘着してくるような奴なら、
さっさと自殺しろと言う見解には、同意いたしますが、
こっちが死んでもらいたいメンヘラと言うのは、他人を犠牲にしてでも生きようと言う気持ちが強く、たいていは自殺などしてくれないように思われます。
また男性の場合も、よほど若くてイケメンでないと、保護してくれる女性を見つけるのは困難で、
救済しやすいとすれば若い女性の場合だけでしょうね。
若い女性でも、メンヘラの場合は、
実際にはダメではない状況でも、将来的な不安から、
「もうダメだ…」と妄想する場合もあると思いますので、
この場合は悲観的な妄想を取り除くか、
経済力のある男性であれば、性的見返りを期待して養う手はあると思います。
救済しようとする人を叩いたり、妨害したりしなければ良いのではないでしょうか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/23(日) 17:06:21

>>166
激しく論点がずれているよ。
私怨、偏見・・・。どうぞメンサロの方に、御帰り下さいな。此処は・・・
わいわいがやがやするスレです。（>>1参照）

＞救済しようとする人を叩いたり、妨害したりしなければ良いのではないでしょうか？
↑
２ちゃんでは無理だよ、（経験者）圧倒的に多いネタ、煽り、偽善者扱い・・・。
それに、それをＧＬ＆ＬＲに明文化出来るのか？（無理だろ～）
現状ですら、守れない連中が圧倒的に多いのだから。
募集スレで待ってるよ♪

◆TFBanninp6 · 2007/12/23(日) 19:09:33

さっさと自殺しろは、

＞死にたい人が一人で死のうが、
死にたい人同士が集まって死のうが、彼らの自由だと思うですよ。

これの極言だが、
これが運営見解かと思っていたわ、失礼。

81 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/03/06 16:34 ID:/sn03PTW
死にたい人は死ねばいいと思うのはおいらだけですか？
生きていくことすらつらい人に無理やり生きていけというのは酷だと思うですよ。

111 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/03/06 16:39 ID:/sn03PTW
死にたい人が一人で死のうが、
死にたい人同士が集まって死のうが、彼らの自由だと思うですよ。
心中みたいに死にたくない人を強制的に巻き込んだりするのはどうかと思いますが。

◆TFBanninp6 · 2007/12/23(日) 19:21:26

あとメンヘラどうこうも説明必要か？
この女性VIPPER、てっきりメンヘラかと思っていたわ。
http://www10.atwiki.jp/sora/pages/1.html?&flag_mobilex=1

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/23(日) 20:21:06

>>166
>死んでもらいたいﾒﾝﾍﾗ
ってなんだそれw
私怨を持ち込むなよ
だいたい死にたいのはﾒﾝﾍﾗだけじゃないだろ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/23(日) 20:43:58

通報するだのIP表示だの削除だの
見てるだけで気分が悪くなるのは自分だけじゃないだろうなあ多分
管理人や>>10の言う通り死にたい奴にも他の奴同様に
好きなように語ったりさせてやれよ

◆TFBanninp6 · 2007/12/23(日) 21:37:02

メンヘラ率が高いイメージだったのでスマンな。
まあ俺もスレはどこに立ててもいいんじゃね。
ただし救済するヤツも、叩かなきゃいいじゃね？
＞鯔、野次馬ALL
って感じだな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/24(月) 02:01:35

自殺は勝手にすればいいけど、オフスレはオフ板で

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/24(月) 02:16:06

IP掘って本人特定する努力(したように)すれば、書き込んだ人が死んだって、止めようと努力はしたってカッコはつくんじゃ。
ひが幇助とかすっとぼけた事言ってる人も、２ちゃんねるとしては出来る事はやったって言えば文句無いでしょ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/24(月) 08:20:39

【ノックダウン】硫化水素による自殺２【Ｈ2Ｓ】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/mental/1194252197/

　　いいか､みんな
　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　(|　y |)

　サソポ一ﾉﾚ　( ﾟдﾟ)　厶卜ウ八ップ
　　　　　　　ヽ／|　y |ヽ／
※風呂場や自動車の中なら、
　　各２リットルづつでじゅうぶんです。

　　　　　　　　　　　　　°。o
　　　　　　　　( ﾟдﾟ) 。o°o。
　　　　　　　　(ヽ／ヽ／

　　　　　　　＿
　　　　　＝(＿)○_

http://funeral43092.web.fc2.com/c_suicide/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/24(月) 09:01:40

混ぜるなキケン！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/24(月) 20:49:10

わたしの感情は極端に変化するので、いつ死にたくなるのか分かりません。

、 · 2007/12/25(火) 00:01:53

６月頃から鬱になり退職して早や半年
ほとんど毎日死にたいと思いながら　ぼーっと過ごしています。
誰にも迷惑かけないように死にたい　けど怖い　ものすごく怖い
飛び降り　首吊り　何度か試したが後一歩が怖い
でも死にたい　誰か寝てる間に殺してくれないかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/25(火) 01:59:24

オレもフリーターだよなんとか生き抜こうぜ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/25(火) 08:33:26

ホウレン草を喰うのじゃぁー

◆ZM1jjldOQE · 2007/12/25(火) 19:25:57

生

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/25(火) 22:54:28

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　／　／⌒)ﾉﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼（(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　ﾉ　)￣￣￣(）__ 　）
　）_）＿）（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/26(水) 00:58:49

もちで自殺って苦しそうだからやめとこう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/26(水) 04:36:42

生きていれば何度も迷惑をかける。
氏ねば迷惑は1回だけで済む。

◆TFBanninp6 · 2007/12/26(水) 15:32:26

メンサロにスレを置いた場合、
盛り上がる、ただし、やりたい厨が必死にレスをするため、
ヲチしていてもくだらない。
オフ板に置いた場合、メンサロに較べで盛り上がらないが、反面キチガイより普通な人の意見が増えることが予想される…やってみないと分からない。
これが、それぞれの板に置いた場合の長所と短所と言った所でしょうか？

**”管理”人** · 2007/12/26(水) 20:55:54

なんでもいいからアパートやマンションで自殺するのだけはやめてくれ。
自殺者の出た部屋やその周囲の部屋はリフォームしたとしても誰も借り手
がいなくなる、俺だけではなく大体の大家は老後などの生活も考えて莫大
な借金をしてアパートやマンションを建てている。
人の人生設計までぶち壊して死んでいくやつは許せない。死体につばを
かけてやりたくなる。

、 · 2007/12/27(木) 13:25:01

>>178 1 紐（犬の散歩用）を用意する。2本位がいいかな

**”管理”され人** · 2007/12/27(木) 13:28:22

>>186　　　　　　　　　同意

**わいわい** · 2007/12/27(木) 13:39:28

83（笑）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/27(木) 14:06:31

江戸川乱歩を小脇に抱え
自殺を夢見る美しき１６才｡

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/27(木) 14:58:51

ひが幇助ってのはわからんけど
自殺者同士が連れ立っていく場合はその場で相手の自殺をとめてないわけで
残った遺族同士で、これは刑事はともかく、民事で争われることだと
十分、想定できますよね。
ありえなくもないなと
ひの古いコメントもちだしても20代と30代じゃ人生観もかわるもので
あまりそういうのにこだわってもどうかと思うけどね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/27(木) 16:16:54

文章の前後関係をちゃんと読んでない名無しがいるな。
このスレ、メンヘラ率高いんか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/27(木) 17:49:22

メンヘルの自治からリンクしてあるからしょうがないんじゃないかな？
これって2年前に一応終了した話題で今回何をしたいのかも判らない。

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/utu/1194444688/556
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/253-n

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/27(木) 18:39:34

自殺スレ関連の過去スレみてももう手取り足取り間に合ってるようだし
今さらもうそうしたがってる人に手を貸すようなまぎらわしいスレはいらないでしょって結論。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/27(木) 18:40:42

ちゃんと明文化（？）された居場所が欲しいんじゃないかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/27(木) 18:49:54

調子に乗って、スレを立てたがる馬鹿はいるみたいだけどね。
こう言う馬鹿こそ、さっさと死んでくれないかな？
http://same.u.la/test/r.so/human7.2ch.net/dame/1184944613/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/27(木) 22:08:08

>>194
自殺のノウハウはメンヘルサロン板、
集団自殺含め各種オフはオフ板、
メンタルヘルス板では自殺ノウハウもオフ詳細も板違い
（総合のオフ告知スレ一つに集約）、
このように理解しているけど、違うの？

あと、メンタルヘルス板はともかく、
メンヘルサロン板にはオフスレが複数あるのが現状。
「オフ詳細は、オフ板でなければ板違い」と思わなくもないけど、
誘導とか削除依頼とかは、面倒くさいので俺はやらない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/28(金) 00:29:31

>195
居場所っつーか死に場所じゃないのかね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/28(金) 15:51:30

来年の春に死ぬことにした
http://bbs49.meiwasuisan.com/bbs/bin/read/soudan/1197208362/l50
このまま生きていても楽しいことなんてないし、毎日辛いだけだしね
もう少し遊んでから死ぬことにしたよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/28(金) 20:21:54

>>193
この話題は終了しているのなら、ここに意見を書き込む人はいないはずでは
ないのか？
一度は終了しても出てきた話題を忘れてしまった人や過去の経緯を知らない
初心者もいるはず。
前スレで書き込んでいた削除人やまったく興味のなかった削除人、新規で
削除人になった人に思い出してもらったり再度周知徹底するにはよい機会
だと思う。
自殺仲間の募集スレについて過去にこのような話題があったということを
知ってもらうことは大切では？過去スレのテンプレだけでも意義があると思う
それでなければこの継続スレがなくなったとしてもまた、どこかに同じような
問題定義の内容のスレが立つのではないかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/28(金) 20:28:42

追記　
運営系の他スレで自殺仲間の募集スレの話題が挙がったときそこにいた削除人の
何人かはそんな話があったと「思い出した」そうだ。
再度周知徹底しなければならないのではないかという意見もあったよ。
ガイドラインの変更関連のスレだったがスレタイは忘れたぁ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/28(金) 21:35:38

>>200
「自殺仲間募集書き込みに関して、周知徹底をはかるべき」には同意するけど、
どういう内容を周知徹底するのかをハッキリさせてほしい。
内容次第では異議を唱えると思う。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/28(金) 21:56:58

?

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/29(土) 00:27:39

「転んでも泣かない（つまり、自己責任で２ちゃんねるを使え）」
「オフのことはオフ板でやれ（オフ板以外でのオフスレ＆レスは削除等されても諦めろ）」
多分、上記２項目が、現時点で最も異論の少ない周知徹底内容だろ。
削除人にせよ一般２ちゃんねらーにせよ、古参にせよ新顔にせよ
伝える相手によって変わるような内容でもなさそうだし。

単独自殺したい奴も、集団自殺したい奴も、そういう自殺を邪魔したい奴も
削除ガイドラインに抵触しない範囲で書き込むとすれば、なんら問題は無かろうに。

**さやたな** · 2007/12/29(土) 10:11:54

23年生きて見ても人として使えない私には生きる道はもうないでしょう。

最悪役立たずのバカが死にもしないで周りの役に立つ人間を殺して傷付けて理不尽な不幸をばらまくまで、そのバカを放置する神様がとてもにくいです。(あの事件もこの事件も)

このまま死なない生きれないが続けば、かつて私が心から憎んで嫌っていた犯罪者というものになってしまうのが怖いです。

犯罪者が犯罪に手を出せるその気持ちが普通に生きれなかった私にはよく分かってしまうのです。怖いです。自分がどうなっていくのか怖いです。

私が理不尽な不幸をばらまく前に絶対に適切な処理をして欲しいです。

生きる力を、一思いに死なる力を、
神様誰かどうか私にください！

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/29(土) 10:14:34

生きるという、生物としての基本を放棄する輩のDNAは淘汰されて然るべき。

◆TFBanninp6 · 2007/12/29(土) 14:37:57

メンサロのほうは、削除してもすぐに立てる人がいるから、削除屋さんが削除するかどうかは知らないが、オフ板のほうは削除しない方向で決まりなんですね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/29(土) 17:40:17

>>207
すまんが追記させて下さい。
メンサロでもオフ板でもない各板(特に雑談系の板）について
自殺ノウハウや感情吐露は必ずしも削除対象ではないものの
集団自殺というオフ行為のための書き込みは、板違いで削除対象、
で、削除対象は必ずしも速やかに削除されるとは限らない、
こういうことで良いでしょうか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/29(土) 17:45:25

>>202
258の管理人裁定については前スレ参照

削除ガイドライン変更案２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1112794443/

256 名前：雷帝 ◆indraO9WsU [sage] 投稿日： 2007/12/12(水) 02:28:36 HOST:7c6dad57.tcat.ne.jp
でも1年以上前から案件には上ってるけど、その後の反応がどうかというと……。

257 名前： 253 投稿日： 2007/12/12(水) 10:17:07 HOST:ZL036054.ppp.dion.ne.jp
>>256
実は私はメンヘル板住民なんですが、その後の反応がひろゆきさんが言っていた方向にはなっていない、
もしくは忘れられてしまっているようなので再度どこかで問題提議してみたかったんですよ。
せっかく1年前にあれだけ議論になっていたのですから何も変わらないではおかしいと思っていました。

258 名前： [sage] 投稿日： 2007/12/12(水) 11:24:32 HOST:pl718.nas926.p-hokkaido.nttpc.ne.jp
特定条件のメールアドレス晒しは削除対象、みたいな話だっけか。
なんだったっけな…確かに覚えてないな。
でもまぁ管理人裁定は出てるわけだし、管理人裁定はGLより優先されるので、
周知は必要かもしれんが、あらたな議論にはならないのでは。

259 名前：放流師 [sage] 投稿日： 2007/12/12(水) 12:23:04 HOST:ntfkok094039.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
そだね、羞恥鉄蹄すればよい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/29(土) 17:51:02

練炭自殺に代わる、新しい自殺方法が開発されました。薬屋で簡単に買える２種類の液体の原液を、狭い密閉区間で混ぜるだけ！
一酸化炭素より強力な毒性を持つ【硫化水素】が一気に発生してノックダウンできます。火を起こす必要はありません。練炭よりも簡単です！！

【ノックダウン】硫化水素による自殺２【Ｈ2Ｓ】　http://life9.2ch.net/test/read.cgi/mental/1194252197/
　サソポ一ﾉﾚ　( ﾟдﾟ)　厶卜ウ八ップ
　　　　　　　ヽ／|　y |ヽ／
※風呂場や自動車の中なら、各２リットルづつでじゅうぶんです。
※サソポ一ﾉﾚの代わりに自動車バッテリーの硫酸でもいいですし、厶卜ウ八ップの代わりに石灰硫黄合剤という農薬でもＯＫです。
　　　　　　　　　　　　　°。o
　　　　　　　　( ﾟдﾟ) 。o°o。すぐに1000ppm以上の致死濃度に達します。
　　　　　　　　(ヽ／ヽ／
　　　　　　　＿
　　　　　＝(＿)○_
※詳しくは → http://funeral43092.web.fc2.com/c_suicide/

用語解説
★厶卜ウ八ップ（六－○ハップ）：硫黄（硫化カルシウム）入りの入浴剤。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　医薬品なので薬局・薬店でしか買えません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通信販売でも買えるところもあります。
★石灰硫黄合剤　：　厶卜ウ八ップとほぼ同じ成分の農薬。ホームセンターのガーデニング用品コーナーで買える。
★サソポ一ﾉﾚ　：　有名なトイレ用酸性洗剤。塩酸が9.5％含まれている強酸性の液体。
　　　　　　　　　　（自動車用バッテリー硫酸液でも代用可能）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/29(土) 19:12:37

【心中自殺相手募集】
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1184944613/

◆TFBanninp6 · 2007/12/29(土) 21:05:14

と言うか、運営見解って>>168で貼った

81 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/03/06 16:34 ID:/sn03PTW
死にたい人は死ねばいいと思うのはおいらだけですか？
生きていくことすらつらい人に無理やり生きていけというのは酷だと思うですよ。

111 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/03/06 16:39 ID:/sn03PTW
死にたい人が一人で死のうが、
死にたい人同士が集まって死のうが、彼らの自由だと思うですよ。
心中みたいに死にたくない人を強制的に巻き込んだりするのはどうかと思いますが。

から変更なんてされてましたっけ？
また
＞心中みたいに死にたくない人を強制的に巻き込んだりするのはどうかと思いますが。
と言ってるのに反発する理由なんてあるのかと、

で、
170 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる sage 2007/12/23(日) 20:21:06 ID:Sz/CVaUG0
>>166
>死んでもらいたいﾒﾝﾍﾗ
ってなんだそれw
私怨を持ち込むなよ

と書いていた人はいるが、私自身は悪知恵の働く悪質なメンヘラは指定していても、個人を特定して書いているわけではないし、

＞経済力のある男性であれば、性的見返りを期待して養う手はあると思います。

とは書きましたが、これは見返りを期待した場合が一番人格的負担がかからないから、こう書いているだけなので、
さっきから、もっともらしいことを『言いたがる』人達は、
人にどうこう言うのではなく、
自分が彼達を救済してみてはいかがでしょうか？

だから私は、
＞救済しようとする人を叩いたり、妨害したりしなければ良いのではないでしょうか？

と書いているわけですから。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 02:54:31

しつこく古いｺﾋﾟﾍﾟをもちだす人がいるんだな
本人は苦笑いしてんじゃないの？
5年も前なら世間の自殺に対する認識も違う。
そういうのはその時そういったから今でも絶対でもないし
25と30歳の間にこういう見解はかわるし、死に対する認識は変化するものだし
そういうものでしょ？
根本的にこの掲示板の運営にかかわるような方針でもないわけで
なるべくそういう死生観みたいなものは新しいにこしたことはないね。
仮にひ氏が逮捕でもされて独房に入ったり、不慮の事故で怪我や病気・親族の死亡や病気等で
さらに変化する。
ま、世の中にはいくつになってもわけのわからい薄情なこと言ってる人もいなくはないがねｗ

ｵﾌ板こそ禁止なんじゃないの？　集団自殺の仲介ｽﾚを黙認させろとでも？
目の前に自殺しようとする人がいれば思いとどまるよう説得してみるってのは前提として当然だと
俺も思うね。
自殺のｽﾚやりたがる人達にとっちゃ馬の耳に念仏かｗ
自殺者減らそうってくらいのものならまだわかるけど、なんでこの板にこんなｽﾚあるのかさえ疑問だ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 03:29:25

＞ｵﾌ板こそ禁止なんじゃないの？　
ソースをお願いできますか？
すべて、あなたの推測に基づくレスにしか見えないわけですが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 07:01:18

ソースw　
＞すべて、あなたの推測に基づくレスにしか見えないわけですが。
そんなこと言い出したらみんなそうなるよな
ひろゆきのふるいコメント持ち出してさ
メンヘラ相手に辟易してなげやりっぽく言ってるっていうのくらいわかるでしょ
こんなもので言質とろって根性がわからない。
おおかたの自殺ってのはまわりをかえりみないわがままなものである。
不治の病で尊厳死するのは意味が違うからね。
繰り返すがここはへんなスレだよすでに結論もでてるのにループなだけ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 07:07:19

いったっきり戻ってこない自殺オフかね？　そんなもん運営に認めさせようってか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 07:11:55

結論どこ？結論ちょうだい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 08:31:37

いや、みんなはそうならないですね。

＞5年も前なら世間の自殺に対する認識も違う。
そういうのはその時そういったから今でも絶対でもないし
25と30歳の間にこういう見解はかわるし、死に対する認識は変化するものだし
そういうものでしょ？

新しく前言をひるがえすソースがあれば別ですが、
こちらでは新しいソースを把握していないので、
同等に取り扱えないから、ソースを依頼しているわけですが。
また、５年前と現在の受動喫煙に関する認識ともかく、
自殺に対する世間の認識の違いは、私自身は特に感じていないわけですが。
#メンヘラさんの脳内なら、話も別ですが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 15:13:15

最近のひろゆきさんの削除見解のようです。
昔から変わっていますでしょうか？
記事が間違えているなり、削除見解が変わったと言うならログを頂けないでしょうか？

＞削除基準については、「面白いかどうか」であり、「誹謗中傷かどうかは別問題」と話した。
http://shibutetu.jugem.jp/?eid=365&target=sequel

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 16:51:08

5 名前：削除彩虹 ★ [sage] 投稿日： 2005/12/25(日) 11:30:36 ID:???0
【ひろゆきさんの前スレ意見まとめ】

●管理人のリスクは皆無という前提で自殺募集スレの是非を聞いてみたい。
　（前スレ194）

●メンヘル板の人の話なども聞いてみたい。（前スレ202）

●下記の条件に当てはまるのなら、2ch内で制限するのもどうかなと思う。
　・法律で制限されているわけでもないこと
　・他に適切な場所もないこと
　・需要があること　（前スレ202）
　
●死にたい気持ちを書いたら死にたくなくなる人間がいるなら
　自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレやレスはＯＫにして
　メアドを晒して「練炭用意できます」「車あります」だけのスレやレスは
　ＮＧにしたらいいんじゃないか、という意見がよさげな予感。（前スレ410）
　
●主と従の比率ですかね。吐露のための募集という手段ならOKとか。（前スレ510）

●需要という観点からの議論でいいんじゃないですか。（前スレ728）
　［自殺と隣り合わせのメンヘラにとっては、自殺仲間募集スレがあることで
　いつでも逃げ込めるという心理的効果がある。
　だから、他の板でなくメンヘル板やメンタルヘルスサロン板に
　自殺仲間募集スレが立つ意味がある。
　需要があるので削除されても新しく立つ］
　 ※［］内は、ひろゆきさんがレスした（前スレ706）の意見を補足説明として引用。

●前スレ919の意見の以下の部分に同意。（前スレ927）
　「仲間を募集」するのではなく、同じ気持ちの人同士が、押し込めていたことを
　吐き出してすっきりするような、そして、そういう気持ち・考えがあるのは
　自分だけじゃないんだと安心できるようなローカルルールや雰囲気を
　作ればいいのかな？聞き役の住人さんは自然に集まると思うし。

●（新板設置という意見に対して）板じゃなくてスレッドでいいと思う。（前スレ964）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/30(日) 17:34:56

管理人さんから特に追記や訂正がないということは、
　１．特に訂正することはないですー
　２．興味ないですー
のどちらかでしょうな。

気になる人はメールでも何でもしてみてくださいってことで。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/31(月) 07:52:55

>>218
ていうかあなたはオフ板で自殺オフスレみとめてなにをしたいの？

管理人の見解をもちだすのは別にいいとしても、ローカルルールは住人が決めるものだ。
では何故、このスレで話あってるのか？　
最初からこのスレは必要ないということになるだろう？
＞自殺に対する世間の認識の違いは、私自身は特に感じていないわけですが。
それはあなたの世間ずれを正にしめいるんだろうね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2007/12/31(月) 07:56:07

>>218もう一つ付け加えると
＞いや、みんなはそうならないですね。
何人かは死んでもかまわないということだな？
こういうことをいう人にはレスは控えたほうがいいかもしれない。