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ローカルルール設定変更議論 ★ 8

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1動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2008/03/27(木) 13:15:11ID:Q16p1bBy0?2BP(0)
ここは、一般的なローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。

■個別のローカルルールの変更に関する議論は当該板の議論スレで■

基本的な情報は「運用情報板の心得」にあるので必ず読みましょう。
http://info.2ch.net/wiki/?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0

＜このスレの狙い＞
　∩∩
=（・-・）=　　ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
　　　　　　　それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
　　　　　　　2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
　　　　　　　却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの

過去ログ
1 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1101/11010/1101052458.html
2 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1105/11053/1105304837.html
3 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1116/11168/1116886700.html
4 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1124/11244/1124492994.html
5 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1131/11315/1131503097.html
5.1 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1133/11336/1133653046.html
6 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/l50
7 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1181702275/l50
2008/06/01(日) 22:13:08ID:IiUHfur30
詳しく読んできた。俺なりに考えたおたくらのやりたい事

132 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/31(土) 19:57:26 ID:???0
話が止まっているようなので、前回LRの発端と本文を

１．現状ビトートルズ板の定義は板名とひろゆき氏の発言である。
　　しかし、ひろゆき氏の発言は大雑把でありグレーゾーンが多すぎる
　　そのため細やかな削除依頼に支障が出、そして隙を付いたような
　　悪意のスレが立てられる。従ってLRの制定が必要なのではないか。

２．現状ビートルズ板の定義になっているひろゆき氏の発言を知らない
　　人達が多く出てきている。
　　現実にしらない削除人が削除依頼をそっくりスルーする事件も起きた。
　　したがって、現状に合った状態でひろゆき氏の発言を明文化しておく
　　必要がある。

３．その他、せっかくLRを作るのなら現状で問題になっている事を盛り込
　　んでいくべきだ


１．ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。
２．スレを立てる時には重複にならないように検索をお願いします。
３．スレを立てるまでもないニュースはニューススレを利用して下さい。
４．単発質問は質問スレを利用して下さい。
５．アンチスレは必ずスレッド名に｢アンチスレッド｣と入れ、各アーチストに一つのみ有効です。

このLRを申請してボヤさんに1年間放置されているのでどうにかしたい。
これで良いかな。

だったら答えは明確に出る。
１．ボヤさんの帰りを待つ
２．まほらさんの言質が取れているので異例だが審議中ではあるが
　　再申請をする。この場合申請文等は使いまわしで良い。

以上
これにて最終回答とします

老婆心ですが、一方的な先走りによる「取下げ」は自治荒らしが良く主張する
手であり荒らしと判断されます。
おたくのスレを読んでちょっと気になった物で。
私の勘違いであればスルーしてください。
2008/06/01(日) 22:15:35ID:CG6DdcaOP
スレ違いですよ
2008/06/01(日) 22:21:18ID:9kN6+R5I0
当該板の自治スレ見てませんが
まほら ★さんの言うとおりなんじゃないかと。

「板内の合意の上で」再申請すれば良いんじゃないかと。

>>100は
＞厳密に言うと「取下げ」という行為事態が運営をバカにしている行為。
とか言ってますけど別に取り下げは不可能でも何でもないです。
特に実際に受理されて変更されるまでに何ヶ月も掛かるような場合、
板の状況がその間に変動することも充分在り得ます。
こういうのは別に板の自治が悪いわけではなくて、
責任、というか原因の一端は変更人の対応の遅さにもあるでしょう。

　た　だ　し　どこか別のスレにも書いた覚えがありますが、
申請案取り下げも、申請案提出と同じで「板内での合意」が必要だと思います。
申請者に成り済ました他人に勝手に取り下げられないようにするには、
当然そういう決まりが必要ですね。
合意が得られなければ、一度申請したのだから取り下げは出来ないでしょう。

というか取り下げなんかしなくても、
単に新しい案を再申請すれば何も問題ないと思いますけど。
何か問題があるんですか？良く問題が掴めてませんが。
2008/06/01(日) 22:26:39ID:IiUHfur30
>>117
取下げができるのは残件に残されている場合だけだよ。
審議に入ってしまったらとりあえず結論を待つだけしかできません。
2008/06/01(日) 22:29:27ID:CG6DdcaOP
一年前の申請は、結局どうなっちゃったんだろうかな、と
2008/06/01(日) 22:36:37ID:1CwYvsyj0
>>100
＞「取下げ」という行為事態が運営をバカにしている行為。

「運営」なんて人または集団は存在しません。
◆bFlAm.bHJUさんはメンヘル板にお帰りになった方が宜しいかと。
2008/06/02(月) 20:08:38ID:yjtQLFpY0
>>119
以前の合意がそのまま現在も合意として存在しているのならば、
以前申請していたものをそのまま再度申請すればいい。
以前の合意に異議が申し立てられているのならば、再度の議論は当然必要。

ぶっちゃけ、面倒くさがってできれば特別扱いでさくっと
やってもらえないかなー、という意図が透けて見えます。

そう思う気持ちはわからないでもないですが、いい加減
もう一回合意を再確認する必要がある事、あるいは異議に応じて
再度の議論を行う必要がある事を認めた方がいいんじゃないかと。
2008/06/02(月) 20:16:41ID:yjtQLFpY0
＞というか取り下げなんかしなくても、
＞単に新しい案を再申請すれば何も問題ないと思いますけど。
＞何か問題があるんですか？良く問題が掴めてませんが。

これに同意です。


もう一度繰り返しますが、
以前と同じ案が、今現在も同意を得られているのならば、
以前の案をそのまま再申請すれば何も問題はないです。
以前と同じ案に、今現在異議が申し立てられているのならば、
以前の案を再度板内での議論にかけた上で再申請すれば何も問題はないです。

取り下げがどうのこうのは、考える必要はありません。
既にルール的にはビートルズ板の過去の申請は「存在していません」。

「ボヤッキー ★さんが対応中という認識」という言葉が全てであるならば、
ボヤさんが来るまで一切の対応は行われないという事になりますが、
まほらさんはそうは言ってないはずです。
「ボヤッキー ★さんが対応してくれるまで待つ」という結論が
出ているのならばともかく、早々に変えて欲しいという意志は表しているのに、
どうして議論自体に全く意味がないという解釈がどうしてできるのか、
理解に苦しみます。

「何の為にローカルルールを作るのか」

繰り返しますが、これをちゃんと考えて、必要な事を必要な形で行ってください。
2008/06/02(月) 20:48:31ID:J0ano0OM0
>>121-122
100%一致なんてある訳ないじゃない？
荒れ対策がほとんどなんだから。

荒れてるからLR変更→変更人は残件扱いで何もしない→議論し直せ→以降ループ

これじゃLR自体なんの為にあるのかわからない。
人手がなくて対応しきれてないのはしょうがないけど、
すぐに対応できなかった残件はやり直しというのは合理的じゃないよ。

時間が掛かっても対応するべき。
2008/06/02(月) 20:55:57ID:yjtQLFpY0
>>123
誰が100％一致しないと駄目、と言ってるのか理解に苦しみます。

ループの始まりにすら至ってないのに、
ループするから何とかしろと特別扱いを求めているように、
今回の件に関しては思えてしまいます。
繰り返しますが、既に残件の中にビートルズ板の申請は存在していません。
残件扱いで何もしないのではなく、再申請されない以上、
預かったボヤッキー ★さん以外は手が出せないのですよ。

また、これも散々言ってる事ですが、ボヤさんを待つという選択肢も
未だに残っているわけですよ。それを選択するのも、住人の自由なわけです。
ですが、それを選択できない人達が住人に存在するのは、
これは荒らしが住人を装っているとかではなく、ある程度見ていて
確かな事のように感じました。

だったらどうしたらいいのかは最早自明の事ではないでしょうか？




もちろん、その住人さんを説得して、ボヤッキー ★さんの対応を
待つという選択肢もないではないですが、現実的ではないのではないか、
と個人としては思います。蛇足ですが。
2008/06/02(月) 21:06:53ID:J0ano0OM0
>>124
ループをスタートさせる事のメリットが何かあるの？
ちゃんと議論してログだって見られる。
決定事項を再度ゼロから始めるのは愚かしいというだけ。

それは住民にとっても変更人にとっても負担増大させる以外の何者でもない。
ゼロから始めろと言う事の方が理解に苦しむ。
2008/06/02(月) 21:11:42ID:yjtQLFpY0
>>125
ループになると判断するのなら、これまた答えは自明ですよ。
諦めればいいんです。

最初から「ループになるから」と諦めたがっているようにしか見えないんですよ。
特に貴方の仰りようですと。

まだ再申請は一回もされておらず、実際にループになるかどうかは
何もわからない状態で「ループをスタートさせる事に何のメリットがあるの？」
とか言い出しちゃうとか、どんだけやる気ないんですか？

そんなだったらさっさと諦めて、荒れてどうにもならないなら
自分達で外部掲示板作るようにした方が、よっぽど合理的かと。
2008/06/02(月) 21:18:34ID:J0ano0OM0
>>126
自分の妄想を他人に押し付けて話しを進める事に何の意義も感じない。
一度した事を再度する事自体がループ。
ループになるかどうか分からないという主張が分からない。

理解してもらえないようなので言葉を変えるが「同じ事繰り返し」は不要である。
合理的な運用。

自分の意見だけを主張し続けたいなら自分こそ外部掲示板でワーワー言ってればいいのでは？
2008/06/02(月) 21:24:21ID:yjtQLFpY0
>>127
現実問題として、ボヤさんは来ないしまほらさん他は
再申請されない限り動けない。

これをご理解ください。


合意が得られていて、それが今も変わっていないのなら、
そのまま再度申請すればいいとも申し上げていますけれど、
これもご理解いただけていないのでしょうか？
それとも、その手間すらも面倒くさい、という事なのでしょうか？

それとも、現在合意が得られなくなった過去の案を、
現在にそのまま適応すべしというのが貴方のご意見でしょうか？
2008/06/02(月) 21:25:23ID:yjtQLFpY0
ああ、ボヤさんが唐突に現れる可能性はありますね。
可能性は。現実問題としてボヤさんは来ない、というのは、
やや適切な表現ではなかったかもしれませんね。
訂正します。
130動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
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2008/06/02(月) 21:40:28ID:M2ZL2tlu0
>>124
> 繰り返しますが、既に残件の中にビートルズ板の申請は存在していません。
その件で質問ですが、
5月11日のまほらさんの発言は「未だボヤッキーさんがご対応中だという認識」と言っている。
これは、どう読んでも残件を意味すると思うが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206591311/70

ただし、まほらさんが示す残件にはたしかに存在しない。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/366

要するに個々の運営ボラさん達の担当案件に関わらず、運営サイドの全般的な残件にはある?ない?

どっちなんでしょうね。
2008/06/02(月) 21:41:42ID:J0ano0OM0
再議論するのではなく議論した過去ログ添付での再申請なら問題ない。
ただし申請は第三者である自分がするべきでは無いと思っている。

現在合意が～との事だから再議論せよとの意味合いに受け取っているが、
それなら「繰り返しは不要、合理的な運用を」という回答になる。
変更まで漕ぎつけた案件を変更人の対応が遅れてるからゼロからやり直し、再度変更人が
精査しなおすのならますます遅れるだけ。

繰り返しの繰り返しという馬鹿げた自体も当然想定できる。
行政と同じで一つの事しかできない馬鹿らしさより場合によっては柔軟に動く事が大切。
2008/06/02(月) 21:51:35ID:yjtQLFpY0
>>130
その後に続いてる言葉を読めば、その部分だけ取り出しても
意味がないという事はご理解いただけるかと。

散々示していますが、ボヤさんを待つという選択肢も存在するわけですよ。
それで構わないならその部分だけ読んでおけばいいと思いますけど、
そうなんですか？と何度かこの件に関しては聞いてます。

答えは返って来てないですけど。


>>131
議論するまでもないならするまでもなく再申請に至るでしょうし、
必要なら必要ですればいい。それだけですよ。
まほらさんは「再申請すれば私なりが対応する」と言っている。
これはつまり、再申請が無ければ、ボヤさんが動かない限りは
どうにもできないという意味でしょう。

どうしてもそういう意図で繰り返しをしたくないなら、ただボヤさんを待てばいい。
待てないのなら、まほらさんの言う通りに再申請して、他の人に見てもらえばいい。
ただそれだけの話なんですよ。

あとは住人さんの選択ですから。
2008/06/02(月) 21:52:10ID:yjtQLFpY0
再申請無しのボヤさん以外の人の対応はありえない。

まずはこれを理解しましょう。
2008/06/02(月) 21:56:29ID:ZKj4PwOmP
とりあえず、仮定や想定の話は置いときましょうよ＞ビ板の件

もう一度ログを読み返して、妙心さんの説明をきちんと理解したい
と思います、詳細な説明に感謝します＞妙心さん他の皆さん
ありがとうございました

ひょっとしたら、また来るかもしれませんが、
「　ま　た　ビ　板　か　」とか言わないでくださいｗ
よろしくお願いいたします
では ﾉｼ
2008/06/02(月) 22:04:29ID:J0ano0OM0
>>132
まほらさんの再申請というのが再議論して再申請という意味かどうか確認したの？
>>70を読む限り確認できない。

「そのまま再申請」という言い方なので再議論せよというふうには捉えられない。
だとすれば過去ログ添付で再申請すれば良いわけで、自分もこれが適切かつ合理的だと判断する。

あなたの言う再議論での再申請は非合理的な繰り返しにすぎないと主張している。

1年放置してるボヤッキーさんについては、その期間から職務放棄と言っていいだけ経過しているから待つだけ無駄。
そんな事は主張してもしょうがない事は理解できると思うけど・・・。

それと再申請ない限り必要でも動けないというのはまさに行政に感じる一つの事しかできない馬鹿らしさ。
住民がどう動くかはわからないが動かなくても柔軟に動くべきだと感じる。
2008/06/02(月) 22:05:34ID:/I9BQyOX0
現状の選択肢は「待つ」か「再申請しかない」で良いですよね？
そして再申請の場合「前のまま」か「手を加えて」かのどちらか。
これもいいですよね？

だったら難しい事は何も無く、「待つ」か「再申請」するか決めて
待つんなら一旦休会、再申請するなら「そのまま」か「手を加える」か
決めれば良いという話じゃないんですかね。


ぶっちゃけ簡単に言っちゃうとこういう事でいいのかな？
2008/06/02(月) 22:16:22ID:J0ano0OM0
>>136
現状の選択肢はそれで間違えない。
変更人の表明が無い限り不明な点も残っている。

その不明な点、また現状の変更人の対応に対する意見が今日の話。

自分の意見をまとめれば
・再議論は不要
・再申請も不要
が妥当だという事。

もし変更人がどうしても再申請が必要だと言うなら
・再議論は不要

そして再議論も必要だと言うなら変更人の対応に全面的に意義有りという所。
だからあなたが主張していると思われる再議論して再申請には意義がある。
2008/06/02(月) 22:23:27ID:XPgpPL6c0
>>123 >>125 >>127 >>131 >>135 >>137
ちゃんと妙心さんが答えてくれてるんだからもう巣へお帰り。

＞以前の合意がそのまま現在も合意として存在しているのならば、
＞以前申請していたものをそのまま再度申請すればいい。
＞以前の合意に異議が申し立てられているのならば、再度の議論は当然必要。

>>137
＞そして再議論も必要だと言うなら変更人の対応に全面的に意義有りという所。
＞だからあなたが主張していると思われる再議論して再申請には意義がある。

意義があるなら良いではないですか。
2008/06/02(月) 22:24:14ID:???0?DIA(102030)
>>133　妙心さん
その通りです。
2008/06/02(月) 22:41:58ID:J0ano0OM0
>>138
×意義
○異議

あと議論スレなので。

>>139
再申請必須でそれ以外動かないという方針ですね。

あとは
①「再議論→再申請」なのか
②「再申請」だけで良いか？という事。

この疑問点が解決できれば該当板の住人もどう動けばよいか理解できるはず。
異議はともかく指針がないと該当板の住人は道に迷ったままなので。
2008/06/02(月) 22:49:09ID:XPgpPL6c0
>>140

＞以前の合意に異議が申し立てられているのならば、再度の議論は当然必要。
2008/06/02(月) 22:54:00ID:XPgpPL6c0
追記。
J0ano0OM0さんは、「再議論は不要」という言質が欲しいようですが、
こちらではそのようなものは発行しておりません。
悪しからずご了承ください。
2008/06/02(月) 23:04:13ID:yjtQLFpY0
>>135
だから、必要ないと判断するなら、
そのまま以前の案を再申請すればいい、
と何度も言ってるわけですけど。

>>136
ですです。

>>139
（　´∀｀）ﾑﾆｬｰ

ありあり。
144動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/02(月) 23:26:09ID:yFUBC6WS0
ちうか最初に一言いえばこんな50レスも使わんで済むのに
2008/06/02(月) 23:26:24ID:???0?DIA(102030)
>>140さん
それは私が指図するようなことではございません。
当該板利用者の方々が、再申請に際して再議論が必要だと思われるのであれば①を、
そうでなければ②をお選びになればよろしかろうかと思います。

他の方のご指摘にもございますが、
今こだわらなければいけないのは、果たしてそういったことなのでしょうか？
別所にて以前にも触れましたが、何のためのローカルルール変更なのかが、
当該板の議論スレを拝読しておりましても、最早全くと申してよろしいほど理解できません。
2008/06/02(月) 23:48:17ID:???0?DIA(102030)
>>130さん
それは今までに何度かお話させて頂いたような気がするのですが、
少なくとも私が用いる「残件」は、例外を除いてまだ全く手付かずの案件を指します。
ですから、基本的には他の方が対応中の案件は残件には入りません。
入れれば二重対応になってしまう可能性が生じますからね。
2008/06/03(火) 00:00:24ID:???0?DIA(102030)
あと、ついででございますので申し上げておきますが、
私がしている残件まとめは、あくまで手付かずの案件が分かるようにとしております、
言わば私専用のしおりでして、それ以外の意図や意味は全くございません。
2008/06/03(火) 00:25:11ID:Xomw0qNl0
>>146
ご説明いただきありがとうございます。
ちなみに、ビー板の申請済みLR案はボヤさんが対応中ということで、取り下げ申請は不可能な段階ということなのでしょうか?
（もちろん、取り下げに至るべく板内の充分な議論を前提としています）

また、仮に再提出となればボヤさん対応中の案件を事実上、抹消してしまう（≒取り下げ）ことと考えていますが、これはどうでしょうか?
149130
垢版 |
2008/06/03(火) 00:26:32ID:Xomw0qNl0
148ですが、IDが変わりました。
2008/06/03(火) 00:30:07ID:5W3UmObp0
>>148
>>149
もういいかげん巣に帰れよ
2008/06/03(火) 00:56:30ID:bbSQDZMI0
>>148
> ちなみに、ビー板の申請済みLR案はボヤさんが対応中ということで、取り下げ申請は不可能な段階ということなのでしょうか?
> （もちろん、取り下げに至るべく板内の充分な議論を前提としています）

現在のところ「取り下げ申請」というシステムはありませんが、
板内で話し合った結論が「取り下げ」であれば、
預かり中のボヤッキー★さんにその旨連絡すること（＝事実上の取り下げ）は可能でしょう。

> また、仮に再提出となればボヤさん対応中の案件を事実上、抹消してしまう（≒取り下げ）ことと考えていますが、これはどうでしょうか?

「どうでしょうか」というのが具体的にどういう意味か測りかねますが、
板内で話し合った結論が「再提出」であれば、

「問題があるかないか」という意味では、特に問題なし。
再提出して他の方に改めて見てもらえば良いでしょう。
「ボヤッキー★さんに義理が立たん」という意味なら、待たされた分でおあいこかと。
152140
垢版 |
2008/06/03(火) 01:01:28ID:iqNLdkzj0
>>142
言質取りではない。
ただ妙心さんと違う意見を持って議論板でそれを主張しただけ。

>>143
何度も言うようだけど自分は該当板の住人でなく第三者として見て、
意見があったから主張しただけなので自分が再申請する事は無いので。
他の方のレスとかを見ても該当板の住人がゴリ押ししにきたように捉えられしまっているようだけど、
自分はそこの住人でもないし、荒しにきたわけでもなく・・・。

意見は言ったけど他意は無いので誤解させたようなら謝罪します。

>>145
なるほど。
案件の現状を見た上で問題があるという事か・・・。
他の★の案件だけに簡単に首突っ込めない事情もあったかもと思うと、申し訳ないです。
もし再申請するなら①でも②でもいいけど、その上で現状把握してから精査するという事で理解。

とりあえず該当板にしろ他の板にしろ変更までやっとの思いで漕ぎ付けたものも放置すれば時間の経過と
共に議論自体が成り立たなくなってしまうので、放置自体がその議論を潰してしまっている事も。

ただの名無しの自分には手伝いも何もできないので意見投げっぱなしになってしまうけど。




とりあえずの結論が出たのでビー板については、これ以上自分からは何も無いです。
2008/06/03(火) 01:01:43ID:???0?DIA(102030)
>>148さん
それに関しましては、概ね>>122の妙心さんの仰る通りです。

付け加えるのであれば、
以下の、当該板に対するボヤッキーさんの最後のレスを
ご覧くださればお分かりかと思うのですが、
もし仮に再申請の後にボヤッキーさんが出てらっしゃったと致しましても、
再申請分を勘案しないような対応は決してなさらないでしょう。
今回のケースに関しましては、取り下げ申請にあまり意味があるとは思えませんし、
ましてやそのための議論をするというのは、費やす時間や労力の無駄だと思います。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/833
> 833 名前：ボヤッキー ★ 投稿日：2007/08/31(金) 19:31:35 ID:???0
> >680：ビートルズ、オールディーズ板
> 管理人からＯＫが出たのでルールは入れられますが、
> 今はどういう状況でしょうか。
154動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/03(火) 06:27:42ID:VC+g81EB0
>>153
ありがとうごさいました。
155動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/03(火) 09:15:36ID:dcrv/V5u0
大変お騒がせしていますビー板の件です。
何故彼らが明確にやりたい事を提示できないのか？
後ろめたい事をやろうとしてるからです。

つまりここで騒いでいる人達は、前回LR議論時にLRに反対した人達で
未だに議論に負けて申請されてしまった事が不満なのです。
そこで、ボヤさんの対応遅れをよい事に申請を「取下げ」て前回議論で
通ってしまった申請を無き物にしようとしているだけです。

本スレを少し読んでもらえばすぐに判る事です。
しかし中には前回の議論の発端と本文を持ち出してきて真剣に再提出
を考えている方もいらっしゃいます。
したがって本スレも糞みそ入り乱れての混乱になっているわけです。

したがってこの件の質問をまとめればこうなります。
「前回のLR議論にまだ不満があるので、賛成派の隙を突いて申請を取下げ
ちゃいたいんですけどどうすれば良いんですか？」

おそらくみなさん答えるに値しないと判断されるでしょう。
2008/06/03(火) 09:31:58ID:cpD+VfLs0
>>155
そんなこといちいち言わんで結構
2008/06/03(火) 09:36:55ID:h1YnuZBMP
ここにそんな事を書く、と判断した時点で
あなたの判断は間違っていたと思います…
2008/06/03(火) 10:09:14ID:cpD+VfLs0
>>157
あんたもここで批判すると荒れるから帰って下さいな
2008/06/03(火) 11:06:51ID:bDt1AR9J0
>>155
読んでる限り、その逆にしか思えんが・・。
2008/06/03(火) 15:17:21ID:crFp1AhH0
>>155
なるほどね。
やっと話の筋が見えた。
そう考えれば>>148の唐突に見える質問も理解できる
2008/06/03(火) 18:45:10ID:UBePW/Gs0
>>155
後ろめたいとか反対した人達がどうこうとか、
そういう風に言いたがる貴方のような人が一番議論を
阻害してしまうという事に気づいた方がよろしいかと思われます。

ぶっちゃけ、そんな事は「どうでもいい事」なのですから。

その「どうでもいい事」に、主張の違いを問わず、皆一生懸命になっている。
なってしまっている。

それが、現状なのではないかと、私個人としては思いますね。
典型的な、自治議論が陥る袋小路に落ちてしまっています。

「問題は何で、その問題をどのようにして解決するのか」
これを差し置いて「どっちが言ってる事が正しいのか」という
観点で話を進めてしまっていませんか？


今現在、どのような問題が存在していて、それをどのように
解決しようとしているのですか？


私はこれを何度も聞いていますが、その点は相変わらず
今の自治スレでもおざなりにされてしまっているように、
ざっと見た限りですが、私には思えます。
2008/06/03(火) 21:21:00ID:2AGpglp30
まあ程度の低い人しか居ない自治スレなんて、
どうでも良い話で何ヶ月も盛り上がって、実質的なことは何もやらないのが
板にとって一番害が無くて良いのかもしれないけどね。
2008/06/03(火) 22:13:59ID:h1YnuZBMP
妙心さんありがとー
おかげで、良い流れになってきたよ
助けてもらったのは、これで二度目かなｗ
2008/06/04(水) 20:53:11ID:BSDqRumH0?2BP(1556)
>>146
残件の意味はそういうことなのね

ただ他の人がかんでたら私は一切関わりませんというふうになると
なんか運営全体の姿勢としては無責任な気もするけど
お互いに連絡はちゃんと取れてるの？
2008/06/04(水) 21:28:28ID:YMPio5Mo0
二重だろうが三重だろうが住人にとっては早い方がいいが
「キー、俺がやろうとおもったのに！！」と暴れる奴が出るのが目に見えてる
2008/06/04(水) 21:42:15ID:b9xeWtGo0
>>164
今回の事例でボヤさん預かりになってたのは、
ひろゆき発言というソースがあったからの特殊な例だからね。

とはいえ、横の連絡が密だったならば、今回みたいな
ややこしいことにならずに済んだかも、というのはあるから、
今後そこら辺を何とかしておいてほしいかも、ってのはあるね、確かに。
2008/06/05(木) 00:13:59ID:8y5R8XGqP
ビ板の場合は、こういう経緯があるんですよね

ＬＲ議論告知のために、ＬＲを
「自治スレにて自治議論中。ぜひご参加ください。」
に変更申請したのが 2006/04/29（変更は 2006/05/01)

で、議論して出したＬＲの申請が2007/05/21

「自治スレにて自治議論中。ぜひご参加ください。」の削除
を変更申請したのが 2008/04/15 （変更は 2008/04/29）

で、現在ＬＲは真っ白で、新たに板趣旨の定義をやってる最中…
これだけ見ても、なんだかなーって思われるのは当然かもです
（私は上記３件には関わってないですよｗ）
2008/06/05(木) 00:22:11ID:fq9CuAS10
関わっていない人が
＞これだけ見ても、なんだかなーって思われるのは当然かもです

などとわざわざ書き込みにくるのか
…何だかなぁw
2008/06/05(木) 00:32:09ID:TEHWtoZO0
>>167
とうことは、LR変更が通るのは 2009/04 頃だよな。
2008/06/05(木) 00:33:11ID:8y5R8XGqP
>>168
現在のＬＲ議論には関わってますからー

>>169
ちょｗｗｗ
2008/06/05(木) 00:54:24ID:fq9CuAS10
なるほど
身内の恥を晒しに来たわけか、ご苦労さん
2008/06/05(木) 01:01:23ID:wi8gcROc0
>>165
＞「キー、俺がやろうとおもったのに！！」
変更人でそこまで人間が出来てない奴居るの？
何ヶ月も放置しといてそれはないよ。
2008/06/05(木) 01:19:31ID:8y5R8XGqP
それを恥と思うか、今後の課題とするかは、その人次第ですよｗ

こういう経緯があったという事実を出したのは、
それを知らない人が「運営の怠慢が云々」と誤解することの
ほうが、板住人にとっては恥ずかしいことだと思ったからです

まあ、スレ違いなわけですがｗ
2008/06/05(木) 10:14:45ID:caWKDdj60
>>172
放置はともかく、そんな奴は出てこんだろうね。
2008/06/05(木) 18:08:53ID:2tbU2MeQ0
今回は特殊なケースみたいだから
どーしたもんか困るんだが。。。

VIPのローカルルールの「ブラック会社に勤めちゃってる・・・」
ってのは、もう書籍化が発表されたんだし、外していーんじゃね？
2008/06/05(木) 21:15:45ID:+eElS40B0
VIPのローカルルールにパートスレ禁止を追加してくだしあ＞＜
2008/06/06(金) 00:14:42ID:lvegqbHT0
パートスレって用語はいまいちじゃない？継続スレとしといた方が。

まあ継続スレ禁止なんてものが必要かなんてわからないけど。
178動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/09(月) 16:02:07ID:4r2pk+7p0
VIPのローカルルールでの
パートスレ禁止について話し合いました

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1212983441/
2008/06/09(月) 16:42:48ID:oWJo8GwPO
また随分一方的な「話し合い」だねえ
2008/06/09(月) 16:47:45ID:8bIBQnOW0
携帯乙ですね
2008/06/09(月) 17:33:12ID:EoDvPaoZ0
次スレも…VIPクオリティ！！ （ｶﾞﾀﾝ
は、もうやめたの？
2008/06/09(月) 17:36:55ID:bDzCKvQXP
パート化すんじゃねーぞｗｗｗｗｗｗうぜぇからｗｗｗｗｗｗｗｗ
は、もうやめたの？
183動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/10(火) 00:45:38ID:DaCFc54S0
■個別のローカルルールの変更に関する議論は当該板の議論スレで■
2008/06/25(水) 02:46:38ID:O6W+XKgJO
あの"残件"って、どういう状態なんでしょ
1)読まずに放置状態
2)読んだけど議論内容追いきれてない
3)把握したけど決定しきれない

1)はともかく、2)や3)の場合について
判断の助けになるべく議論の経緯や最終的な見解&変更案を簡潔な文にまとめておくのって有効?
要らぬお世話になるだけかな
2008/06/25(水) 02:52:50ID:9EiEO6cC0
>>184
>>147
2008/06/25(水) 02:56:19ID:RXUMeAvV0
ほぼ1)だから要らんな
2008/06/25(水) 12:47:33ID:O6W+XKgJO
読んですらいないのか。
じゃあ待っても無駄だね

さんきゅ
2008/06/29(日) 14:12:38ID:gPLrqzXvO
>>187
これから読むんだから、逆に有効だろうに。
議論スレでまとめた物は、変更人さん以外にも便利だろうし。
2008/07/17(木) 23:48:23ID:D+2FQSgv0
まとめってのは大抵編集者の思想に偏ってるけどな
2008/07/22(火) 08:54:03ID:yHzaH7gt0
議論でよく「過去ログ読んで来い」と言うと「てめーが纏めて提示しろ」
と言う奴が多いけど、個人的志向を思いっきりぶち込んで纏めても
受け入れるつもりなのかね？
結局自分が過去ログ読むのが面倒臭いだけでしょ。
2008/07/22(火) 11:19:19ID:xXgHNbgV0
ちょっと違う、過去ログ読むのが面倒なわけじゃなく、端から人の意見を聞く気がない。
つまり「てめーが纏めて提示しろ」は「過去の議論なんか知るか、俺の意見が絶対だ」と同義。
本当に纏めを提示されてもなんかしらいちゃもんをつけるか今は状況が違うだろうがとだだをこねるだけ。
2008/07/22(火) 11:23:56ID:O1lsl3hV0
文句言う奴に限って過去ログ読んでないしまとめる根気もないから
黙らせる時にはちょうどいい書き込みなんだよ
2008/07/22(火) 15:01:54ID:S6K8gmp00
人によっちゃ仕事で変えるのが九時十時ってことはザラだし
場合によっては帰宅が午前になることも在る。

そういう人間とか、あと板のライトユーザーを
自治スレの議論から排除するのはどうなのかね。
●持ってなかったら必ずしも当該過去ログが読めるとは限らないのだし。
（いろいろなサイトを駆使すれば読める場合が多いのは事実だけど。）

せめて第何スレの過去ログを読め、とか何年何月の過去ログを読め、
なら分かるんだけど。
出来れば大体でも良いからレス番号まであると尚良いんだけどね。

俺が以前居た板には自治スレの過去ログがもう30も40もあって
URLさえテンプレに入ってないのに、何年か前の過去ログにあるから読め、
とか無茶言う奴が居たよ。そして調べてみたら案の定そいつの脳内妄想だったりとかねｗ
まあそいつは、削除人の誰々さんは管理人の友人だから
その削除人の言うことは管理人の発言同然だとか意味不明なことを
言う奴だったから、どういう状況かはほぼ明らかだったんだけど。
2008/07/22(火) 16:58:14ID:yHzaH7gt0
いや、ウチは議論が始まった時からのスレは全てｈｔｍｌにして何時でも
誰でも見られるようにしてあるのだが、>>190を連発して議論を止めようと
する奴がいる。
これははっきりと議論妨害だよね。何か対策ないかな？
2008/07/22(火) 17:21:25ID:xXgHNbgV0
そういう場合の「過去ログ読んで来い」は逆に議論を早々に切り上げたい奴のいいかげんな
対応にしか見えない場合も多い。
今の議論の問題点が常に整理されているのであれば、「過去ログ読んで来い」というレスも
でないし、それに対応して「纏めろ」ってレスもおきない。
つまりは>>194の対応が初めから相手を荒らしだと決めつけてるってのが相手にも伝わって
議論を成立させなくなってるくさい。
2008/07/22(火) 17:23:16ID:S6K8gmp00
該当レス出来るだけ絞ってURL貼っちゃえば？
　　　/XXX-XXX+XXX+XXXくらいまで絞って。
そういう貼り方が出来ないなら、
スレのURL貼って第何スレのXXX番のレスを見ろ、と言って。
それでも無視するなら、その時点で見えるものを無視しようとしてるから
その人の議論の正当性が薄くなるんだけど（第三者が見ればゴネてるのが分かる。）
まだ相手するつもりならコピペ貼っちゃえば良い。
それでもダメならもう相手にしないで残りの人間で先に進めば良い。

そういう滅茶苦茶な議論する人との議論は、
如何に相手から「第三者から見たときの偽りの正当性」を剥ぎ取っていくかだと思う。
2008/07/22(火) 17:25:21ID:S6K8gmp00
最初から荒らしだと見做すのはダメだね。
ただ「過去ログ読め」だけだと過去ログのどこを読めば良いか分からんから
場合に拠っちゃ数レスを探すために10000レスとか読む羽目になる。

これは「過去ログ読め」って言ってる方が無茶な要求をしている場合。
>>193にも書いたk度ね。
2008/07/22(火) 17:47:26ID:xXgHNbgV0
>>194のレスから見ると議論中でのレスの件であるから、
まず現在議論中の話と全く違う議案がふられた場合の対応とは思えない。
その場合は過去ログ関係なく、現在の議案とは違う事を説明するだけ。

「過去ログ読め」ってのは、Ａという議案において１、２、３の３通りの対処があるとして、しかし過去の
議論で１の選択枝は排除されていて、２、３で議論している時にまた１を持ちだす奴がいる時の対応
ってのが多いと思われる。
しかし、『Aを議論中であり、１はＸＸＸの理由で却下されており、現在２か３で対応するよう議論中』
ってのがすぐに判るように提示されてなきゃ、議論自体に新規参入者は加われない。
（ここに１を排除した時の議論の参照パスがあるとより親切）
何を議論してるかわかるように常に明確にしておくのは議論の基礎の基礎。
そしてそういうきちんとした議論内容が提示されていれば、「過去ログ読め」ってレスは必要ないはず。
それでもしつこく１を持ち出す奴は端から議論するつもりがないからスルー。
2008/07/22(火) 22:17:32ID:yHzaH7gt0
>>198
だからー１の議論はこうこうこういう経緯で終っているので詳しくは過去ログを見てください
って言ってるのに「過去ログ見ろなんて手抜きだ、まとめて提示しろ」という奴が多いのは
事実なんだよな。
経緯を説明しても、それに納得できない奴の逃げだとはっきり判ってるんだけどね。
だけど、そういう動議を出されると議論が混乱するわけなんだよ。

また、過去ログを抜粋する事ぐらい簡単だけど、議論に参加したいんなら過去ログ
くらい読んでから来いよという意見も多いんじゃない？
2008/07/22(火) 23:40:54ID:pvyl7tqI0
>>199
１に関する結論を知りたいだけなのに膨大な過去ログを読んでこいってのは
議論に参加するなって言ってるに等しいけどな。
「こうこうこういう経緯で終っているので詳しくは」ならURLをそこに貼っとかなきゃ。
2008/07/22(火) 23:47:35ID:S6K8gmp00
過去スレが 5 スレ以上あるのに具体的なURL無しに
「過去ログ読め」って言う自治が多い板は
大抵NEETのたまり場になってるよなｗ
2008/07/23(水) 09:25:09ID:0QC954U+0
だいたい一つの議論ｊの過去ログなんてそのスレの少し上を見ればあるもんだろ？
しかも一つの議論の過去ログなんて多くても500レスも超えないだろう。
それを見なくても良い、Ｕｌｒくらい提示しろっていうのは甘やかし。
2008/07/23(水) 09:52:21ID:9zKGLNu40
>>202
一概にそうとも言えない
一つの議論について数スレかけることだってある
1スレだけだったとしても、安価で示すことくらいはできる

俺だったら、過去ログを議論の始まりから全て読んでおくけどね
2008/07/23(水) 11:02:35ID:F2eOU6mG0
>>202
実際に過去ログ読めなんて台詞がでるようなところって、
数スレ前どころか、数年前の決定事項をもって議論を封じこめようって板も多いんだよ
2008/07/23(水) 12:22:35ID:vF0d0sji0
というか>>202みたいなのは自治がかなり上手く行っている板の場合の話だと思う。
そういう場合って別に議論に参加しなくても自治スレ住人が
それなりに上手く運営してくれてる場合が多いんじゃないかなあ。

「過去ログ読め」とか今は状況が違うとか揉めたりはしないと思う。
206動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/07/23(水) 19:30:16ID:SJZo8G6a0
論拠を示したものの勝ち
2008/07/23(水) 19:40:10ID:0QC954U+0
質問です。
ある制限を設けるＬＲ案を提示した時に「ここではハメを外したいから
制限は嫌だ」という主張は正論として認められるのでしょうか？　
2008/07/23(水) 19:42:39ID:SKWFw7c00
>>207
そんな理屈が通るとは思えない

板主旨，ＧＬに沿ったルールから外れるのであれば
正論ではなくて、ただのわがままじゃないですか？
2008/07/23(水) 21:12:04ID:6tHUUML70
「制限は嫌だ」という表現はわがままな印象を与えるので、
「この板はおおらかに気兼ねなく参加できる事が特色であって、そのような制限はそぐわない」
みたく、表現を変えれば済む話に見えるな。
2008/07/23(水) 21:46:01ID:vF0d0sji0
LRってのは基本的に板の趣旨を利用者に説明するものだから
別に制限＝是、善ってわけじゃない。

利用者の自由を制限するから嫌だってのは充分意見として成立すると思うよ。
表現には注意したほうが良いけど。

ただの「案内文」ではくて制限を設けるようなLRならば
LRを提示するほうがそういうLRを定めることによるメリットを主張して、
それがデメリットを上回ることを示さなくてはならない。

明らかに板名から読み取れるような趣旨から著しく外れる場合とかは
>>208の言うとおりだけど。
あとGLにダメと書いてあることに対して、
制限は嫌だ、というのは2ch内では通用しない。
GLに書いてあるのにLRにそれを二重に表記する意味があるのか？
という疑問は呈して良いし、実際そういう疑問は良くあると思うけど。
2008/07/23(水) 22:05:40ID:0QC954U+0
>>210
＞ただの「案内文」ではくて制限を設けるようなLRならば
＞LRを提示するほうがそういうLRを定めることによるメリットを主張して、
＞それがデメリットを上回ることを示さなくてはならない。

議論を進めて行く内に、例えば「スレを立てるまでもない質問は質問スレに」
というどこにでもある項目にさえ強硬に反対する一団が出てきました。
もちろんこの項目を提示する時には、レスが伸びないスレを乱立させる事は
２ちゃん資産の無駄恵使いであるから、という理由を添えてありました。
そしてその何にでも反対する一団からポロっと出た本音が「他のスレで真面
目に遊んできてここのスレではハメを外して遊びたい」という本音が出た。
これ以降はもう話し合いとして成立していない状況です。
とりあえず、導入したい項目と理由を提示し、反対派がそれを茶化すという
展開のままラチが開かないので議論を停止しました。
このログを持って申請する事により議事は受け入れられるでしょうか？
2008/07/23(水) 23:02:09ID:+F9nVQ8a0
議論のまとめは定期的に。
これ、議論をちゃんと内容のあるものにするコツです。

まとめを最初から作っておくようにしておけば、
>>190みたいな感じの人たちにも対応できるし、
何より変更申請の時に早く受理してもらえる可能性が高くなる。

馬鹿の出現を防ぐ、というのは結果論的効果であって、
そもそもやっておいた方がいいんじゃないのかと個人的に思うのが、
いわゆる一つのこれまでの議論のまとめなのであります。

まあ、ぶっちゃけまとめるのはメンドイけどね。
だからちょくちょく小範囲でまとめるようにしたらいい。


と遅レス


>>211
それが必要であるという状況が、第三者にも理解できるように
示されていて、それについてある程度の賛成が得られているのなら、
根拠の提示できない反対者の存在についてはある程度無視しても
構わないんじゃないかと思う。

それを強行だと言うのなら（恐らく言ってきてるんじゃないかと思うけど）、
茶化す連中には真面目にやってくれと求められるし、
求めても変わらず茶化し続けるのなら、それは無視しても
差し支えは無いんじゃないかな？

無論、茶化しと上手く言葉にできない反対意見の境界は
しっかり見極めて、第三者が納得できるような形での無視が
必要になるとは思うけど。

客観的な視点を意識して行動してみてください。
213動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/07/24(木) 15:39:22ID:WdEfOZPD0
>>207
アニメ系のアンチスレみたいに多数の住人が賛同票入れれば可
自治スレ住人が荒らしの主体である場合は奇妙なLRを通すこともできる
2008/07/24(木) 15:47:57ID:HjdVUg340
>>211
意味が分からん。
単発質問スレでハメを外して遊ぶってこと？
なんで質問スレで遊ぶという発想になるのか分からんのだが。
（たぶん反対してる人の考えが理解できないんじゃなくて
>>211の説明が解りにくいだけだと思う。）

周りから見て面白いスレは単発質問スレというよりかはネタスレじゃないのかなあ。
そういうスレは充分認められると思うけど。
2008/07/24(木) 15:59:06ID:/bsdInFn0
>>214
単発質問も、単発ニュースも、重複防止も、アンチスレ制限も全部反対。
ようするにＬＲ事態が嫌。
何故かと言うとハメを外す為に縛られたくないから。
つまり反対の為の反対。
このやり取りが申請を通るか見物ではある。
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