ローカルルール設定変更議論 ★ 8

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/03/27(木) 13:15:11

ここは、一般的なローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。

■個別のローカルルールの変更に関する議論は当該板の議論スレで■

基本的な情報は「運用情報板の心得」にあるので必ず読みましょう。
http://info.2ch.net/wiki/?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0

＜このスレの狙い＞
　∩∩
=（・-・）=　　ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
　　　　　　　それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
　　　　　　　2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
　　　　　　　却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの

過去ログ
1 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1101/11010/1101052458.html
2 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1105/11053/1105304837.html
3 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1116/11168/1116886700.html
4 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1124/11244/1124492994.html
5 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1131/11315/1131503097.html
5.1 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1133/11336/1133653046.html
6 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/l50
7 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1181702275/l50

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/02(月) 22:49:09

>>140

＞以前の合意に異議が申し立てられているのならば、再度の議論は当然必要。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/02(月) 22:54:00

追記。
J0ano0OM0さんは、「再議論は不要」という言質が欲しいようですが、
こちらではそのようなものは発行しておりません。
悪しからずご了承ください。

**名無しの妙心** · 2008/06/02(月) 23:04:13

>>135
だから、必要ないと判断するなら、
そのまま以前の案を再申請すればいい、
と何度も言ってるわけですけど。

>>136
ですです。

>>139
（　´∀｀）ﾑﾆｬｰ

ありあり。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/02(月) 23:26:09

ちうか最初に一言いえばこんな50レスも使わんで済むのに

**まほら ★** · 2008/06/02(月) 23:26:24

>>140さん
それは私が指図するようなことではございません。
当該板利用者の方々が、再申請に際して再議論が必要だと思われるのであれば①を、
そうでなければ②をお選びになればよろしかろうかと思います。

他の方のご指摘にもございますが、
今こだわらなければいけないのは、果たしてそういったことなのでしょうか？
別所にて以前にも触れましたが、何のためのローカルルール変更なのかが、
当該板の議論スレを拝読しておりましても、最早全くと申してよろしいほど理解できません。

**まほら ★** · 2008/06/02(月) 23:48:17

>>130さん
それは今までに何度かお話させて頂いたような気がするのですが、
少なくとも私が用いる「残件」は、例外を除いてまだ全く手付かずの案件を指します。
ですから、基本的には他の方が対応中の案件は残件には入りません。
入れれば二重対応になってしまう可能性が生じますからね。

**まほら ★** · 2008/06/03(火) 00:00:24

あと、ついででございますので申し上げておきますが、
私がしている残件まとめは、あくまで手付かずの案件が分かるようにとしております、
言わば私専用のしおりでして、それ以外の意図や意味は全くございません。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 00:25:11

>>146
ご説明いただきありがとうございます。
ちなみに、ビー板の申請済みLR案はボヤさんが対応中ということで、取り下げ申請は不可能な段階ということなのでしょうか?
（もちろん、取り下げに至るべく板内の充分な議論を前提としています）

また、仮に再提出となればボヤさん対応中の案件を事実上、抹消してしまう（≒取り下げ）ことと考えていますが、これはどうでしょうか?

**130** · 2008/06/03(火) 00:26:32

148ですが、IDが変わりました。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 00:30:07

>>148
>>149
もういいかげん巣に帰れよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 00:56:30

>>148
> ちなみに、ビー板の申請済みLR案はボヤさんが対応中ということで、取り下げ申請は不可能な段階ということなのでしょうか?
> （もちろん、取り下げに至るべく板内の充分な議論を前提としています）

現在のところ「取り下げ申請」というシステムはありませんが、
板内で話し合った結論が「取り下げ」であれば、
預かり中のボヤッキー★さんにその旨連絡すること（＝事実上の取り下げ）は可能でしょう。

> また、仮に再提出となればボヤさん対応中の案件を事実上、抹消してしまう（≒取り下げ）ことと考えていますが、これはどうでしょうか?

「どうでしょうか」というのが具体的にどういう意味か測りかねますが、
板内で話し合った結論が「再提出」であれば、

「問題があるかないか」という意味では、特に問題なし。
再提出して他の方に改めて見てもらえば良いでしょう。
「ボヤッキー★さんに義理が立たん」という意味なら、待たされた分でおあいこかと。

**140** · 2008/06/03(火) 01:01:28

>>142
言質取りではない。
ただ妙心さんと違う意見を持って議論板でそれを主張しただけ。

>>143
何度も言うようだけど自分は該当板の住人でなく第三者として見て、
意見があったから主張しただけなので自分が再申請する事は無いので。
他の方のレスとかを見ても該当板の住人がゴリ押ししにきたように捉えられしまっているようだけど、
自分はそこの住人でもないし、荒しにきたわけでもなく・・・。

意見は言ったけど他意は無いので誤解させたようなら謝罪します。

>>145
なるほど。
案件の現状を見た上で問題があるという事か・・・。
他の★の案件だけに簡単に首突っ込めない事情もあったかもと思うと、申し訳ないです。
もし再申請するなら①でも②でもいいけど、その上で現状把握してから精査するという事で理解。

とりあえず該当板にしろ他の板にしろ変更までやっとの思いで漕ぎ付けたものも放置すれば時間の経過と
共に議論自体が成り立たなくなってしまうので、放置自体がその議論を潰してしまっている事も。

ただの名無しの自分には手伝いも何もできないので意見投げっぱなしになってしまうけど。

とりあえずの結論が出たのでビー板については、これ以上自分からは何も無いです。

**まほら ★** · 2008/06/03(火) 01:01:43

>>148さん
それに関しましては、概ね>>122の妙心さんの仰る通りです。

付け加えるのであれば、
以下の、当該板に対するボヤッキーさんの最後のレスを
ご覧くださればお分かりかと思うのですが、
もし仮に再申請の後にボヤッキーさんが出てらっしゃったと致しましても、
再申請分を勘案しないような対応は決してなさらないでしょう。
今回のケースに関しましては、取り下げ申請にあまり意味があるとは思えませんし、
ましてやそのための議論をするというのは、費やす時間や労力の無駄だと思います。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/833
> 833 名前：ボヤッキー ★ 投稿日：2007/08/31(金) 19:31:35 ID:???0
> >680：ビートルズ、オールディーズ板
> 管理人からＯＫが出たのでルールは入れられますが、
> 今はどういう状況でしょうか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 06:27:42

>>153
ありがとうごさいました。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 09:15:36

大変お騒がせしていますビー板の件です。
何故彼らが明確にやりたい事を提示できないのか？
後ろめたい事をやろうとしてるからです。

つまりここで騒いでいる人達は、前回LR議論時にLRに反対した人達で
未だに議論に負けて申請されてしまった事が不満なのです。
そこで、ボヤさんの対応遅れをよい事に申請を「取下げ」て前回議論で
通ってしまった申請を無き物にしようとしているだけです。

本スレを少し読んでもらえばすぐに判る事です。
しかし中には前回の議論の発端と本文を持ち出してきて真剣に再提出
を考えている方もいらっしゃいます。
したがって本スレも糞みそ入り乱れての混乱になっているわけです。

したがってこの件の質問をまとめればこうなります。
「前回のLR議論にまだ不満があるので、賛成派の隙を突いて申請を取下げ
ちゃいたいんですけどどうすれば良いんですか？」

おそらくみなさん答えるに値しないと判断されるでしょう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 09:31:58

>>155
そんなこといちいち言わんで結構

**ビ板進行係** ◆kB4BxDVGRE · 2008/06/03(火) 09:36:55

ここにそんな事を書く、と判断した時点で
あなたの判断は間違っていたと思います…

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 10:09:14

>>157
あんたもここで批判すると荒れるから帰って下さいな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 11:06:51

>>155
読んでる限り、その逆にしか思えんが・・。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 15:17:21

>>155
なるほどね。
やっと話の筋が見えた。
そう考えれば>>148の唐突に見える質問も理解できる

**名無しの妙心** · 2008/06/03(火) 18:45:10

>>155
後ろめたいとか反対した人達がどうこうとか、
そういう風に言いたがる貴方のような人が一番議論を
阻害してしまうという事に気づいた方がよろしいかと思われます。

ぶっちゃけ、そんな事は「どうでもいい事」なのですから。

その「どうでもいい事」に、主張の違いを問わず、皆一生懸命になっている。
なってしまっている。

それが、現状なのではないかと、私個人としては思いますね。
典型的な、自治議論が陥る袋小路に落ちてしまっています。

「問題は何で、その問題をどのようにして解決するのか」
これを差し置いて「どっちが言ってる事が正しいのか」という
観点で話を進めてしまっていませんか？

今現在、どのような問題が存在していて、それをどのように
解決しようとしているのですか？

私はこれを何度も聞いていますが、その点は相変わらず
今の自治スレでもおざなりにされてしまっているように、
ざっと見た限りですが、私には思えます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/03(火) 21:21:00

まあ程度の低い人しか居ない自治スレなんて、
どうでも良い話で何ヶ月も盛り上がって、実質的なことは何もやらないのが
板にとって一番害が無くて良いのかもしれないけどね。

**ビ板進行係** ◆kB4BxDVGRE · 2008/06/03(火) 22:13:59

妙心さんありがとー
おかげで、良い流れになってきたよ
助けてもらったのは、これで二度目かなｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/04(水) 20:53:11

>>146
残件の意味はそういうことなのね

ただ他の人がかんでたら私は一切関わりませんというふうになると
なんか運営全体の姿勢としては無責任な気もするけど
お互いに連絡はちゃんと取れてるの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/04(水) 21:28:28

二重だろうが三重だろうが住人にとっては早い方がいいが
「キー、俺がやろうとおもったのに！！」と暴れる奴が出るのが目に見えてる

**名無しの妙心** · 2008/06/04(水) 21:42:15

>>164
今回の事例でボヤさん預かりになってたのは、
ひろゆき発言というソースがあったからの特殊な例だからね。

とはいえ、横の連絡が密だったならば、今回みたいな
ややこしいことにならずに済んだかも、というのはあるから、
今後そこら辺を何とかしておいてほしいかも、ってのはあるね、確かに。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 00:13:59

ビ板の場合は、こういう経緯があるんですよね

ＬＲ議論告知のために、ＬＲを
「自治スレにて自治議論中。ぜひご参加ください。」
に変更申請したのが 2006/04/29（変更は 2006/05/01)

で、議論して出したＬＲの申請が2007/05/21

「自治スレにて自治議論中。ぜひご参加ください。」の削除
を変更申請したのが 2008/04/15 （変更は 2008/04/29）

で、現在ＬＲは真っ白で、新たに板趣旨の定義をやってる最中…
これだけ見ても、なんだかなーって思われるのは当然かもです
（私は上記３件には関わってないですよｗ）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 00:22:11

関わっていない人が
＞これだけ見ても、なんだかなーって思われるのは当然かもです

などとわざわざ書き込みにくるのか
…何だかなぁw

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 00:32:09

>>167
とうことは、LR変更が通るのは 2009/04 頃だよな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 00:33:11

>>168
現在のＬＲ議論には関わってますからー

>>169
ちょｗｗｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 00:54:24

なるほど
身内の恥を晒しに来たわけか、ご苦労さん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 01:01:23

>>165
＞「キー、俺がやろうとおもったのに！！」
変更人でそこまで人間が出来てない奴居るの？
何ヶ月も放置しといてそれはないよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 01:19:31

それを恥と思うか、今後の課題とするかは、その人次第ですよｗ

こういう経緯があったという事実を出したのは、
それを知らない人が「運営の怠慢が云々」と誤解することの
ほうが、板住人にとっては恥ずかしいことだと思ったからです

まあ、スレ違いなわけですがｗ

**名無しの妙心** · 2008/06/05(木) 10:14:45

>>172
放置はともかく、そんな奴は出てこんだろうね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 18:08:53

今回は特殊なケースみたいだから
どーしたもんか困るんだが。。。

VIPのローカルルールの「ブラック会社に勤めちゃってる・・・」
ってのは、もう書籍化が発表されたんだし、外していーんじゃね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/05(木) 21:15:45

VIPのローカルルールにパートスレ禁止を追加してくだしあ＞＜

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/06(金) 00:14:42

パートスレって用語はいまいちじゃない？継続スレとしといた方が。

まあ継続スレ禁止なんてものが必要かなんてわからないけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/09(月) 16:02:07

VIPのローカルルールでの
パートスレ禁止について話し合いました

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1212983441/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/09(月) 16:42:48

また随分一方的な「話し合い」だねえ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/09(月) 16:47:45

携帯乙ですね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/09(月) 17:33:12

次スレも…VIPクオリティ！！（ｶﾞﾀﾝ
は、もうやめたの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/09(月) 17:36:55

パート化すんじゃねーぞｗｗｗｗｗｗうぜぇからｗｗｗｗｗｗｗｗ
は、もうやめたの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/10(火) 00:45:38

■個別のローカルルールの変更に関する議論は当該板の議論スレで■

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/25(水) 02:46:38

あの"残件"って、どういう状態なんでしょ
1)読まずに放置状態
2)読んだけど議論内容追いきれてない
3)把握したけど決定しきれない

1)はともかく、2)や3)の場合について
判断の助けになるべく議論の経緯や最終的な見解&変更案を簡潔な文にまとめておくのって有効?
要らぬお世話になるだけかな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/25(水) 02:52:50

>>184
>>147

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/25(水) 02:56:19

ほぼ1)だから要らんな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/25(水) 12:47:33

読んですらいないのか。
じゃあ待っても無駄だね

さんきゅ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/06/29(日) 14:12:38

>>187
これから読むんだから、逆に有効だろうに。
議論スレでまとめた物は、変更人さん以外にも便利だろうし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/17(木) 23:48:23

まとめってのは大抵編集者の思想に偏ってるけどな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 08:54:03

議論でよく「過去ログ読んで来い」と言うと「てめーが纏めて提示しろ」
と言う奴が多いけど、個人的志向を思いっきりぶち込んで纏めても
受け入れるつもりなのかね？
結局自分が過去ログ読むのが面倒臭いだけでしょ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 11:19:19

ちょっと違う、過去ログ読むのが面倒なわけじゃなく、端から人の意見を聞く気がない。
つまり「てめーが纏めて提示しろ」は「過去の議論なんか知るか、俺の意見が絶対だ」と同義。
本当に纏めを提示されてもなんかしらいちゃもんをつけるか今は状況が違うだろうがとだだをこねるだけ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 11:23:56

文句言う奴に限って過去ログ読んでないしまとめる根気もないから
黙らせる時にはちょうどいい書き込みなんだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 15:01:54

人によっちゃ仕事で変えるのが九時十時ってことはザラだし
場合によっては帰宅が午前になることも在る。

そういう人間とか、あと板のライトユーザーを
自治スレの議論から排除するのはどうなのかね。
●持ってなかったら必ずしも当該過去ログが読めるとは限らないのだし。
（いろいろなサイトを駆使すれば読める場合が多いのは事実だけど。）

せめて第何スレの過去ログを読め、とか何年何月の過去ログを読め、
なら分かるんだけど。
出来れば大体でも良いからレス番号まであると尚良いんだけどね。

俺が以前居た板には自治スレの過去ログがもう30も40もあって
URLさえテンプレに入ってないのに、何年か前の過去ログにあるから読め、
とか無茶言う奴が居たよ。そして調べてみたら案の定そいつの脳内妄想だったりとかねｗ
まあそいつは、削除人の誰々さんは管理人の友人だから
その削除人の言うことは管理人の発言同然だとか意味不明なことを
言う奴だったから、どういう状況かはほぼ明らかだったんだけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 16:58:14

いや、ウチは議論が始まった時からのスレは全てｈｔｍｌにして何時でも
誰でも見られるようにしてあるのだが、>>190を連発して議論を止めようと
する奴がいる。
これははっきりと議論妨害だよね。何か対策ないかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 17:21:25

そういう場合の「過去ログ読んで来い」は逆に議論を早々に切り上げたい奴のいいかげんな
対応にしか見えない場合も多い。
今の議論の問題点が常に整理されているのであれば、「過去ログ読んで来い」というレスも
でないし、それに対応して「纏めろ」ってレスもおきない。
つまりは>>194の対応が初めから相手を荒らしだと決めつけてるってのが相手にも伝わって
議論を成立させなくなってるくさい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 17:23:16

該当レス出来るだけ絞ってURL貼っちゃえば？
　　　/XXX-XXX+XXX+XXXくらいまで絞って。
そういう貼り方が出来ないなら、
スレのURL貼って第何スレのXXX番のレスを見ろ、と言って。
それでも無視するなら、その時点で見えるものを無視しようとしてるから
その人の議論の正当性が薄くなるんだけど（第三者が見ればゴネてるのが分かる。）
まだ相手するつもりならコピペ貼っちゃえば良い。
それでもダメならもう相手にしないで残りの人間で先に進めば良い。

そういう滅茶苦茶な議論する人との議論は、
如何に相手から「第三者から見たときの偽りの正当性」を剥ぎ取っていくかだと思う。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 17:25:21

最初から荒らしだと見做すのはダメだね。
ただ「過去ログ読め」だけだと過去ログのどこを読めば良いか分からんから
場合に拠っちゃ数レスを探すために10000レスとか読む羽目になる。

これは「過去ログ読め」って言ってる方が無茶な要求をしている場合。
>>193にも書いたk度ね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 17:47:26

>>194のレスから見ると議論中でのレスの件であるから、
まず現在議論中の話と全く違う議案がふられた場合の対応とは思えない。
その場合は過去ログ関係なく、現在の議案とは違う事を説明するだけ。

「過去ログ読め」ってのは、Ａという議案において１、２、３の３通りの対処があるとして、しかし過去の
議論で１の選択枝は排除されていて、２、３で議論している時にまた１を持ちだす奴がいる時の対応
ってのが多いと思われる。
しかし、『Aを議論中であり、１はＸＸＸの理由で却下されており、現在２か３で対応するよう議論中』
ってのがすぐに判るように提示されてなきゃ、議論自体に新規参入者は加われない。
（ここに１を排除した時の議論の参照パスがあるとより親切）
何を議論してるかわかるように常に明確にしておくのは議論の基礎の基礎。
そしてそういうきちんとした議論内容が提示されていれば、「過去ログ読め」ってレスは必要ないはず。
それでもしつこく１を持ち出す奴は端から議論するつもりがないからスルー。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 22:17:32

>>198
だからー１の議論はこうこうこういう経緯で終っているので詳しくは過去ログを見てください
って言ってるのに「過去ログ見ろなんて手抜きだ、まとめて提示しろ」という奴が多いのは
事実なんだよな。
経緯を説明しても、それに納得できない奴の逃げだとはっきり判ってるんだけどね。
だけど、そういう動議を出されると議論が混乱するわけなんだよ。

また、過去ログを抜粋する事ぐらい簡単だけど、議論に参加したいんなら過去ログ
くらい読んでから来いよという意見も多いんじゃない？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 23:40:54

>>199
１に関する結論を知りたいだけなのに膨大な過去ログを読んでこいってのは
議論に参加するなって言ってるに等しいけどな。
「こうこうこういう経緯で終っているので詳しくは」ならURLをそこに貼っとかなきゃ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/22(火) 23:47:35

過去スレが 5 スレ以上あるのに具体的なURL無しに
「過去ログ読め」って言う自治が多い板は
大抵NEETのたまり場になってるよなｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 09:25:09

だいたい一つの議論ｊの過去ログなんてそのスレの少し上を見ればあるもんだろ？
しかも一つの議論の過去ログなんて多くても500レスも超えないだろう。
それを見なくても良い、Ｕｌｒくらい提示しろっていうのは甘やかし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 09:52:21

>>202
一概にそうとも言えない
一つの議論について数スレかけることだってある
1スレだけだったとしても、安価で示すことくらいはできる

俺だったら、過去ログを議論の始まりから全て読んでおくけどね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 11:02:35

>>202
実際に過去ログ読めなんて台詞がでるようなところって、
数スレ前どころか、数年前の決定事項をもって議論を封じこめようって板も多いんだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 12:22:35

というか>>202みたいなのは自治がかなり上手く行っている板の場合の話だと思う。
そういう場合って別に議論に参加しなくても自治スレ住人が
それなりに上手く運営してくれてる場合が多いんじゃないかなあ。

「過去ログ読め」とか今は状況が違うとか揉めたりはしないと思う。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 19:30:16

論拠を示したものの勝ち

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 19:40:10

質問です。
ある制限を設けるＬＲ案を提示した時に「ここではハメを外したいから
制限は嫌だ」という主張は正論として認められるのでしょうか？　

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 19:42:39

>>207
そんな理屈が通るとは思えない

板主旨，ＧＬに沿ったルールから外れるのであれば
正論ではなくて、ただのわがままじゃないですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 21:12:04

「制限は嫌だ」という表現はわがままな印象を与えるので、
「この板はおおらかに気兼ねなく参加できる事が特色であって、そのような制限はそぐわない」
みたく、表現を変えれば済む話に見えるな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 21:46:01

LRってのは基本的に板の趣旨を利用者に説明するものだから
別に制限＝是、善ってわけじゃない。

利用者の自由を制限するから嫌だってのは充分意見として成立すると思うよ。
表現には注意したほうが良いけど。

ただの「案内文」ではくて制限を設けるようなLRならば
LRを提示するほうがそういうLRを定めることによるメリットを主張して、
それがデメリットを上回ることを示さなくてはならない。

明らかに板名から読み取れるような趣旨から著しく外れる場合とかは
>>208の言うとおりだけど。
あとGLにダメと書いてあることに対して、
制限は嫌だ、というのは2ch内では通用しない。
GLに書いてあるのにLRにそれを二重に表記する意味があるのか？
という疑問は呈して良いし、実際そういう疑問は良くあると思うけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/23(水) 22:05:40

>>210
＞ただの「案内文」ではくて制限を設けるようなLRならば
＞LRを提示するほうがそういうLRを定めることによるメリットを主張して、
＞それがデメリットを上回ることを示さなくてはならない。

議論を進めて行く内に、例えば「スレを立てるまでもない質問は質問スレに」
というどこにでもある項目にさえ強硬に反対する一団が出てきました。
もちろんこの項目を提示する時には、レスが伸びないスレを乱立させる事は
２ちゃん資産の無駄恵使いであるから、という理由を添えてありました。
そしてその何にでも反対する一団からポロっと出た本音が「他のスレで真面
目に遊んできてここのスレではハメを外して遊びたい」という本音が出た。
これ以降はもう話し合いとして成立していない状況です。
とりあえず、導入したい項目と理由を提示し、反対派がそれを茶化すという
展開のままラチが開かないので議論を停止しました。
このログを持って申請する事により議事は受け入れられるでしょうか？

**名無しの妙心** · 2008/07/23(水) 23:02:09

議論のまとめは定期的に。
これ、議論をちゃんと内容のあるものにするコツです。

まとめを最初から作っておくようにしておけば、
>>190みたいな感じの人たちにも対応できるし、
何より変更申請の時に早く受理してもらえる可能性が高くなる。

馬鹿の出現を防ぐ、というのは結果論的効果であって、
そもそもやっておいた方がいいんじゃないのかと個人的に思うのが、
いわゆる一つのこれまでの議論のまとめなのであります。

まあ、ぶっちゃけまとめるのはメンドイけどね。
だからちょくちょく小範囲でまとめるようにしたらいい。

と遅レス

>>211
それが必要であるという状況が、第三者にも理解できるように
示されていて、それについてある程度の賛成が得られているのなら、
根拠の提示できない反対者の存在についてはある程度無視しても
構わないんじゃないかと思う。

それを強行だと言うのなら（恐らく言ってきてるんじゃないかと思うけど）、
茶化す連中には真面目にやってくれと求められるし、
求めても変わらず茶化し続けるのなら、それは無視しても
差し支えは無いんじゃないかな？

無論、茶化しと上手く言葉にできない反対意見の境界は
しっかり見極めて、第三者が納得できるような形での無視が
必要になるとは思うけど。

客観的な視点を意識して行動してみてください。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 15:39:22

>>207
アニメ系のアンチスレみたいに多数の住人が賛同票入れれば可
自治スレ住人が荒らしの主体である場合は奇妙なLRを通すこともできる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 15:47:57

>>211
意味が分からん。
単発質問スレでハメを外して遊ぶってこと？
なんで質問スレで遊ぶという発想になるのか分からんのだが。
（たぶん反対してる人の考えが理解できないんじゃなくて
>>211の説明が解りにくいだけだと思う。）

周りから見て面白いスレは単発質問スレというよりかはネタスレじゃないのかなあ。
そういうスレは充分認められると思うけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 15:59:06

>>214
単発質問も、単発ニュースも、重複防止も、アンチスレ制限も全部反対。
ようするにＬＲ事態が嫌。
何故かと言うとハメを外す為に縛られたくないから。
つまり反対の為の反対。
このやり取りが申請を通るか見物ではある。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 20:00:41

>>215
まー反対のための反対であっても筋が通っていればとおるかもね
ただ、そういうのはたいてい筋なんか通ってない感情論ばかりで
お話にならないこと多いですね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 20:07:35

ビー板から来ました

どうやら「ここで言質を取ったつもり」らしいですが
板住人の意向を無視した「提案」であるかぎり
いくら策を弄し手をこまねいても、板住人の同意を
得られることは、無いです

ビー板に戻りましょうよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 21:46:13

>>215
LR申請が受理されるかどうかは
「反対の為の反対」であるかそうではないか
ってのが一番の問題になるんだけど。

最初から、LR制定したい人達が、
自分達に反対するのは「反対の為の反対」だってのを前提に
議論してちゃ話にならないなあ。

このスレはそういう話をするところじゃないので。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 21:54:53

申請する側も反対する側も話し合う前から結論があって
お互いに妥協点を見つけるつもりが最初からないな…

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 22:19:54

>>219
それが言える、ということは、その板の事情を知っているということで
それを言ってしまった、ということは、一般的な議論ではないということ

**名無しの妙心** · 2008/07/24(木) 22:41:31

まあ、どっちもどっちだ、ってのはままある事だからなぁ。
何とかしたいなら自分達が一歩先へ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 22:42:11

そーか？
某板のＬＲ議論に関わったが
全くの平行線で荒れまくったし
妨害のためのフライング申請

どこでもありそうな話のような気もする

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/24(木) 22:42:56

ありゃ、

>>222は>>220宛

**名無しの妙心** · 2008/07/24(木) 22:47:30

>>222
同意。
どこにでもある話だし、傍から見てわかる話でもあるだろう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/25(金) 03:12:43

外部の荒らし避難板（したらば）でのＬＲ変更議論はダメですか？
ダメですよね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/25(金) 03:27:13

>>225
2chじゃないやん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/25(金) 03:33:10

ＩＤでない板での自作自演に疲れてＩＤの出る外部板使いたいと予想

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/25(金) 05:01:36

批判要望でやれ

2ch批判要望
http://ex24.2ch.net/accuse/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/25(金) 16:46:20

>>214
ネタスレは無限に立てられるのでサロンで

>>218
結局はひろゆきの都合だと思うけど
面白ければとおすしリソースの無駄なら却下

>>225
前は削除議論使うのが一般的だった

**218** · 2008/07/25(金) 23:26:09

というか今でも削除議論使えば良いじゃん。

>>229
アンカー間違ってない？
LRを決めるときにリソースの問題なんて
大したことないだろうと思うけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/26(土) 20:06:06

>214
周りから見て面白いネタスレがあるというのと、ネタスレ立てるのを認めろってのは別問題だと思うんだ。

板いっぱいのつまらないネタスレの中に、ほんのいくつか(一部の人に)面白いネタスレがあるような状態でもいいなら、
それはそれでネタスレ認める事を明記したルール作ればよし。

**名無しの妙心** · 2008/07/27(日) 01:23:06

一応、削除議論板の使用には自治スレでのある程度の議論が
必要だというのは、削除議論板のローカルルール読んで把握しといてね。

>>225
外部での議論でまとまれば、ある程度は通る可能性も
ないではないけど、大体外部での議論が「密室議論だ！」とか
言われて逆に荒れる元になったりするのでお奨めしない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/27(日) 21:12:57

実況系とかは最初から無理じゃね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/27(日) 23:43:23

>>232
別に設定変更のときみたいに
「ある程度の議論が必要」ということは無いと思うけど。

削除議論板のLR読んでもそんなこと書いてないでしょ。
ただ
＞※ 各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます。
＞　　但し、それぞれの板の自治スレッドとも連携して下さい。
だから、元の板の自治スレの人が知らない間に
何時の間にか議論が進めて申請ってのは無しよってことでしょ。

>>233
削除と関係が無きゃダメ、らしい。
まあだからって自治スレを削除したりしたら色々面倒なことになるだろうけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/28(月) 10:58:46

>>234
＞だから、元の板の自治スレの人が知らない間に
＞何時の間にか議論が進めて申請ってのは無しよってことでしょ。

それこそが「それぞれの板の自治スレとも連携して下さい」ってことですが
その上で「各板毎の自治スレは、削除の問題を含む限り許容されます」
まああんまり厳密すぎると色々とアレですけど、その辺は大人の解釈でｗ

＞まあだからって自治スレを削除したりしたら色々面倒なことになるだろうけど。

それは…「頭を使えよ」と言われて頭突きかますよーなもんですねｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/29(火) 00:35:36

だから批判要望でやれと。

外部板じゃ反対意見を削除・規制して合意に見せかけることだってできるだろ。
逆にそう見せかけることだってできるだろ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/29(火) 03:51:23

批判要望板は荒らしが付いてきたら意味無いじゃん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/29(火) 17:40:34

ヒント：隔離板

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/29(火) 17:53:23

自治スレ隔離してどうすんのよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2008/07/29(火) 18:15:34

ちょいと隔離しておきたい自治厨を入れておく