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ローカルルール設定変更議論 ★ 8

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1動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/03/27(木) 13:15:11ID:Q16p1bBy0?2BP(0)
ここは、一般的なローカルルールの設定や変更に関する議論スレッドです。

■個別のローカルルールの変更に関する議論は当該板の議論スレで■

基本的な情報は「運用情報板の心得」にあるので必ず読みましょう。
http://info.2ch.net/wiki/?%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3%C8%C4%A4%CE%BF%B4%C6%C0

＜このスレの狙い＞
　∩∩
=（・-・）=　　ここではポイントの話しや変更する人への質問や全般の話しだけして、
　　　　　　　それ以外は今まで通り自治スレや申請スレでしてきて欲しいの
　　　　　　　2chに詳しい野次馬さんやひろゆきさんも来る板だから
　　　　　　　却下されたときの上手い変更のしかたの相談に使って欲しいの

過去ログ
1 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1101/11010/1101052458.html
2 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1105/11053/1105304837.html
3 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1116/11168/1116886700.html
4 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1124/11244/1124492994.html
5 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1131/11315/1131503097.html
5.1 http://qb5.2ch.net/operate/kako/1133/11336/1133653046.html
6 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1153388424/l50
7 http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1181702275/l50
2008/05/23(金) 18:08:13ID:LRl01Fri0
海星が足りないンじゃないですかぁ～？
2008/05/23(金) 18:13:35ID:tPSUrEAe0
>>84
単なる人手不足。
変更人さんを増やす話もあるけど、うまくいくといいね。
87動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/05/23(金) 21:16:02ID:GJyEZ6HY0
■残件はどうにもならない

ただ改訂部分が複数あるなら別々に出す手はあるのかも知れんと思ってみたり
リンク先変更スレみたいな微修正専用ルートがあると便利かも
2008/05/25(日) 00:40:44ID:V4/IzYJ60
>>86
違うよ。
変更後に絡まれるのが嫌だから放置してるだけ。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/391
絡んでくるからって先送りで放置することが推奨されるわけ？

逆に荒らしが絡んできたら全部放置ってことだね。
あらゆる手段で邪魔したがる荒らしさんにとっては
変更人を撃退するのは簡単と。

実際そういう事例は数知れず。
いま残件にされてるもの見ればすぐ判ることだが。
2008/05/25(日) 01:01:40ID:CBlxUPYP0
試しに、残件になってる板の議論したスレッドを一から通して
読んでみたらいいんじゃないかなぁ、と思う。

それで変更が妥当か、却下が妥当か、その理由も合わせて
ここにでも書いてみたらどうかな？

それが的を射ていたら、変更人になれるかもよ？



ちなみに、絡んでくるのが嫌だから放置ってのが事実だとしたら、
削除議論板のローカルルールは何ゆえ放置されなかったんだろうか、
という話をしてもいいかい？

そう貴方が思うのは自由かもしれないけど、実際に荒らしが変更後絡みまくってた
例を見た人間としては、少々賛同しかねるなぁ。
2008/05/25(日) 01:15:57ID:V4/IzYJ60
>>89
＞削除議論板のローカルルールは何ゆえ放置されなかったんだろうか、
＞という話をしてもいいかい？

ホストが全て表示される特殊な板の事例で何を語るのでしょうかね。

面白そうだからどうぞ。
2008/05/25(日) 08:22:18ID:CBlxUPYP0
>>90
その前に、特殊な事例とあなたが思う根拠をよろしく。
俺は別に何ら特殊な事例とは思わないもので。




というか、その前に、具体的にどの事例がそういう風に野次馬が
名無しで、ないしは荒らしが絡んできたのか、というのを
指し示してもらいたいところだけど。

君は「絡まれるのが嫌だから放置している」と言っている。
これはつまり、過去変更によって絡まれ、それを変更人が
嫌だと思ったという事例があったという事を示す必要があるわけだ。
絡まれるのが嫌だと思っているに違いない、という事しか、
現在残件にされているものを見てもわからない。
何せ、現在残件にされているものについては、残件になっている
事からも明らかなように、その議論に関してはまだ判断すら降りていないのだから、
「変更したら絡まれるのが嫌なので放置」しているのかどうかはわからない。
なにせまだ変更していないのだから。

今残件として残っているのは、単に議論がまとまりきってなくて、
判断が容易につかず、ログの精査が必要なものであると、
俺は考えているけどね。絡んでくる馬鹿なんか放置すれば事足りるわけで、
それが嫌だから変更しないなんて人間が実際にいるなら、
その人間は変更人には不向きであると言う以外ない。

それが事実として示せるのならば、示してみて欲しいし、
示した方が変更人増員の動きも加速するだろう。

というわけでよろしく頼むね。
2008/05/25(日) 08:23:12ID:CBlxUPYP0
>>90
あと、君は残件となっているスレッドの議論スレを読んで、
採用か却下の判断を即座に下せるのかい？　くだせないのかい？

そこも教えて欲しい。
2008/05/25(日) 08:30:25ID:CBlxUPYP0
短くまとめると

荒らしや野次馬が絡んでくるから放置、ってのは根拠のある話なのかい？

という事。
2008/05/25(日) 09:11:01ID:elnCUjzi0
変なの絡んでくるからLR変更スルーって・・・。
それじゃLR変更必要なとこは全部変更できんじゃないか。
そんなバカな。
2008/06/01(日) 16:28:07ID:CG6DdcaOP
ビートルズ・オールディーズ板から来ました、質問お願いします

ビ板では一年前にＬＲ申請を行いましたが、諸般の事情により現在まで
裁定が行われず、未だ「申請中」であることから、どーするかを自治スレで
議論中だったりします

で、申請中のＬＲの内容を一部変更して再申請という意見が出たので
私が下記の見解を示したところ「それは違う」との反論があったので
こちらでボラさんの見解を頂けたらと思って、来ました

> 申請中のＬＲの内容を（運営の指摘以外で）変更するのは、逆に言えば、議論中のＬＲを
> 合意前に申請したのと同じになるので、一旦取り下げた後に議論して、合意を得てから改めて申請
> という手順になると思いますが、いかがでしょうか？


なお、ビ板ＬＲ申請については、当初はボヤッキー氏が受け付けを行って
くださいましたが、現在は多忙ということで相談したところ、まほら氏から
「板住人さんがどうしても待てないなら、板内の合意の上で再申請すれば
（今回のケースに関しては）私が対応することになると思います」という
趣旨のお返事を頂いています

よろしくお願いします
2008/06/01(日) 16:37:03ID:EK+tTfwu0
>>95
矛盾しているよ
ボラさんが答えられるような状況だったら前回申請を継続審理してもらえる訳でしょ。
それが出来そうも無いからまほらさんが助け舟を出してくれたわけでしょ。
だったらまほらさんに頼るのが一番の近道だと思うけどね
2008/06/01(日) 18:09:32ID:CG6DdcaOP
うーむ、言質取りの意図はないので、一刀両断は勘弁してください

では、ボラさんに限らず、野次馬の皆さんにもお尋ねしたいです
よろしくお願いします
2008/06/01(日) 19:00:52ID:Zs9oQHQE0
前も言ったけど、残件には既に入っていない。
ルール的には再提出しても何ら問題はない。


というかだ、何の為にローカルルール変えるの？
それをちゃんと考えようよ。まずローカルルール変える事が
目的化しちゃって、「何の為に」ってのが置き去りに
なっちゃってるように見えるよ？

そこさえはっきりすれば、あとはその「何の為に」に沿った形で、
申請する事はできるはずだと思うんだけど？
ボヤさんへの配慮以外に、申請が再度できない理由は無いはずだよ？


もう一回言っておくよ。

既に残件の中にビートルズ板の申請は存在していない。
ルール的には再申請しても何ら問題はない。
2008/06/01(日) 19:03:46ID:Zs9oQHQE0
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1099076010/90-102

ここら辺も参考にどうぞ
2008/06/01(日) 19:07:08ID:nFMbpMni0

> 申請中のＬＲの内容を（運営の指摘以外で）変更するのは、逆に言えば、議論中のＬＲを
> 合意前に申請したのと同じになるので、一旦取り下げた後に議論して、合意を得てから改めて申請
> という手順になると思いますが、いかがでしょうか？

違うな。
申請されているという事は一度は合意が成立したんだろ。
だったら既に決定権は運営に移っているわけで、厳密に言うと
「取下げ」という行為事態が運営をバカにしている行為。
LRを変えたいんなら現在のLRの審議を待ち採用されたらLR変更として
再提出、否決されたら新たな議案として再提出、それが筋。
その筋を曲げてまでまほら★さんが助言をくれたのなら、その助言通り
事を進めるのが筋。
2008/06/01(日) 19:11:42ID:nFMbpMni0
残件に入っていないんだったら取り下げはできない罠。
さすが冷静な妙心さん。
2008/06/01(日) 19:41:36ID:LTXwxYSN0
>>101
そう、もう消去は出来ない。
上書き保存するしかない。
2008/06/01(日) 19:53:10ID:CG6DdcaOP
>>98-99
何のために、については、個別の議論になりそうですが、良いですか？

このスレの>>70の、まほら ★さんの
「ボヤッキー ★さんが対応中という認識」という発言を受けて
「残件には入っていない＝ボヤッキー ★さん預かりのまま有効」
との認識で、板住人は議論を行っております

もし「残件には入っていない＝すでに却下済」ということであれば
議論自体全く無意味ですね
正解はどちらなのでしょうか？

>>100
ビ板のケースとは無関係の一般論として、ですが

板内での合意云々は、運営鯔さんが判断されることなので
申請が出た時点では、板内の合意は確定ではないと思います
（もちろん申請者は「合意を得た」として申請しますが
　実際は運営鯔さんが「合意を得たとは思えないので～」と
　述べられて、申請自体が却下されることも多数あるわけで）

＞厳密に言うと
＞「取下げ」という行為事態が運営をバカにしている行為。

「勝手に申請してる奴がいるので受理するな」という発言は
「見ればわかるのでいちいち書かんで結構」だと思いますが
板内で話し合って合意した上での取り下げは、バカにして
いるとは言えないような
もちろん、取り下げについて相応の理由があることが前提です
2008/06/01(日) 20:45:32ID:CG6DdcaOP
>>103上段については、
より適切な板やスレがあれば
誘導をお願い致します

今までの板内の議論が全て無意味だったとしても
無意味だったことが分かれば、無駄ではないし
無意味な議論をしたことを、誰かのせいにしたり
恨んだりすることはありません
何が正解なのか、知りたいだけです
2008/06/01(日) 21:13:27ID:LTXwxYSN0
スレ見てきたよ。
全部は読んでないけどわかった事が有る。
ビ板進行係 ◆kB4BxDVGREは現申請中のLRを取下げたくて仕方が無い。
その原因は前回の議論の時に議決で負けて申請されたから。
これで合ってるでしょ？
あんた進行係りの資格なし。
運営の板にも今後一切足を踏み入れるな。
おれが一番嫌いなタイプの仕切屋。
2008/06/01(日) 21:22:23ID:IiUHfur30
>>103

＞このスレの>>70の、まほら ★さんの
＞「ボヤッキー ★さんが対応中という認識」という発言を受けて
＞「残件には入っていない＝ボヤッキー ★さん預かりのまま有効」
＞との認識で、板住人は議論を行っております

＞もし「残件には入っていない＝すでに却下済」ということであれば
＞議論自体全く無意味ですね
＞正解はどちらなのでしょうか？

なんか大きな勘違いをしてるよ。
残件とはまだ審議待ちの案件。
残件に入っていなくて結果も出ていなければ審議中。
審議ちゅうの案件には通常は他人は口を出さない。
そこを曲げてまほらさんは自分が見ても良いと言ったんでしょ？
つまり現在のLRの状況は「審議中」であり運営の手の中にある。
LRを申請したかったら勝手にすれば良い。
2008/06/01(日) 21:28:44ID:CG6DdcaOP
審議中に、別のＬＲ議論をして申請するのがＯＫなんですか？
妙心さんの発言は、そういう意味ではないと思いますが
2008/06/01(日) 21:31:35ID:IiUHfur30
ちょっと最後の一行が説明不足かな。

要は有る板がLR（１）を申請して審議に入った。
その時点でLR（１）に大きな間違いを発見した。
したがって訂正するためにLR(1)の審議中にLR（２）を申請した。

LR（１）が承認されてLR（２）も承認されればLRは上書きされる。
いまのおたくの状況はこうなんじぇね？
2008/06/01(日) 21:36:03ID:CG6DdcaOP
妙心さんの発言は、そういう意味合いだと？
2008/06/01(日) 21:37:27ID:IiUHfur30
>>107
じゃあもう一つの可能性を考えて見よう。

残件に入っていないという事はLR申請の事実も消えたという事。
当然新しいLRは申請できる。
しかし残件ではないので取下げは出来ない。

妙心さんの解釈はこっちに近いかな。
2008/06/01(日) 21:39:28ID:IiUHfur30
とにかくおたくの言う事は「何をやりたいのか」がはっきりしていない。
LRを申請したかったら申請すればよい。
それ以外に何かやりたい事があるの？
2008/06/01(日) 21:42:43ID:CG6DdcaOP
とにかく？
2008/06/01(日) 21:48:13ID:IiUHfur30
今チラッとおたくのスレを覗いて来た。
まだ何も纏まっていないじゃない。違う？
住人のやりたいことが議論で纏まったら、あらためて
「これこれこういう事をしたいのですがどうしたらよいですか」
と聞いて下さい。

まさかと思うけど「LRの取下げ」「一度申請したLRを無きものにしたい」
だったら無理だよ。
今のLR申請制度にそういうシステムは無い。
新しいLRで上書きして下さい。
2008/06/01(日) 22:11:14ID:CG6DdcaOP
個別の議論は（りゃ
2008/06/01(日) 22:13:08ID:IiUHfur30
詳しく読んできた。俺なりに考えたおたくらのやりたい事

132 名前：ホワイトアルバムさん 投稿日：2008/05/31(土) 19:57:26 ID:???0
話が止まっているようなので、前回LRの発端と本文を

１．現状ビトートルズ板の定義は板名とひろゆき氏の発言である。
　　しかし、ひろゆき氏の発言は大雑把でありグレーゾーンが多すぎる
　　そのため細やかな削除依頼に支障が出、そして隙を付いたような
　　悪意のスレが立てられる。従ってLRの制定が必要なのではないか。

２．現状ビートルズ板の定義になっているひろゆき氏の発言を知らない
　　人達が多く出てきている。
　　現実にしらない削除人が削除依頼をそっくりスルーする事件も起きた。
　　したがって、現状に合った状態でひろゆき氏の発言を明文化しておく
　　必要がある。

３．その他、せっかくLRを作るのなら現状で問題になっている事を盛り込
　　んでいくべきだ


１．ここはビートルズと洋楽オールディーズの板です。
　　・ビートルズおよびその関連(ソロ・ファミリー)は全時代有効。
　　・それ以外は1969年以前にデビューしたアーティストに限ります。
　　・1970年以降デビューのアーティストは相応しい板へ。
２．スレを立てる時には重複にならないように検索をお願いします。
３．スレを立てるまでもないニュースはニューススレを利用して下さい。
４．単発質問は質問スレを利用して下さい。
５．アンチスレは必ずスレッド名に｢アンチスレッド｣と入れ、各アーチストに一つのみ有効です。

このLRを申請してボヤさんに1年間放置されているのでどうにかしたい。
これで良いかな。

だったら答えは明確に出る。
１．ボヤさんの帰りを待つ
２．まほらさんの言質が取れているので異例だが審議中ではあるが
　　再申請をする。この場合申請文等は使いまわしで良い。

以上
これにて最終回答とします

老婆心ですが、一方的な先走りによる「取下げ」は自治荒らしが良く主張する
手であり荒らしと判断されます。
おたくのスレを読んでちょっと気になった物で。
私の勘違いであればスルーしてください。
2008/06/01(日) 22:15:35ID:CG6DdcaOP
スレ違いですよ
2008/06/01(日) 22:21:18ID:9kN6+R5I0
当該板の自治スレ見てませんが
まほら ★さんの言うとおりなんじゃないかと。

「板内の合意の上で」再申請すれば良いんじゃないかと。

>>100は
＞厳密に言うと「取下げ」という行為事態が運営をバカにしている行為。
とか言ってますけど別に取り下げは不可能でも何でもないです。
特に実際に受理されて変更されるまでに何ヶ月も掛かるような場合、
板の状況がその間に変動することも充分在り得ます。
こういうのは別に板の自治が悪いわけではなくて、
責任、というか原因の一端は変更人の対応の遅さにもあるでしょう。

　た　だ　し　どこか別のスレにも書いた覚えがありますが、
申請案取り下げも、申請案提出と同じで「板内での合意」が必要だと思います。
申請者に成り済ました他人に勝手に取り下げられないようにするには、
当然そういう決まりが必要ですね。
合意が得られなければ、一度申請したのだから取り下げは出来ないでしょう。

というか取り下げなんかしなくても、
単に新しい案を再申請すれば何も問題ないと思いますけど。
何か問題があるんですか？良く問題が掴めてませんが。
2008/06/01(日) 22:26:39ID:IiUHfur30
>>117
取下げができるのは残件に残されている場合だけだよ。
審議に入ってしまったらとりあえず結論を待つだけしかできません。
2008/06/01(日) 22:29:27ID:CG6DdcaOP
一年前の申請は、結局どうなっちゃったんだろうかな、と
2008/06/01(日) 22:36:37ID:1CwYvsyj0
>>100
＞「取下げ」という行為事態が運営をバカにしている行為。

「運営」なんて人または集団は存在しません。
◆bFlAm.bHJUさんはメンヘル板にお帰りになった方が宜しいかと。
2008/06/02(月) 20:08:38ID:yjtQLFpY0
>>119
以前の合意がそのまま現在も合意として存在しているのならば、
以前申請していたものをそのまま再度申請すればいい。
以前の合意に異議が申し立てられているのならば、再度の議論は当然必要。

ぶっちゃけ、面倒くさがってできれば特別扱いでさくっと
やってもらえないかなー、という意図が透けて見えます。

そう思う気持ちはわからないでもないですが、いい加減
もう一回合意を再確認する必要がある事、あるいは異議に応じて
再度の議論を行う必要がある事を認めた方がいいんじゃないかと。
2008/06/02(月) 20:16:41ID:yjtQLFpY0
＞というか取り下げなんかしなくても、
＞単に新しい案を再申請すれば何も問題ないと思いますけど。
＞何か問題があるんですか？良く問題が掴めてませんが。

これに同意です。


もう一度繰り返しますが、
以前と同じ案が、今現在も同意を得られているのならば、
以前の案をそのまま再申請すれば何も問題はないです。
以前と同じ案に、今現在異議が申し立てられているのならば、
以前の案を再度板内での議論にかけた上で再申請すれば何も問題はないです。

取り下げがどうのこうのは、考える必要はありません。
既にルール的にはビートルズ板の過去の申請は「存在していません」。

「ボヤッキー ★さんが対応中という認識」という言葉が全てであるならば、
ボヤさんが来るまで一切の対応は行われないという事になりますが、
まほらさんはそうは言ってないはずです。
「ボヤッキー ★さんが対応してくれるまで待つ」という結論が
出ているのならばともかく、早々に変えて欲しいという意志は表しているのに、
どうして議論自体に全く意味がないという解釈がどうしてできるのか、
理解に苦しみます。

「何の為にローカルルールを作るのか」

繰り返しますが、これをちゃんと考えて、必要な事を必要な形で行ってください。
2008/06/02(月) 20:48:31ID:J0ano0OM0
>>121-122
100%一致なんてある訳ないじゃない？
荒れ対策がほとんどなんだから。

荒れてるからLR変更→変更人は残件扱いで何もしない→議論し直せ→以降ループ

これじゃLR自体なんの為にあるのかわからない。
人手がなくて対応しきれてないのはしょうがないけど、
すぐに対応できなかった残件はやり直しというのは合理的じゃないよ。

時間が掛かっても対応するべき。
2008/06/02(月) 20:55:57ID:yjtQLFpY0
>>123
誰が100％一致しないと駄目、と言ってるのか理解に苦しみます。

ループの始まりにすら至ってないのに、
ループするから何とかしろと特別扱いを求めているように、
今回の件に関しては思えてしまいます。
繰り返しますが、既に残件の中にビートルズ板の申請は存在していません。
残件扱いで何もしないのではなく、再申請されない以上、
預かったボヤッキー ★さん以外は手が出せないのですよ。

また、これも散々言ってる事ですが、ボヤさんを待つという選択肢も
未だに残っているわけですよ。それを選択するのも、住人の自由なわけです。
ですが、それを選択できない人達が住人に存在するのは、
これは荒らしが住人を装っているとかではなく、ある程度見ていて
確かな事のように感じました。

だったらどうしたらいいのかは最早自明の事ではないでしょうか？




もちろん、その住人さんを説得して、ボヤッキー ★さんの対応を
待つという選択肢もないではないですが、現実的ではないのではないか、
と個人としては思います。蛇足ですが。
2008/06/02(月) 21:06:53ID:J0ano0OM0
>>124
ループをスタートさせる事のメリットが何かあるの？
ちゃんと議論してログだって見られる。
決定事項を再度ゼロから始めるのは愚かしいというだけ。

それは住民にとっても変更人にとっても負担増大させる以外の何者でもない。
ゼロから始めろと言う事の方が理解に苦しむ。
2008/06/02(月) 21:11:42ID:yjtQLFpY0
>>125
ループになると判断するのなら、これまた答えは自明ですよ。
諦めればいいんです。

最初から「ループになるから」と諦めたがっているようにしか見えないんですよ。
特に貴方の仰りようですと。

まだ再申請は一回もされておらず、実際にループになるかどうかは
何もわからない状態で「ループをスタートさせる事に何のメリットがあるの？」
とか言い出しちゃうとか、どんだけやる気ないんですか？

そんなだったらさっさと諦めて、荒れてどうにもならないなら
自分達で外部掲示板作るようにした方が、よっぽど合理的かと。
2008/06/02(月) 21:18:34ID:J0ano0OM0
>>126
自分の妄想を他人に押し付けて話しを進める事に何の意義も感じない。
一度した事を再度する事自体がループ。
ループになるかどうか分からないという主張が分からない。

理解してもらえないようなので言葉を変えるが「同じ事繰り返し」は不要である。
合理的な運用。

自分の意見だけを主張し続けたいなら自分こそ外部掲示板でワーワー言ってればいいのでは？
2008/06/02(月) 21:24:21ID:yjtQLFpY0
>>127
現実問題として、ボヤさんは来ないしまほらさん他は
再申請されない限り動けない。

これをご理解ください。


合意が得られていて、それが今も変わっていないのなら、
そのまま再度申請すればいいとも申し上げていますけれど、
これもご理解いただけていないのでしょうか？
それとも、その手間すらも面倒くさい、という事なのでしょうか？

それとも、現在合意が得られなくなった過去の案を、
現在にそのまま適応すべしというのが貴方のご意見でしょうか？
2008/06/02(月) 21:25:23ID:yjtQLFpY0
ああ、ボヤさんが唐突に現れる可能性はありますね。
可能性は。現実問題としてボヤさんは来ない、というのは、
やや適切な表現ではなかったかもしれませんね。
訂正します。
130動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/02(月) 21:40:28ID:M2ZL2tlu0
>>124
> 繰り返しますが、既に残件の中にビートルズ板の申請は存在していません。
その件で質問ですが、
5月11日のまほらさんの発言は「未だボヤッキーさんがご対応中だという認識」と言っている。
これは、どう読んでも残件を意味すると思うが。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1206591311/70

ただし、まほらさんが示す残件にはたしかに存在しない。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/366

要するに個々の運営ボラさん達の担当案件に関わらず、運営サイドの全般的な残件にはある?ない?

どっちなんでしょうね。
2008/06/02(月) 21:41:42ID:J0ano0OM0
再議論するのではなく議論した過去ログ添付での再申請なら問題ない。
ただし申請は第三者である自分がするべきでは無いと思っている。

現在合意が～との事だから再議論せよとの意味合いに受け取っているが、
それなら「繰り返しは不要、合理的な運用を」という回答になる。
変更まで漕ぎつけた案件を変更人の対応が遅れてるからゼロからやり直し、再度変更人が
精査しなおすのならますます遅れるだけ。

繰り返しの繰り返しという馬鹿げた自体も当然想定できる。
行政と同じで一つの事しかできない馬鹿らしさより場合によっては柔軟に動く事が大切。
2008/06/02(月) 21:51:35ID:yjtQLFpY0
>>130
その後に続いてる言葉を読めば、その部分だけ取り出しても
意味がないという事はご理解いただけるかと。

散々示していますが、ボヤさんを待つという選択肢も存在するわけですよ。
それで構わないならその部分だけ読んでおけばいいと思いますけど、
そうなんですか？と何度かこの件に関しては聞いてます。

答えは返って来てないですけど。


>>131
議論するまでもないならするまでもなく再申請に至るでしょうし、
必要なら必要ですればいい。それだけですよ。
まほらさんは「再申請すれば私なりが対応する」と言っている。
これはつまり、再申請が無ければ、ボヤさんが動かない限りは
どうにもできないという意味でしょう。

どうしてもそういう意図で繰り返しをしたくないなら、ただボヤさんを待てばいい。
待てないのなら、まほらさんの言う通りに再申請して、他の人に見てもらえばいい。
ただそれだけの話なんですよ。

あとは住人さんの選択ですから。
2008/06/02(月) 21:52:10ID:yjtQLFpY0
再申請無しのボヤさん以外の人の対応はありえない。

まずはこれを理解しましょう。
2008/06/02(月) 21:56:29ID:ZKj4PwOmP
とりあえず、仮定や想定の話は置いときましょうよ＞ビ板の件

もう一度ログを読み返して、妙心さんの説明をきちんと理解したい
と思います、詳細な説明に感謝します＞妙心さん他の皆さん
ありがとうございました

ひょっとしたら、また来るかもしれませんが、
「　ま　た　ビ　板　か　」とか言わないでくださいｗ
よろしくお願いいたします
では ﾉｼ
2008/06/02(月) 22:04:29ID:J0ano0OM0
>>132
まほらさんの再申請というのが再議論して再申請という意味かどうか確認したの？
>>70を読む限り確認できない。

「そのまま再申請」という言い方なので再議論せよというふうには捉えられない。
だとすれば過去ログ添付で再申請すれば良いわけで、自分もこれが適切かつ合理的だと判断する。

あなたの言う再議論での再申請は非合理的な繰り返しにすぎないと主張している。

1年放置してるボヤッキーさんについては、その期間から職務放棄と言っていいだけ経過しているから待つだけ無駄。
そんな事は主張してもしょうがない事は理解できると思うけど・・・。

それと再申請ない限り必要でも動けないというのはまさに行政に感じる一つの事しかできない馬鹿らしさ。
住民がどう動くかはわからないが動かなくても柔軟に動くべきだと感じる。
2008/06/02(月) 22:05:34ID:/I9BQyOX0
現状の選択肢は「待つ」か「再申請しかない」で良いですよね？
そして再申請の場合「前のまま」か「手を加えて」かのどちらか。
これもいいですよね？

だったら難しい事は何も無く、「待つ」か「再申請」するか決めて
待つんなら一旦休会、再申請するなら「そのまま」か「手を加える」か
決めれば良いという話じゃないんですかね。


ぶっちゃけ簡単に言っちゃうとこういう事でいいのかな？
2008/06/02(月) 22:16:22ID:J0ano0OM0
>>136
現状の選択肢はそれで間違えない。
変更人の表明が無い限り不明な点も残っている。

その不明な点、また現状の変更人の対応に対する意見が今日の話。

自分の意見をまとめれば
・再議論は不要
・再申請も不要
が妥当だという事。

もし変更人がどうしても再申請が必要だと言うなら
・再議論は不要

そして再議論も必要だと言うなら変更人の対応に全面的に意義有りという所。
だからあなたが主張していると思われる再議論して再申請には意義がある。
2008/06/02(月) 22:23:27ID:XPgpPL6c0
>>123 >>125 >>127 >>131 >>135 >>137
ちゃんと妙心さんが答えてくれてるんだからもう巣へお帰り。

＞以前の合意がそのまま現在も合意として存在しているのならば、
＞以前申請していたものをそのまま再度申請すればいい。
＞以前の合意に異議が申し立てられているのならば、再度の議論は当然必要。

>>137
＞そして再議論も必要だと言うなら変更人の対応に全面的に意義有りという所。
＞だからあなたが主張していると思われる再議論して再申請には意義がある。

意義があるなら良いではないですか。
2008/06/02(月) 22:24:14ID:???0?DIA(102030)
>>133　妙心さん
その通りです。
2008/06/02(月) 22:41:58ID:J0ano0OM0
>>138
×意義
○異議

あと議論スレなので。

>>139
再申請必須でそれ以外動かないという方針ですね。

あとは
①「再議論→再申請」なのか
②「再申請」だけで良いか？という事。

この疑問点が解決できれば該当板の住人もどう動けばよいか理解できるはず。
異議はともかく指針がないと該当板の住人は道に迷ったままなので。
2008/06/02(月) 22:49:09ID:XPgpPL6c0
>>140

＞以前の合意に異議が申し立てられているのならば、再度の議論は当然必要。
2008/06/02(月) 22:54:00ID:XPgpPL6c0
追記。
J0ano0OM0さんは、「再議論は不要」という言質が欲しいようですが、
こちらではそのようなものは発行しておりません。
悪しからずご了承ください。
2008/06/02(月) 23:04:13ID:yjtQLFpY0
>>135
だから、必要ないと判断するなら、
そのまま以前の案を再申請すればいい、
と何度も言ってるわけですけど。

>>136
ですです。

>>139
（　´∀｀）ﾑﾆｬｰ

ありあり。
144動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/02(月) 23:26:09ID:yFUBC6WS0
ちうか最初に一言いえばこんな50レスも使わんで済むのに
2008/06/02(月) 23:26:24ID:???0?DIA(102030)
>>140さん
それは私が指図するようなことではございません。
当該板利用者の方々が、再申請に際して再議論が必要だと思われるのであれば①を、
そうでなければ②をお選びになればよろしかろうかと思います。

他の方のご指摘にもございますが、
今こだわらなければいけないのは、果たしてそういったことなのでしょうか？
別所にて以前にも触れましたが、何のためのローカルルール変更なのかが、
当該板の議論スレを拝読しておりましても、最早全くと申してよろしいほど理解できません。
2008/06/02(月) 23:48:17ID:???0?DIA(102030)
>>130さん
それは今までに何度かお話させて頂いたような気がするのですが、
少なくとも私が用いる「残件」は、例外を除いてまだ全く手付かずの案件を指します。
ですから、基本的には他の方が対応中の案件は残件には入りません。
入れれば二重対応になってしまう可能性が生じますからね。
2008/06/03(火) 00:00:24ID:???0?DIA(102030)
あと、ついででございますので申し上げておきますが、
私がしている残件まとめは、あくまで手付かずの案件が分かるようにとしております、
言わば私専用のしおりでして、それ以外の意図や意味は全くございません。
2008/06/03(火) 00:25:11ID:Xomw0qNl0
>>146
ご説明いただきありがとうございます。
ちなみに、ビー板の申請済みLR案はボヤさんが対応中ということで、取り下げ申請は不可能な段階ということなのでしょうか?
（もちろん、取り下げに至るべく板内の充分な議論を前提としています）

また、仮に再提出となればボヤさん対応中の案件を事実上、抹消してしまう（≒取り下げ）ことと考えていますが、これはどうでしょうか?
149130
垢版 |
2008/06/03(火) 00:26:32ID:Xomw0qNl0
148ですが、IDが変わりました。
2008/06/03(火) 00:30:07ID:5W3UmObp0
>>148
>>149
もういいかげん巣に帰れよ
2008/06/03(火) 00:56:30ID:bbSQDZMI0
>>148
> ちなみに、ビー板の申請済みLR案はボヤさんが対応中ということで、取り下げ申請は不可能な段階ということなのでしょうか?
> （もちろん、取り下げに至るべく板内の充分な議論を前提としています）

現在のところ「取り下げ申請」というシステムはありませんが、
板内で話し合った結論が「取り下げ」であれば、
預かり中のボヤッキー★さんにその旨連絡すること（＝事実上の取り下げ）は可能でしょう。

> また、仮に再提出となればボヤさん対応中の案件を事実上、抹消してしまう（≒取り下げ）ことと考えていますが、これはどうでしょうか?

「どうでしょうか」というのが具体的にどういう意味か測りかねますが、
板内で話し合った結論が「再提出」であれば、

「問題があるかないか」という意味では、特に問題なし。
再提出して他の方に改めて見てもらえば良いでしょう。
「ボヤッキー★さんに義理が立たん」という意味なら、待たされた分でおあいこかと。
152140
垢版 |
2008/06/03(火) 01:01:28ID:iqNLdkzj0
>>142
言質取りではない。
ただ妙心さんと違う意見を持って議論板でそれを主張しただけ。

>>143
何度も言うようだけど自分は該当板の住人でなく第三者として見て、
意見があったから主張しただけなので自分が再申請する事は無いので。
他の方のレスとかを見ても該当板の住人がゴリ押ししにきたように捉えられしまっているようだけど、
自分はそこの住人でもないし、荒しにきたわけでもなく・・・。

意見は言ったけど他意は無いので誤解させたようなら謝罪します。

>>145
なるほど。
案件の現状を見た上で問題があるという事か・・・。
他の★の案件だけに簡単に首突っ込めない事情もあったかもと思うと、申し訳ないです。
もし再申請するなら①でも②でもいいけど、その上で現状把握してから精査するという事で理解。

とりあえず該当板にしろ他の板にしろ変更までやっとの思いで漕ぎ付けたものも放置すれば時間の経過と
共に議論自体が成り立たなくなってしまうので、放置自体がその議論を潰してしまっている事も。

ただの名無しの自分には手伝いも何もできないので意見投げっぱなしになってしまうけど。




とりあえずの結論が出たのでビー板については、これ以上自分からは何も無いです。
2008/06/03(火) 01:01:43ID:???0?DIA(102030)
>>148さん
それに関しましては、概ね>>122の妙心さんの仰る通りです。

付け加えるのであれば、
以下の、当該板に対するボヤッキーさんの最後のレスを
ご覧くださればお分かりかと思うのですが、
もし仮に再申請の後にボヤッキーさんが出てらっしゃったと致しましても、
再申請分を勘案しないような対応は決してなさらないでしょう。
今回のケースに関しましては、取り下げ申請にあまり意味があるとは思えませんし、
ましてやそのための議論をするというのは、費やす時間や労力の無駄だと思います。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/833
> 833 名前：ボヤッキー ★ 投稿日：2007/08/31(金) 19:31:35 ID:???0
> >680：ビートルズ、オールディーズ板
> 管理人からＯＫが出たのでルールは入れられますが、
> 今はどういう状況でしょうか。
154動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/03(火) 06:27:42ID:VC+g81EB0
>>153
ありがとうごさいました。
155動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/03(火) 09:15:36ID:dcrv/V5u0
大変お騒がせしていますビー板の件です。
何故彼らが明確にやりたい事を提示できないのか？
後ろめたい事をやろうとしてるからです。

つまりここで騒いでいる人達は、前回LR議論時にLRに反対した人達で
未だに議論に負けて申請されてしまった事が不満なのです。
そこで、ボヤさんの対応遅れをよい事に申請を「取下げ」て前回議論で
通ってしまった申請を無き物にしようとしているだけです。

本スレを少し読んでもらえばすぐに判る事です。
しかし中には前回の議論の発端と本文を持ち出してきて真剣に再提出
を考えている方もいらっしゃいます。
したがって本スレも糞みそ入り乱れての混乱になっているわけです。

したがってこの件の質問をまとめればこうなります。
「前回のLR議論にまだ不満があるので、賛成派の隙を突いて申請を取下げ
ちゃいたいんですけどどうすれば良いんですか？」

おそらくみなさん答えるに値しないと判断されるでしょう。
2008/06/03(火) 09:31:58ID:cpD+VfLs0
>>155
そんなこといちいち言わんで結構
2008/06/03(火) 09:36:55ID:h1YnuZBMP
ここにそんな事を書く、と判断した時点で
あなたの判断は間違っていたと思います…
2008/06/03(火) 10:09:14ID:cpD+VfLs0
>>157
あんたもここで批判すると荒れるから帰って下さいな
2008/06/03(火) 11:06:51ID:bDt1AR9J0
>>155
読んでる限り、その逆にしか思えんが・・。
2008/06/03(火) 15:17:21ID:crFp1AhH0
>>155
なるほどね。
やっと話の筋が見えた。
そう考えれば>>148の唐突に見える質問も理解できる
2008/06/03(火) 18:45:10ID:UBePW/Gs0
>>155
後ろめたいとか反対した人達がどうこうとか、
そういう風に言いたがる貴方のような人が一番議論を
阻害してしまうという事に気づいた方がよろしいかと思われます。

ぶっちゃけ、そんな事は「どうでもいい事」なのですから。

その「どうでもいい事」に、主張の違いを問わず、皆一生懸命になっている。
なってしまっている。

それが、現状なのではないかと、私個人としては思いますね。
典型的な、自治議論が陥る袋小路に落ちてしまっています。

「問題は何で、その問題をどのようにして解決するのか」
これを差し置いて「どっちが言ってる事が正しいのか」という
観点で話を進めてしまっていませんか？


今現在、どのような問題が存在していて、それをどのように
解決しようとしているのですか？


私はこれを何度も聞いていますが、その点は相変わらず
今の自治スレでもおざなりにされてしまっているように、
ざっと見た限りですが、私には思えます。
2008/06/03(火) 21:21:00ID:2AGpglp30
まあ程度の低い人しか居ない自治スレなんて、
どうでも良い話で何ヶ月も盛り上がって、実質的なことは何もやらないのが
板にとって一番害が無くて良いのかもしれないけどね。
2008/06/03(火) 22:13:59ID:h1YnuZBMP
妙心さんありがとー
おかげで、良い流れになってきたよ
助けてもらったのは、これで二度目かなｗ
2008/06/04(水) 20:53:11ID:BSDqRumH0?2BP(1556)
>>146
残件の意味はそういうことなのね

ただ他の人がかんでたら私は一切関わりませんというふうになると
なんか運営全体の姿勢としては無責任な気もするけど
お互いに連絡はちゃんと取れてるの？
2008/06/04(水) 21:28:28ID:YMPio5Mo0
二重だろうが三重だろうが住人にとっては早い方がいいが
「キー、俺がやろうとおもったのに！！」と暴れる奴が出るのが目に見えてる
2008/06/04(水) 21:42:15ID:b9xeWtGo0
>>164
今回の事例でボヤさん預かりになってたのは、
ひろゆき発言というソースがあったからの特殊な例だからね。

とはいえ、横の連絡が密だったならば、今回みたいな
ややこしいことにならずに済んだかも、というのはあるから、
今後そこら辺を何とかしておいてほしいかも、ってのはあるね、確かに。
2008/06/05(木) 00:13:59ID:8y5R8XGqP
ビ板の場合は、こういう経緯があるんですよね

ＬＲ議論告知のために、ＬＲを
「自治スレにて自治議論中。ぜひご参加ください。」
に変更申請したのが 2006/04/29（変更は 2006/05/01)

で、議論して出したＬＲの申請が2007/05/21

「自治スレにて自治議論中。ぜひご参加ください。」の削除
を変更申請したのが 2008/04/15 （変更は 2008/04/29）

で、現在ＬＲは真っ白で、新たに板趣旨の定義をやってる最中…
これだけ見ても、なんだかなーって思われるのは当然かもです
（私は上記３件には関わってないですよｗ）
2008/06/05(木) 00:22:11ID:fq9CuAS10
関わっていない人が
＞これだけ見ても、なんだかなーって思われるのは当然かもです

などとわざわざ書き込みにくるのか
…何だかなぁw
2008/06/05(木) 00:32:09ID:TEHWtoZO0
>>167
とうことは、LR変更が通るのは 2009/04 頃だよな。
2008/06/05(木) 00:33:11ID:8y5R8XGqP
>>168
現在のＬＲ議論には関わってますからー

>>169
ちょｗｗｗ
2008/06/05(木) 00:54:24ID:fq9CuAS10
なるほど
身内の恥を晒しに来たわけか、ご苦労さん
2008/06/05(木) 01:01:23ID:wi8gcROc0
>>165
＞「キー、俺がやろうとおもったのに！！」
変更人でそこまで人間が出来てない奴居るの？
何ヶ月も放置しといてそれはないよ。
2008/06/05(木) 01:19:31ID:8y5R8XGqP
それを恥と思うか、今後の課題とするかは、その人次第ですよｗ

こういう経緯があったという事実を出したのは、
それを知らない人が「運営の怠慢が云々」と誤解することの
ほうが、板住人にとっては恥ずかしいことだと思ったからです

まあ、スレ違いなわけですがｗ
2008/06/05(木) 10:14:45ID:caWKDdj60
>>172
放置はともかく、そんな奴は出てこんだろうね。
2008/06/05(木) 18:08:53ID:2tbU2MeQ0
今回は特殊なケースみたいだから
どーしたもんか困るんだが。。。

VIPのローカルルールの「ブラック会社に勤めちゃってる・・・」
ってのは、もう書籍化が発表されたんだし、外していーんじゃね？
2008/06/05(木) 21:15:45ID:+eElS40B0
VIPのローカルルールにパートスレ禁止を追加してくだしあ＞＜
2008/06/06(金) 00:14:42ID:lvegqbHT0
パートスレって用語はいまいちじゃない？継続スレとしといた方が。

まあ継続スレ禁止なんてものが必要かなんてわからないけど。
178動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/09(月) 16:02:07ID:4r2pk+7p0
VIPのローカルルールでの
パートスレ禁止について話し合いました

http://yutori.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1212983441/
2008/06/09(月) 16:42:48ID:oWJo8GwPO
また随分一方的な「話し合い」だねえ
2008/06/09(月) 16:47:45ID:8bIBQnOW0
携帯乙ですね
2008/06/09(月) 17:33:12ID:EoDvPaoZ0
次スレも…VIPクオリティ！！ （ｶﾞﾀﾝ
は、もうやめたの？
2008/06/09(月) 17:36:55ID:bDzCKvQXP
パート化すんじゃねーぞｗｗｗｗｗｗうぜぇからｗｗｗｗｗｗｗｗ
は、もうやめたの？
183動け動けウゴウゴ２ちゃんねる
垢版 |
2008/06/10(火) 00:45:38ID:DaCFc54S0
■個別のローカルルールの変更に関する議論は当該板の議論スレで■
2008/06/25(水) 02:46:38ID:O6W+XKgJO
あの"残件"って、どういう状態なんでしょ
1)読まずに放置状態
2)読んだけど議論内容追いきれてない
3)把握したけど決定しきれない

1)はともかく、2)や3)の場合について
判断の助けになるべく議論の経緯や最終的な見解&変更案を簡潔な文にまとめておくのって有効?
要らぬお世話になるだけかな
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