幸せサーバープロジェクト　「アイデア・技術のある人募集中」★4

● ◆SUAMA.Cbav5m **＠SUAMA ★** · 2009/06/28(日) 00:06:42

どんなにむずかしくても
あいでぃあだして
みんなでやればできるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　できるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

まえすれ
幸せサーバープロジェクト　「アイデア・技術のある人募集中」★3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1241361889/

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/04(金) 00:10:55

>>440
その場合、maido3な鯖を持っていて、尚且つ某巨大掲示板で鯔をしていて、
鯖の面倒を見てらっしゃる先輩方に聞きに行く事になりますねぇ

# すぐに思いつく人はあの方ですが

● ◆SUAMA.Cbav5m · 2009/09/04(金) 00:16:21

>>441
ですよねー。

# どうやって連絡を取ろうかと4時間くらい考えていたらしい。
# ・見ていそうなスレに書いてみる
# ・ぐるぐるnewsplus.jpなアドレスに送ってみる
# ・beメを送ってみる
# ・テレパシー

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/04(金) 00:22:51

>>437
詳しくどうも。

可能なら現状のサーバセッティングの情報もあったほうが外部の人にわかりやすい気がします。

＞# さあて、本当に書いてよかったのかな？
＞# ▲も覚悟でｋｗｓｋ書置き
個人的な見解ですが、、、
“書いちゃだめ”な脆弱性を残したままの設定であるほうが問題だと思います。
（応答がないのは実際には対策済みで危惧することではないからじゃないかなぁと思ってます）
対策済みであるなら、買い手も問題ではないですしね。

逆に脆弱性が残っていたとして、それはいずれ攻撃者にばれてしまうでしょうし対策を講じず放置しておくことの方が問題でもあるんじゃないかなと。
それだったら、情報開示して有識者の意見を聞いたほうが面白いと思います。。。

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/04(金) 00:23:44

てれぱしー、つかえたらいいのにー

# 現実的なところだと、特化スレやら雪だるま辺りで質問か、メールですかね

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/04(金) 00:24:43

>>443
>“書いちゃだめ”な脆弱性を残したままの設定であるほうが問題だと思います

まあ、それもですが、それだけでもなかったりな、私の深読みだったり

● ◆SUAMA.Cbav5m · 2009/09/04(金) 00:29:43

とりあえず、

1) おんなじ感じだよ♪
1-a) 対処してるよ♪
1-b) スルーしてるよ♪

2) そんなの見たことないよ♪

のどれかなはずだから、聞いてみたほうがいいのかも。

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/04(金) 00:49:28

>>446
ですねぇ。
そちらの方は、おまかせしますた

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/04(金) 01:08:28

root居ないの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/04(金) 01:15:43

ごめん。root★居ないかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/04(金) 01:26:03

技術者居ないならどうもありがとうございました。

● ◆SUAMA.Cbav5m **＠SUAMA ★** · 2009/09/04(金) 22:23:43

メール書き書き。
内容が纏まらない。

● ◆SUAMA.Cbav5m **＠SUAMA ★** · 2009/09/04(金) 22:46:51

めるしてみたです。

rootさんへ:
"つるのこもち＠わいびーびー.えぬいー.じぇいぴー"なアドレスから
メールが行ってると思います。
よろしくお願いします。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 22:54:03

今帰宅しますた。
このスレ、最近全然読んでなかったです。
で、まだスレをろくに読まずに、
かつ送っていただいたメールも縦に近い斜め読みしかせずにカキコ。

ICMP redirect が外からバコバコ送られてきてるっぽい、
syslog にその旨ばんばんログが上がってきてる、
って話なのかしら。

結論からいうと、それって私がおもりしてる２ちゃんねるのサーバでは
それって何年も前から、ごく当たり前のように観察されている
特に珍しくない現象な予感が。

● ◆SUAMA.Cbav5m **＠SUAMA ★** · 2009/09/04(金) 23:02:23

･･･な、なんだってー(AAｒｙ

つまり、「まあよくあることですよ」ということですか。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:04:55

そんで、root 権限ありサーバでは /etc/rc.conf 的にずいぶん昔から、

icmp_drop_redirect="YES"
#icmp_log_redirect="YES"

にしてます。

昔は、

icmp_drop_redirect="YES"
icmp_log_redirect="YES"

だったんですが、それだと ICMP redirect を外からドバーッと送りつけられた時に
サーバのパフォーマンスががくっと落ちるので、
(カーネルで必要のないログとるのは、パフォーマンス的には大きなマイナス点です)、
ログをとるのはやめました。

やめる時は、特化型スレで「やめる」というのを宣言してからした気がするです。

(続く)

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/04(金) 23:05:34

arpなお話はどうなんでしょうか？

時にすあまさん。
黒はんぺんはおいしいですよ。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:05:43

(続き)

で、icmp_drop_redirect が YES に設定してあれば、
ICMP redirect を受信したところで全部無視するので、
特に問題はないのではないかなと。

で、root権限なしサーバ、つまりmaido3セッティングではどうなってるのかな、と。
ちと確認してきます。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:07:36

maido3 なサーバは、、、。

icmp_drop_redirect="YES"
icmp_log_redirect="YES"

みたいですね。

普通のサーバとしては、普通な設定だと思います。

特別なハイパフォーマンスを要求されないのであれば、
ログをとることで、アタックされている(でもそれは無駄に終わっている)
ことがわかるです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/04(金) 23:08:58

ルーターかなにかで弾いてないの？
ちっちゃなことは気にしない・・（ｒｙ

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:10:02

ちょっとGoogle先生に聞いてみた。
ICMP攻撃の話は、

これの、
http://www.tanu.org/~sakane/doc/public/report-ipattack.html

7-3. ICMP攻撃の方法

とか。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:10:52

>>459
現実にサーバまで届いているようですね。
(じゃなきゃ、こうして話題になったりしないわけで)

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/04(金) 23:11:30

今のところ幸せサーバでは

icmp_drop_redirect="YES"
icmp_log_redirect="NO"

になっているはずです。

arpテーブルの変更のログが記録されるのはどうなんでしょうか？
>>430のテキストの

arp: 206.223.150.25 moved from 00:1c:c0:26:a7:07 to 00:1c:c0:26:a7:08 on em0
arp: 206.223.150.30 moved from 00:1c:c0:4d:39:c3 to 00:1c:c0:4d:39:c4 on em0

みたいなのがいっぱいなんですが。
これもよくある動作なんですか？
最終的にはもとのMACアドレスに戻ってるみたいなんですよね。。。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/04(金) 23:15:18

あっ

icmp_log_redirect="NO"

は最初YESだったんだけどはNAOさんが変更依頼出してNOになったのです

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:16:09

>>462
ARPテーブルが変わることは、記録されるべきです。
こっちは無視してはいけません。というか無視できないはず。

理由は「ARPスプーフィング」でGoogleすればわかります。

で、これが頻繁に起こる理由は、
maido3なbananaサーバでは以前、管理上の理由により、
MACアドレスをブートシーケンス中でifconfigコマンドを発行して変えていたので、
そのなごりなのではないかなと。

で、確かこの話も、以前マァヴさんたちと
この板で話題にした記憶があるです。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:18:55

>>463
であれば、もうログはとられないはず。

で、/etc/sysctl.conf ではなく /etc/rc.conf の設定なので、
(sysctl.conf にも書けるとは思いますが)要注意かもです。

該当サーバで、

$ sysctl net.inet.icmp

として、

net.inet.icmp.log_redirect: 0
net.inet.icmp.drop_redirect: 1

というふうになっていることを確認するのがよいです。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:21:24

そんで、表で返事したので、
メールへのお返事は省略させていただきますです。＞すあまさん

というか、板に書いてあるんでしたら、
表で呼び出していただければよかったのかもです。

もし、セキュリティ上の理由で答えられない問題なら
「それはセキュリティ上の理由で答えられないです」って書きますんで。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/04(金) 23:23:23

>>464
＞MACアドレスをブートシーケンス中でifconfigコマンドを発行して変えていたので、
今でもされているのかしら？
もし不要なら停止させたいというとことだと思うのですがそういうのって可能なんですか？

現状でも「管理上の理由により」それらが必要なら仕方がないんですが（別の安全策を講じる）
この幸せサーバにおいて不要なものなら停止させたいと、、、そんな感じだと思います。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:27:28

>>467
maido3なサーバの管理上の問題な気がするので、
maido3なサーバの中の人に確認するのがいいのではないかと。

で、個人的な意見としては、そのメッセージが出ていたとしても、
それぞれのサーバ管理者が意識的に設定しているのであれば特に実害はないので、
とりあえずｷﾆｼﾅｲ（AA略のがいいのではないかなと。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:35:08

で、以下IMHO、
旧bananaサーバや旧T-bananaサーバは、
たぶんまだまだたくさん、現役として存在しているような気がします。

そして、それらのサーバが
少なくとも幸せサーバと同一サブネットから全ていなくならない限り、
たぶんそのメッセージは出続けるのではないかと思います。
(どこかのそんなサーバがリブートがかかれば出るわけで)

逆にいうと、
そんな設定変更リクエスト(= ２ちゃんねるや幸せプロジェクトに関係のない、
すべての旧banana/旧T-bananaの設定を変えてください)は、
ちとむりぽ筋なんじゃないのかなぁ、というふうに思いますです。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/04(金) 23:35:48

>>468
やっぱそうですよね。
NAOさんにメールしてもらぉぅ

ただ、>>437な流れだと、すでにメール済み、返答なし、らしいですけど。
質問内容が“それ”なのかわからないけど、どうなんだろう。。。

ちなみにむむむさんが触っているサーバ（rootあり、なし）はarpのログ残らないんですか？

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:37:31

>>470
残ってますです。

つまり、
> とりあえずｷﾆｼﾅｲ（AA略

という戦略です。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:40:08

で、これですが、
デフォルトルータのARPテーブルが変わったとかじゃなければ、
同一サブネット上の別のサーバと通信してるのでないなら、

> とりあえずｷﾆｼﾅｲ（AA略

でいいのではないかなと。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:42:07

カーネルソースさらっと読んでみた。
止めることはできるみたいですね。

net.link.ether.inet.log_arp_movements: 1

を sysctl 的に 0 にすればいいのか。

でも、あんまりおすすめしないかも。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/04(金) 23:43:48

>>469,471-472
ICMPにせよ、ARPにせよ、特に問題であるとは思えないってことですね。
どもありがとうです。
（あんまり内部事情的な話は私にはさっぱりですけど）

あとは・・・
NAOさんの>>445
＞それだけでもなかったりな、私の深読みだったり
が気になる・・・？

>>473
りょうかいです。

**root▲▲ ★** · 2009/09/04(金) 23:45:54

>>474
> 特に問題であるとは思えない

「そのしくみと振る舞いをきちんと把握していれば」
「そのシステムメッセージがどんな意味なのかをきちんと把握していれば」

ということですね。

**trick ★** · 2009/09/04(金) 23:50:51

乙です。男女の機微に似てますなぁ

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/04(金) 23:59:28

＞「そのしくみと振る舞いをきちんと把握していれば」
＞「そのシステムメッセージがどんな意味なのかをきちんと把握していれば」
理解しているのかしていないのか、それを理解していない自分。

機微・・・きび・・・キビ？
団子？

◆SUAMA.Cbav5m **＠SUAMA ★** · 2009/09/05(土) 00:05:30

>>466
了解です。ありがとうございます。
んー、だとするとあの＊概略＊の中身は意図的なものだったのかな。

>>456
ぜひ一度食べて見たいなぁ、と

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/05(土) 02:23:11

説明ありがとうございます
なるほどー

**NAO ★** · 2009/09/06(日) 05:38:43

# みん農片手に書いてたら完成したー

tiger3523.maido3.comのHDD温度変化観察
http://happy.70.kg/graph/

gnuplot + PHP [GDライブラリ]を組み合わせて作ってみました。
グラフの元になるデータは、sasukeで取得してきたものになります。

んで、HDDのどっちかのデータが取れなくなったら、
片肺になった時と判断して、直ぐに検査と対策が必要になると判断します。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/06(日) 05:41:04

グラフの時刻の字が端は細くて真ん中に行くほど濃く見える。
見やすいフォントに変えたほうがいいと思う。

**NAO ★** · 2009/09/06(日) 05:43:01

>>481
環境を教えてくださいー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/06(日) 05:47:37

火狐3.0.13
IE8で見ても真ん中だけにじんで太くみえる・・。
目の錯覚なのかな。

**NAO ★** · 2009/09/06(日) 05:51:38

多分、グラフのfontはgnuplotの実行環境依存になるはず・・・

私の環境ではこんな風に見えています。
http://happy.70.kg/pix/check.png

これも滲んでますか？

上記画像の撮影環境
Opera 9.61 Build 10463
Windows XP (Win32)

# 他に、IE7とGoogle Chromeで確認してます

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/06(日) 06:00:26

Janeで見てもブラウザで見ても同じに見える。
環境依存か・・・。㌧。

**NAO ★** · 2009/09/06(日) 06:11:15

>>485
>>484の画像でみても滲んで見える
　→錯視効果か、モニタの問題

>>484の画像はちゃんと見える
　→何かおかしいのかも

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/06(日) 09:53:26

html内imgタグの heigh="690" width="576" を
実寸の heigh="640" width="480"にしたほうが見やすくない？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/06(日) 09:54:56

あーサイズがそれぞれバラバラなのか
でも実寸の方がきれいに見えるんだけどなー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/06(日) 10:09:10

日付とか分はいらなくない？

◆??? · 2009/09/06(日) 15:23:20

ttp://www1.uploda.tv/v/uptv0043892.png
Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; en-US; rv:1.8.1.22pre) Gecko/20090415 BonEcho/2.0.0.22pre (.NET CLR 3.5.30729)

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/06(日) 15:57:21

>>490
うひょひょ
どもですどもです

>>484と同じ様に見えますね
# どうやら、使われるフォントはgnuplotの実行環境依存のようで合ってるようですね

?2BP(5071) · 2009/09/23(水) 10:58:42

はじめ（ｒｙ

鯖の温度計が出来たってことは
鯖への負荷(物理的な意味で)が分かるってことで。

人大杉と噛ませてなんかスクリプト対策出来ないもんか・・・？

Monazilla/1.00 (JaneStyle/3.10)

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/09/23(水) 19:18:44

>>492
ここでやっている温度のチェックはこの幸せサーバだけ。
掲示板として使用されているサーバのものじゃないです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/23(水) 19:22:16

全鯖に温度計が出来るといいね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/23(水) 21:37:32

>>494
温度計見たいね。

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/24(木) 02:59:25

表示するためのキットは出来ちゃってるんで、誰かがイケイケドンドンしたら、設置できますよー

● ◆SUAMA.Cbav5m **＠SUAMA ★** · 2009/09/24(木) 08:08:54

設置したいという人がいれば、との但し書きが付きますけど、ね

**なまえ** · 2009/09/24(木) 15:53:47

とりあえず、アクアリウム板に。

ジ
　ョ　　　３
　　ー　　　ｃ
　　　ダ　　　ｈ
　　　　ン
　です。

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/27(日) 07:22:11

めも
帰れたらやること
停めた板のリスト除外
/めも

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/09/28(月) 11:13:25

あいであのぎょうしょうにんしてます

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/28(月) 17:38:54

帰宅、っと

>>499
みつけたみつけた
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1230142107/912

2chplus snowかー

◆NAO/2MXDEk · 2009/09/28(月) 17:45:17

確認したら、手を入れる必要性はなかったようだったー

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 18:15:18

ftpってもう使えないんですよね？
SSHおんりー？

**trick ★** · 2009/10/02(金) 18:19:41

止めたはずですよ？確か・・・

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 18:49:03

だよね。
ありがとう

Tera Term Pro でファイルをアップロードしたいとかはどうすればいいのかしら？

2009/10/02(金) 18:51:52

>>505
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=shar&lr=

2009/10/02(金) 19:15:12

ishかmajで

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 19:23:30

FileZilla（綴りあってる？）ならSFTPでファイル転送できるんじゃないっけ

◆SUAMA.Cbav5m **＠SUAMA ★** · 2009/10/02(金) 20:12:05

つ【WinSCP】

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 20:14:13

やりたいことは
http://www14.ocn.ne.jp/~brigitta/list2.txtと同じファイルを http://imo.70.kg/list2.txt　にあげたかったんだけど。

>>506-507
さっぱりでした＞＜

>>508
SFTPもとまってるんじゃないの？

viってので直接編集を試みたけどうまくいかない。。。

>>509
試してみる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 20:16:44

えっ？

◆SUAMA.Cbav5m · 2009/10/02(金) 20:17:13

emacsが入ってたけど、vi使えるようになりましょう

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 20:29:34

あらやだ。。。

FTPとまってるっていうから、SFTPとかっていうのも使えなくなったんだと思ってました。

で、WinSCPなるものを使ってみたものの、何か見たことあるUIだと思えば、すでに入れていたり。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1239275150/466
ただ、FTP止めたといわれたんで、もう使えないかとアンインストールしてた。。。

>>512
設定が悪いのか、たった一行の変更ができませんでした＞＜

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 20:31:29

お手間をおかけいたしました。
ファイル入れ替えできました。

◆NAO/2MXDEk · 2009/10/02(金) 20:35:05

>>509
うほっ
言う前に出ちゃったー

◆NAO/2MXDEk · 2009/10/02(金) 21:34:13

list2.txt って、list.txt に統合するとなんか不都合あるんですかね？

**trick ★** · 2009/10/02(金) 21:39:36

良く分からないけどupdateの自動チェックとかに利用してるんでないですか？
仕様が違うような気がしますがー

**trick ★** · 2009/10/02(金) 21:45:32

あ、なんか違うな1.79からの特殊仕様って意味なのかな？
とりあえずlist.txtとはちょっと違うような・・・

◆??? · 2009/10/02(金) 21:46:25

sftpまんどかったら。
上げたいファイル自分の鯖に上げといて必要な方でwgetとかいう手も。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 22:04:39

こっちに書きますが

＞http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250690843/50
それって強制/命令ですか？

>>516
list2.txtは規制範囲縮小用のデータです。
できれば一つのファイルで処理したいところだけど。
list.txtとはデータ構造が異なるので、両者を共存させられるデータ構造を作る必要があるかと。

#update 1.79 っていうのはこちらの都合で付加しています。
#行はコメントアウトなので、データに影響を与えないので、
今後リストのデータ構造が変化したときに、旧Verのツールを使っている場合はエラーを表示させるためのものです。

ツールがVer1.85で　リストが #update 1.86 の場合はエラーで処理不可。ツールを更新してって感じです。

それと、list.txtはそれなりのデータベースになったので外部ツールから利用されることも考慮しています。
ゆえに容易に構造を変えられないというのと、
list2.txtはまだ試作的な状態もあり、外部ツールがそのデータ構造の変化を考慮しなければならないって言うのを避けたかったので別にリスト化しています。

◆SUAMA.Cbav5m · 2009/10/02(金) 22:08:25

>>520
何の為に★があるのか、っていうことぢゃ。

◆NAO/2MXDEk · 2009/10/02(金) 22:08:42

>>520
>それって強制/命令ですか？
どう思います？

list2.txt の件は了解しましたー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 22:11:44

幸せサーバーでリスト扱ってるから幸せサーバー用のキャップで発言残せと言いたいだけだろ。
正規表現リストは規制と言う運営に関わってるしな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 22:15:02

>>520
SFTPはSSHで再実装されたFTPみたいなもんだよ
たいていはSSHが使えるならSFTPも使えると思っていいはず

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 22:23:45

>>521
わたしにとっては★もコテも同じレベルなので。
作業にはその証として★を出すっていうのも分かりますが、
知らない人にとっては★であってもコテであっても、誰それ？でしょうし、
知っている人にとっては★であってもコテであってもあーあの人かってなるし。

>>522
管理者はNAOさんなわけで、その意見は尊重はしたいと思うけど、
いつ使うかはわたしに任せると言ったのもNAOさんです。

list2.txtのlist.txtへの統合はいずれしたいです。
しかし、芋ほりが停滞気味なので、しばらくツールをいじってませんけど。

>>523
それならそういえばいいと思うけど。

>>524
FTPみたいなもんなので、FTPは止めたということでSFTPもとまっていると思ってました。

◆NAO/2MXDEk · 2009/10/02(金) 22:28:49

>>525
>>522をもう一度読んで貰うと分かるかもー

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 22:38:21

>>526
「★使って下さい」というのは「使うべきです」とも取れるし、「使うようにしたら？」とも取れます。
なので、その言葉は「使うべき」という意味なのか？と聞いたのです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 22:42:04

どっちもおんなじじゃない

◆SUAMA.Cbav5m · 2009/10/02(金) 22:42:50

> 「使うべきです」とも取れるし、「使うようにしたら？」とも取れます。
どっちも使うことを推奨してると思うんだよなあ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 22:45:07

めたでーたのじょうちょうせいをてんぽらりにすにっふぃんぐしたのちとんねりんぐしてえたでーたを
べくたーはいれつにくろーにんぐしてかそくどをくわえたもののすぺくとるぶんせきするみたいなはなしする
もえたい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 22:46:17

あとせいふのいんぼうのはなしとかつまりぷろことるがしーむれすにそうごほかんするはなしとか

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 22:47:25

>>528
お店で「あっこの袋使ってください」というのは“この袋が必要なら、使ってもかまいませんよ”という感じです。
役所で「あっボールペン使ってください」と言われたら“書類書くときはボールペンを使うべきです”という感じです。

同じ「使ってください」でも使う場所や立場によって違います。
本来なら抑揚などでどちらか分かるものだと思いますが文字でのやり取りでそれを言われても。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 22:50:31

>>529
強制か推奨か、またはふと思ったからちょっと言っただけなのか。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2009/10/02(金) 22:52:20

あ、>>533によってわたしが受ける印象は大きく変わります。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 22:52:29

はーふばいとかながいつけいじばんでつかわれるようになったかのはなし

◆SUAMA.Cbav5m · 2009/10/02(金) 22:53:44

>>533
そもそも、キャップが出せない状況なんていうのもあるんで、
｢必ず使え｣だとか｢絶対使え｣というのはちとナンセンスかと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 22:54:04

数年後、後を継ぐ若者が出たとして「じゃあ先輩の作業を見て学習しよう」となった時、トリップじゃ検索し辛いかもね。
今使ってるトリップがずっと使われる保証はないし。
なので作業の証として★で書き込む事は親切だったり。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2009/10/02(金) 22:55:24

だったりあふぁみりー

**trick ★** · 2009/10/02(金) 22:58:02

判断分岐が入るんですか？list2のやつって。

きゃぽなんて難しく考えて使ったらいかんですよ。カラーマーカー位に思っとけばいいんじゃね？

◆NAO/2MXDEk · 2009/10/02(金) 23:00:37

なるほど。「使う気もないのに強要された」と感じてのそれなんですね。

>>522の「どう思います？」の回答は、それで良いですかね？

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