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p2.2ch.net総合スレ Part75【不具合/要望】

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NGNG
p2.2ch.netとは2chを快適に閲覧する為のASP形式のp2サービスです。
PC&携帯、両対応。ASP形式なのでブラウザだけで利用できます。
尚、現在βテスト期間中ですので不具合等が出る場合があります。
サイトURL:http://p2.2ch.net/

このサービスを利用するには2ちゃんねる検索のアカウントが必要です。
サイトURL:http://find.2ch.net/
2ちゃんねる検索のアカウントは無料で取得できます。
新規登録ページ:http://find.2ch.net/regist.php

p2ログインの際には2ちゃんねる検索アカウントのメールアドレスとパスワードを入力して下さい。
尚、書き込みにはモリタポが必要となります。
モリタポについて:http://moritapo.jp/index.html

■【p2.2ch.net 書込有効化をしたが有効にならない等】のモリタポに関係するトラブルの問い合わせ先は、
☆★モリタポータル★☆: http://tpl.moritapo.jp/form/mail.php?id=contact へご自分でお願いします。

※要注意
p2.2ch.netは2ちゃんねる公式のp2サービスです。
p2.2ch.netからの書き込みの際はユーザID等の情報も2chに送信しています。
荒らし行為をしたユーザーについては書き込み機能の停止、またはアカウントを停止します。
 (書き込み権限停止リストは>>2参照)

前スレ
p2.2ch.net総合スレ Part74【不具合/要望】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1274444990/
2010/06/01(火) 18:57:09ID:m6QNyq2AP
>>416
それは狐が嫌いと言ってた脅しそのものでは
2010/06/01(火) 18:57:41ID:jqyhvYWE0
モリタンポとやらを、押してるわけでもないだろう・・・
モリタンポを導入しても、荒らしに使われるな同じコトになるだろうな。
2010/06/01(火) 18:57:45ID:UEDd7NsV0
>>414
狐はp2全面規制を推していた

そこへひろゆきやその他が入って議論してモリタンポというものを作ることで話がまとまり、
それに狐が一応の同意を示した形だった。

それをブラジルが裏切った
akiも裏切った

狐はモリタンポそのものを推しているのではなく、モリタンポという約束をブラジルとakiが裏切ったことに対して述べている
2010/06/01(火) 18:58:16ID:T4irJzCn0
>>417
ぜんぜんちがう
2010/06/01(火) 18:58:29ID:eTiXuTz9P
>>417
そんなことあったっけ?何も対策しないp2はクソと名言してたのはあったけど・・・
2010/06/01(火) 18:58:29ID:jqyhvYWE0
最終的には、親分=ひろゆきが出てこなきゃ収まらんだろうw
2010/06/01(火) 18:58:54ID:BEkMR7/eP
実況にスレ立てようとしたのに無理だった。
●も使ってるのにどうして?
2010/06/01(火) 18:59:44ID:D09Rskf8P
>>414
別に押してはいない
ただ荒らし対策の一つとしてp2側がやるやる言って何年も放置なのにご立腹
2010/06/01(火) 19:00:43ID:jn6IMg7J0
じゃあ、次からは焼きつつPちゃん規制にすればいいんですね!
ISPへのPちゃん警告はブラジルさんにお任せよ!
2010/06/01(火) 19:01:58ID:TYx+dLWPP
>>423
>>383
2010/06/01(火) 19:02:12ID:IOcf/DAoP
>>423
今日からp2で●は使えなくなりました。
2010/06/01(火) 19:03:34ID:GGXGsgkHP
今思ったがrep2では問題ないん?
2010/06/01(火) 19:05:03ID:TYx+dLWPP
>>428
書き込みはp2からなので同様では?
2010/06/01(火) 19:06:54ID:UEDd7NsV0
>>380
◆ p2<依存症・爆撃>対策 ◆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1230339510/823
> 823 名前:つるっぴ ★[] 投稿日:2008/12/28(日) 05:12:30 ID:???0
> 何々はできません、あれも出来ませんじゃなくてさ
> つまり出来ない理由を探すのに時間や頭を使うのはやめよう。
> どうすれば出来るのかを考えることに使おう
>
> といういつもの話でさ
> 前者ばかりのすくつは近づきたくない

◆ p2<依存症・爆撃>対策 ◆ 2
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1230440443/155
> 155 名前:つるっぴ ★[] 投稿日:2008/12/28(日) 23:39:48 ID:???0
> >>126
> 一番まずいパターンは、芋ほりが始まったからこれでokとなり
> 皆が散ってしまうことだと思いま〜す
>
> 前回も言ったように、芋ほりは目的でもないし解決策でもないです。


結局できないからやらないで、みんなが散っていき、
出来ないことを出来るようにするための議論もアナウンスすらも何もない
狐が言っていたまんまじゃないかaki
2010/06/01(火) 19:14:24ID:GGXGsgkHP
>>429
駄目なのか…rep2はp2を介さないもんだとばかり思ってた。
そうしたらrep2いらない子じゃね?

せっかく鯖マシン用意したのになーServer OSまでつけてwwwww
2010/06/01(火) 19:18:44ID:TYx+dLWPP
>>431
あれ?ごめんなさいどうなんだろう?
でもp2介さないで鯖立てればおkなんだったら
荒らしに利用され放題ですよね?
だから当然p2を介して投稿してるものだと思ってましたが
433動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
2010/06/01(火) 19:19:08ID:f8RRRHPwP
いろいろいきさつ教えてくれてありがと

何となくだけどさ、あき氏には「どうしても出来なかった」理由があるように思えるなだが…
2010/06/01(火) 19:22:26ID:b+jByh7Q0
単にブラジルにやる気がないだけかと
akiの鬱が悪化する原因はそこをユーザからせっつかれる事だし
2010/06/01(火) 19:23:04ID:GGXGsgkHP
>>432
rep2は公開鯖じゃないんよ。
2010/06/01(火) 19:24:37ID:XZdIC36L0
>>433
ここで報告した以上のことは特にないですよ。
モリタンポはシステム的にあまりスジがいいとは思わないけど、
別に反対するほどでもないです。
APIが準備できて来れば、実装します。
2010/06/01(火) 19:26:28ID:Aevr1zhX0
どこまでいっても他人事みたいですね
2010/06/01(火) 19:27:11ID:UEDd7NsV0
>>436
議論参加することを放棄していた2008年当時からそう思っていたの?
今更何を言ってるんだ?
2010/06/01(火) 19:27:33ID:Aevr1zhX0
p2を使って薬物書き込みをするのをどうにかしたい、とか
そういう思いはまったくないわけですか?
儲かればいいんですか?
440動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
2010/06/01(火) 19:32:08ID:f8RRRHPwP
>>436 なるほど!!ありがとう

俺的には坦々としてていいけどね
2010/06/01(火) 19:32:14ID:TYx+dLWPP
>>435
それはわかりますけど
荒らしが独自に鯖を立てることも可能だと思うので…
あと2ちゃんてport80とかでも規制していませんでしたっけ?
rep2て機能的にはプロクシに当たると思うんですけど
その辺でbbqにかかったりしないんでしょうか?
2010/06/01(火) 19:32:58ID:2TsKIqAk0
>>441
公開p2を見つけたら、規制議論板の公開串登録所スレに登録依頼を出してください
2010/06/01(火) 19:33:25ID:XZdIC36L0
他にもっとスジのいい案が見つからなければ、
モリタンポを導入することもいいと思ったわけで。
それはずっと変わっていないですよ。
2010/06/01(火) 19:33:53ID:TYx+dLWPP
>>436
今回のp2+●→p2扱いの規制についてはどう考えてるの?
p2サポート対象外だからスルーということなの?
2010/06/01(火) 19:35:14ID:TYx+dLWPP
>>442
なるほどです
ありがとうございます
2010/06/01(火) 19:36:46ID:phAztOUBP
>>436,443
いいからakiは鯖屋と直接話し合ってこいよ
狐と馬鹿しあってどうする

★100531 be 基礎BE番号:206840による「test」スレ乱立報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1275316831/133
> 133 名前:せしりあ ★[] 投稿日:2010/06/01(火) 19:28:27 ID:???0
> あちゃー
> 筋の悪いものを提示されて・・・
> いったいこの二年間はみんなの作業はなんだったんだろね
>
> その筋の悪いものの提示以前に戻ろう、そうしよう
447動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
2010/06/01(火) 19:42:45ID:uEzhYN4F0
やっぱり各々のスレで愚痴ってたんじゃダメだよね
対話が必要だよ
2010/06/01(火) 19:43:51ID:TYx+dLWPP
結局akiって必要なアナウンスしないわりに
不用意な発言ばっかりして敵を増やしてるんだよな
2010/06/01(火) 19:44:20ID:jqyhvYWE0
マトモな、やりとりにはならないって。
なんか立ってる位置そのものが違いそうだ。
2010/06/01(火) 19:45:11ID:UEDd7NsV0
馬鹿し合いじゃFOXに分があるからな、狐だけに
451動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
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2010/06/01(火) 19:46:34ID:uEzhYN4F0
今、どや顔してるでしょw
2010/06/01(火) 19:47:24ID:xvcVAbZP0
クチビルゲがモリタンポをどう思ってるかってことか(´・ω・`)
453
垢版 |
2010/06/01(火) 19:47:27ID:2ykKCGf1P
ああ規制か
2010/06/01(火) 19:47:35ID:2TsKIqAk0
akiも
「自分は2ちゃんねるがp2に対して実行する規制について、解除するように要請する役ではない、
 文句はブラジルのお問い合わせフォーム(http://なんとか)へ」
とか言っていかなる規制がかけられようと知らんぷりを決め込むと言うのも手では・・・
下手になんか言うと言い争いになるし
2010/06/01(火) 19:48:34ID:xUXQtS+Y0?S★(510777)
akiさんアホや!発作かー!
2010/06/01(火) 19:48:59ID:ztpaYuciP
何でこのタイミングでakiは狐に喧嘩売れるの?Jimにも喧嘩売ってきたばっかでしょ、
反省するとか、慮(おもんばか)るとか出来ないの?

まさか喧嘩売ってるつもりが無いとか?
天性のものならもう誰かと広告役を交代したほうがいいよ、最低限の常識を持ってコミュニケーションをはかれる人とね
2010/06/01(火) 19:51:12ID:2TsKIqAk0
akiはバグ修正と新機能実装に徹した方がいい
「プログラマがデザインをやるな」じゃないけど、他をやると碌なことにならない
バグ修正についてはこのスレでバグ報告を受けてやればいいが、
新機能実装については上から来た指示にのみ従ってやるだけにすべき

・・・権限があるようでない、そういう立場だったら・・・ちょっとだけ同情するけど
2010/06/01(火) 19:51:42ID:JZRr08ZO0
>>298
akiさんはJimさんの状況を知りつつ齟齬なく伝えようとしたのですか?
Jimさんは以前からそれを望む人と対話する姿勢を取り続けていますよ。
2010/06/01(火) 19:53:52ID:XZdIC36L0
>>457
ですね、窓口担当はブラジルということで、そちらへお願いします。
2010/06/01(火) 19:55:04ID:8hZhRrijP
「対話で解決すべき、物事には情というものがあるでしょ」と口先で
言いながら、その実、腹の中で冷徹な打算を積み上げてる人と、
「物事はシステマティックに解決すべき」といった主旨の発言を重ねながら、
実際には感情的に不用意な発言を繰り返している人とがいるわけで。

どうあがいたっていい方向に進むとは思えません。
2010/06/01(火) 19:55:29ID:UEDd7NsV0
>>459
p2側と2chやpinkとの交渉役を放棄する、投げ出す、勝手にしろという意味ですか?

yes/no
2010/06/01(火) 19:59:20ID:2TsKIqAk0
俺が>>454で書いた「手」をakiが実行するとすれば、当然>>461に対する回答はyesとなるのですよ。
463動け動けウゴウゴ2ちゃんねる
垢版 |
2010/06/01(火) 20:00:23ID:uEzhYN4F0
APIが実装されないのは何故か、ってのを考えると、
狐さんと対立してるのはakiさんじゃなくてブラジルなんだよね
2010/06/01(火) 20:00:46ID:TYx+dLWPP
状況を悪化だけさせて
他の何にも答えず
颯爽と退場ですか

責任感とか皆無ですね
2010/06/01(火) 20:01:18ID:8hZhRrijP
>>461
もともと交渉役じゃないしなあ。質問自体がナンセンス。
2010/06/01(火) 20:01:44ID:b+jByh7Q0
>>461に対してakiが「yes」「no」をレスする事は無い気がするな
レス自体付けないでこのまま引っ込んでしまう可能性も高そうだ

まぁいつもの事なんだが
2010/06/01(火) 20:03:05ID:XZdIC36L0
>>461
ブラジルへ直接お願いします。前向きな意味で。
2010/06/01(火) 20:05:46ID:2ykKCGf1P
おお!(;´Д`)オネゲーデス
2010/06/01(火) 20:06:25ID:D09Rskf8P
窓口はブラジルへ、はかまわないけども、いままで一度たりともブラジルの人間を2ちゃんに呼び出そうとしたこともないよね?
代わりの折衝役を用意する交渉くらいはしたらどうなの?
2010/06/01(火) 20:09:09ID:2TsKIqAk0
>>463
あんまりakiを責めるべきではないのでは、この場合・・・
それよりもブラジルに文句言いに行った方がまだ・・・

あるいはモリタンポについても、akiは
「ブラジルのせいでできません。私が言っても(上は)聞きいれません。これ以上は(上が動かない限り)無理です」
とはっきり言いきると言う手もあるぞ
そうすると、人々は「akiに文句を言っても無駄だ、ブラジルに文句を言わねば」と思うかも
2010/06/01(火) 20:13:06ID:1B5/yPYDP
>>467
ブラジルの
「どこ」あるいは「誰」に
「どうやって」

を明確にしてみようぜ
2010/06/01(火) 20:13:10ID:TYx+dLWPP
権限ないのに
>>436,443
こういうこと言っちゃうのが問題でしょ
2010/06/01(火) 20:14:05ID:EQH2TfRAP
だからブラジルに言えって言ったのに・・・w
ここでakiにグダグダ言ったところで何もならんだろww
2010/06/01(火) 20:20:51ID:wgXEJMLbP
中尾…前科者
jim…短気なデブ
aki…rep2の作者

立ち位置は違うわな
475 【operate:777】
垢版 |
NGNG
>>443
値上げは少し効果あったから

更に効果上げる為の値上げの方が不可能な担保を待つ間に出来る事だし

接続元BBQを遮断するのはもはや必須の状況(笑)

まず 

1 BBQまたはBBQ対象となりうる投稿ホストをp2側で遮断

2 年5000→月5000にすぐに変更(笑)7月1日には全投稿権限が月5000を必要とするように


であとは 規制や焼きについて整備すりゃ もう問題はそんなに起こらんだろ(笑)
2010/06/01(火) 20:25:50ID:sTZN6kJLP
そう、akiさんはp2のプログラマに過ぎない
だからp2の不具合を報告したいだけの俺にとっちゃ
ブラジルや2ちゃんねるの運営問題をここで騒ぐバカは大迷惑
477 【operate:777】
垢版 |
NGNG
>>476
いや

水色とかいう★がp2の焼きはakiの仕事で

akiが大変だからp2側でそこらへんをシッカリするまでの間

2chの焼き屋を貸し出して2chへの迷惑行為に対してなんとか対応しておこうか・・

という事らしいよ(笑)


要するにp2アカウント焼きはぜんぶakiの作業であって akiはそれを焼き屋にやってもらってるのに

焼き屋や開示屋や転載屋の作業を減らす為の事をなにもしねえ とか


ふざけんな(笑) という事で完全論破でしょ(笑)


じゃなきゃ 水色という★が 大嘘♪
2010/06/01(火) 20:38:11ID:c2n3J+820
>>439
どうすれば薬物書き込みがなくなるのか、それを提示できれば、なんとかなるかもしれませんよ?
いいアイディアがあれば、どんどん提示しましょう。
2010/06/01(火) 20:40:16ID:Aevr1zhX0
>>478
やる気のない人になにを提示しても無駄です
2010/06/01(火) 20:41:34ID:Cdmhuiww0
>>478
p2denyで良いんじゃね?マジで・・・
2010/06/01(火) 20:44:06ID:hAswTxG+O
●だけじゃ書き込み出来ないの?
2010/06/01(火) 20:44:13ID:2TsKIqAk0
だから、2ちゃんねるのどんな規制、例えばp2denyについてもakiが何も対処できず、
また2ちゃんねる側からの自発的解除もなければ
ブラジルも動かざるを得ないだろうということで

だがこの場合、akiが首切りに・・・はなくても、待遇悪化の可能性など諸刃の剣ですが
2010/06/01(火) 20:44:23ID:c2n3J+820
>>479
じゃあ、最初から言わなきゃいいんじゃないですかね?
言うだけ無駄だと思ってるのに、単に場を荒らしたいだけなんですか?
2010/06/01(火) 20:47:32ID:UEDd7NsV0
>>467
不具合報告などは今後もakiさん宛てでこのスレに言うということでいいんでしょうか?
2010/06/01(火) 20:49:55ID:pRfpq+DO0
>>448
バックに唇がいるからって尊大になってしまうんだろうね
2010/06/01(火) 20:49:59ID:XZdIC36L0
>>484
システム不具合については、今はまだこのスレで受け付けようと思います。
2010/06/01(火) 20:51:23ID:jqyhvYWE0
つまり、それ以外はブラジルと直接やって下さいと。
2010/06/01(火) 20:51:58ID:XZdIC36L0
>>487
はいそうです。
2010/06/01(火) 20:52:31ID:pRfpq+DO0
>>488
ブラジル★でここに来させなよ
2010/06/01(火) 20:55:26ID:ZI9IM5iY0
>>489
akiがそこまでやる必要はないだろ
通信方法が全くないわけじゃないんだから自分でブラジルに連絡すればよい
2010/06/01(火) 20:55:55ID:pRfpq+DO0
>>490
FOXがブラジルに連絡しなきゃならないのw?
2010/06/01(火) 20:56:37ID:2ykKCGf1P
最悪のパターンは
ブラジル「サービス廃止するですー」
かな?(´・ω・`)
493 【operate:777】
垢版 |
NGNG
>>488
じゃあオマエはもうこのスレに来るなよ(笑)

2chとp2のアクセス上の問題については 不具合・要望の範囲内だからさ

それと2chへの迷惑行為のp2アカウント焼きは

akiが作業担当であり焼き屋はそのサポ〜トでしかないらしいが

どういうつもりだ?
2010/06/01(火) 21:00:07ID:XZdIC36L0
>>436は不愉快にも感じられる発言でした。すみません。
(スジが〜は、必要以上の印象を与えてしまいました)
2010/06/01(火) 21:02:22ID:Aevr1zhX0
p2焼きは放棄するんですね
2010/06/01(火) 21:03:11ID:ZI9IM5iY0
おっと失礼。途中だった。

自分が技術サポートのみと考えているのならば、今ユーザがこのスレに期待している機能のうち、
akiがサポートしようと思っている部分についてはソフト板にでも移動すべきだと思うぞ > aki

その他のホワイトカラー的なグジュグジュに本当に興味がないのならば、このままここでやらせておいて
スルーしておけばよかろう。
2010/06/01(火) 21:03:13ID:2TsKIqAk0
>>436も、akiはあくまでプログラマであり、
どういう機能がいいとか言うのを判断する立場にはないのではなかったのか?
その辺を自覚して徹底しないとまた叩かれるぞ

「API改良が必要など、プログラム上実装しにくいのですが、上はそれ(モリタンポ)でと言ってるので」
みたいなプログラマ視点のコメントにしないと、判断を求められたり、その判断について注文・批判がついたりして
良くない
2010/06/01(火) 21:04:36ID:c2n3J+820
プログラム上の実装は簡単でしょ。
ただその窓口を作ってもらえないから進まないだけで。
499 【operate:777】
垢版 |
NGNG
>>494
というかオマエが消えて初めて>>467のようになるんじゃねえの?

オマエが荒らしツ〜ルを全面的にサポ〜トしていて

オマエが関係ねえ とかいう認識はありえないし

オマエの誘導先がオマエからの連絡以上に万民の連絡に対応するとも

思えないが・・・

akiはふざけてんの(笑)




2010/06/01(火) 21:12:36ID:n5Sx+EpO0
>>477
せんせー
p2アカウント焼きのボランティアやりたいでーっす
2010/06/01(火) 21:15:42ID:ZI9IM5iY0
>>491
いや、FOXが連絡する必要はないと思う。
ここまで何も対策してこなかったブラジル(!aki)の問題だろう。
ブラジル側が何の連絡もよこさないんであれば、2ちゃんねる本体の好きなようにすればよい。

その結果、P2がなくなる(今より機能が低下することも含む)のが困ると思うやつがブラジルに
連絡すればよい。2ちゃんねるってそういうやり方だったんじゃないか、と思っている。

こういういわゆる政治的な背景みたいなことなんて、本当に中の人にしかわからないだろ。
こんなグジュグジュしたことって考えて(っつーか言い合っても)も楽しくないじゃないか?
2010/06/01(火) 21:15:57ID:aSqtTWx2P
akiさんが明言した以上
ここでakiさんに「窓口」を強要するのは終了

ブラジルへの要望その他は、窓口をみつけて
そちらへ移動するようにしようか

とりあえず、ブラジルへの問い合わせはこちら
http://razil.jp/mail.html
それ以外に何か見つけたらレスアンカーよろしく
スレを立てるなら立てるでいいと思う
503 【operate:777】
垢版 |
NGNG
>>500
自称ぼらんてぃあは受け付けて居ません(笑)

昨日数日前自称ぼらんてぃあを騙ってたp2焼き屋が

一般の板で自分が運営だと吼えていたらしい(笑)
504 【operate:777】
垢版 |
NGNG
いや

ここはakiのスレじゃないからさ(笑)

2chとp2に関する運用スレだからさ・・・

その運用上の問題にakiが関わらないというならakiだかブラジルだか知らんが

ネット関連のカテゴリあたりで好きな事やってろよ
2010/06/01(火) 21:20:32ID:XstULdcPP
2010/06/01(火) 21:22:33ID:Z0GgEmWJP
なんかP2+●ができなくなってるんだけど
なんなの
2010/06/01(火) 21:23:50ID:b+jByh7Q0
>>506
仕様
p2+●の荒らしが超多発→何とかしろ→イヤだ
●併用は出来なくなりました
2010/06/01(火) 21:25:25ID:UEDd7NsV0
>>486
akiさんの認識を伺いたいのですが
今も「p2.2ch.netは2ちゃんねる公式のp2サービス」であるという認識でよろしいでしょうか
2010/06/01(火) 21:27:44ID:Z0GgEmWJP
>>507
マジかよ・・・
スレ立てできないのがうぜぇ
2010/06/01(火) 21:29:36ID:Aevr1zhX0
>>509
p2を外せば立てられるじゃん
2010/06/01(火) 21:32:05ID:GGXGsgkHP
>>510
その一手間がw
p2側のUIとしてそのまま投稿されるのが実装されればなあ。
2010/06/01(火) 21:36:57ID:2TsKIqAk0
akiは別に>>508について答える必要はないぞ。もちろん答えてもかまわんが。
「さぁ、知りません。私は上から、『2ちゃんねるが読み書きできるウェブアプリを作れ、不具合は〜のスレあたりで受け付けろ。』
 って言われているのでその通りにやってるだけです。」
みたいな事を言ってもいいんだぞ

あんまりレスを返すことに夢中にならないで、黙ってみたり
「知らない、分からない」と言うという手段もあるのだぞ

プログラマは、仕様を実現する仕事であって、仕様について議論したり意見したりする必要は特にない。
してはいけないということではないが。
せいぜい、プログラム上、時間がかからず簡単に実現できる機能を提案したりする程度で良い。
2010/06/01(火) 21:50:06ID:o6MfXiThP
※β公開です。(笑)
2010/06/01(火) 21:50:33ID:uJcSdPZSP
仕様はakiのものでしょ。サービスは違うと思うけど。
2010/06/01(火) 21:51:16ID:sTZN6kJLP
とりあえず>>296そのうちよろしくです>akiさん
2010/06/01(火) 21:54:06ID:XZdIC36L0
>>296
ページタイトル変更、更新しました。
2010/06/01(火) 21:54:12ID:1PthzFap0
窓口がブラジルならなんでJimスレへ行ったのだろう
ブラジルへ連絡してくれの一言で良かったのに
自分のポジションを越えたことをするからややこしくなる
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