あなたの疑問はこのスレのFAQ（>>2 >>3 >>4 あたり）や、少し上の方にあるかもしれません。
書込みする際は一度スレを見渡して、場をわきまえた雑談をお願いします。
◆前スレ：質問・雑談スレ309＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1284549460/
◇サーバの異常報告等は第一報以外あまり必要ありません。
規制に関しては「あらし報告・規制議論(仮)＠2ch掲示板」へ。
http://qb5.2ch.net/sec2chd/
2ちゃんねるの基本的な質問は「初心者の質問＠2ch掲示板」へ。
http://toki.2ch.net/qa/
VIP関係は「VIP運用情報」へ。
http://find.2ch.net/?STR=VIP%2B%B1%BF%CD%D1%BE%F0%CA%F3&COUNT=ALL&TYPE=TITLE
運用のキャップの人たちをしばきたいときは「最悪板＠2ch掲示板」へ。
http://toki.2ch.net/tubo/
馴れ合いは「運営系・質雑スレの人が馴れ合うスレ」へ。
御用の場合はスレッド検索へ
運用情報板が不調になったらここに避難しましょう。
http://qb6.2ch.net/test/read.cgi/operate2/1090025164/
スレッド作成法とスレ立て相談の資料・研究
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dataroom/1104683767/
質問・雑談スレ310＠運用情報板
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
NGNG
2010/12/22(水) 19:38:01ID:IlSzoQtw0
AAは、AAサロンあたりに貼ってリンクすれば問題解決するんじゃね。
って何週目なんだろう。
長文垂れ流ししたいならblogでも始めたらどうだい？
って何週目なんだろう。
長文垂れ流ししたいならblogでも始めたらどうだい？
2010/12/22(水) 19:45:40ID:1BOPVxmO0
AAが嫌いなら2ちゃん止めればいいんだよ
2010/12/22(水) 20:04:38ID:WPcc0bKc0
推敲すれば長文になりません。
2010/12/22(水) 20:07:15ID:vfHmqthX0
2010/12/22(水) 20:12:20ID:kEjeX1N80
2010/12/22(水) 20:29:53ID:1BOPVxmO0
AAって文字ですよ
AAで鯖負担なんか心配するのなら
文字も書き込まなければいいよ
AAで鯖負担なんか心配するのなら
文字も書き込まなければいいよ
2010/12/22(水) 20:36:52ID:KEAwjSlq0
荒らしで無いならAA使うのは問題ない
ただ、AA板でもないのにAAのために板設定変えるのは
本末転倒だわな
ただ、AA板でもないのにAAのために板設定変えるのは
本末転倒だわな
2010/12/22(水) 20:42:34ID:uZU2jfZk0
鯖負担より読む側の負担
どうせすぐに容量埋め荒らしに目を付けられて元の4分の1ぐらいの設定に減らされるよ。
どうせすぐに容量埋め荒らしに目を付けられて元の4分の1ぐらいの設定に減らされるよ。
2010/12/22(水) 20:46:18ID:zX2CHeqi0
お前が本末転倒というならそうなんだろう
お前の中ではな
読む事が負担になるなら2ちゃん止めればいいよ
お前の中ではな
読む事が負担になるなら2ちゃん止めればいいよ
800名無しさんの助言 ◆JogenOuJ66
2010/12/22(水) 20:52:02ID:ZIuk7aip02010/12/22(水) 20:58:01ID:6SiMmF760
802アク禁＠（流れ者） ★
2010/12/22(水) 23:08:41ID:???0 このスレに、お門違いの陳情してくる奴って大抵頭おかしいな
2010/12/22(水) 23:11:33ID:2/ZR5L240
頭おかしいからお門違いの陳情出来るんだってば。
2010/12/22(水) 23:12:05ID:vfHmqthX0
2010/12/22(水) 23:32:20ID:X1iJ7rCt0
都合の悪いことをスルーするスキルは見習いたい
2010/12/23(木) 00:02:36ID:qmHVXX4yP
正義でも欲しくない答えは無視してたな
2010/12/23(木) 01:04:34ID:xvfepbFe0
毎度の僕が望む答え待ち
2010/12/23(木) 06:08:54ID:gAhlieB40
>>◆JogenOuJ66
こいつが一番の糞だろ
知ったかぶってよ、何様だよてめぇはよぉ
こいつが一番の糞だろ
知ったかぶってよ、何様だよてめぇはよぉ
809病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 07:46:24ID:Fo+Z1/of0 まほらさんにお話があります。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/623
病院・医者板のローカルルール申請が「お話し合いの最中なので」と
「現時点では控えさせていただきます」と保留されましたが、ご覧になれば分かるように
現在、ローカルルールに対する真摯な話し合いなどはありません。
また、それは別として、まほらさんに今後の指針をお聴きしたいので、
こちらのスレにお呼びしました。
それは現在申請中の病院・医者板のローカルルールの内容についてです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1289742865/2
まほらさんの目から見て、この案の内容について、どこか問題点があるでしょうか？
今後の参考になりますので、まほらさんのご意見をよろしくお願いいたします。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/623
病院・医者板のローカルルール申請が「お話し合いの最中なので」と
「現時点では控えさせていただきます」と保留されましたが、ご覧になれば分かるように
現在、ローカルルールに対する真摯な話し合いなどはありません。
また、それは別として、まほらさんに今後の指針をお聴きしたいので、
こちらのスレにお呼びしました。
それは現在申請中の病院・医者板のローカルルールの内容についてです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1289742865/2
まほらさんの目から見て、この案の内容について、どこか問題点があるでしょうか？
今後の参考になりますので、まほらさんのご意見をよろしくお願いいたします。
2010/12/23(木) 08:03:54ID:SBVw/oGE0
ｇｄｇｄだから放置、と遠回しに言われてるのもわからんのか
2010/12/23(木) 08:19:26ID:fwJcYq3rP
変更人呼び出して個別の板の指針を示せって馬鹿すぎる
812病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 08:49:13ID:Fo+Z1/of0 >>810
無意味な議論もどきは全て無視しています。
無視することで変更人の方にカオスと見られていたとしたら心外です。
>>811
「個別の板の指針を示せ」というのではなく、「現行案の内容はどうですか？」と
聞いているのです。
病院・医者板は毎年、ローカルルールの申請が行なわれていますが、
そのたびに「お話し合いの最中なので現時点での対応は控えさせていただきます」と
保留されてきました。
その間、ローカルルールの内容については何も言及されて来ませんでした。
自治スレで反対派からは、まるでローカルルールの内容に不備があるから
変更人に却下されたかのような発言が出たりと、いわゆるgdgdになっている
元凶のひとつはそこにあります。
>>809の「今後の指針」というのは今後のローカルルール議論の指針として
提出したローカルルールの案の内容について「ここは良くない」「ここは良い」
「ここはこう変えた方がよい」と具体的な指摘して頂きたかったからです。
無意味な議論もどきは全て無視しています。
無視することで変更人の方にカオスと見られていたとしたら心外です。
>>811
「個別の板の指針を示せ」というのではなく、「現行案の内容はどうですか？」と
聞いているのです。
病院・医者板は毎年、ローカルルールの申請が行なわれていますが、
そのたびに「お話し合いの最中なので現時点での対応は控えさせていただきます」と
保留されてきました。
その間、ローカルルールの内容については何も言及されて来ませんでした。
自治スレで反対派からは、まるでローカルルールの内容に不備があるから
変更人に却下されたかのような発言が出たりと、いわゆるgdgdになっている
元凶のひとつはそこにあります。
>>809の「今後の指針」というのは今後のローカルルール議論の指針として
提出したローカルルールの案の内容について「ここは良くない」「ここは良い」
「ここはこう変えた方がよい」と具体的な指摘して頂きたかったからです。
2010/12/23(木) 09:19:27ID:22jl/9l50
その「無意味な議論もどき」として無視している状態が、カオスと見られているのではなく
必要な議論が行なわれていないと見られているのかもね。
案がいいか悪いかを変更人が吟味する段階では無いんじゃないの？
ある程度議論がまとまったのを見て、では申請された案に変えましょうかって段階で
変更人が何か意見言うのはわかるけど、議論のために意見をくれってのは自治か？
いっそ変更人にローカルルール決めてもらえば？
必要な議論が行なわれていないと見られているのかもね。
案がいいか悪いかを変更人が吟味する段階では無いんじゃないの？
ある程度議論がまとまったのを見て、では申請された案に変えましょうかって段階で
変更人が何か意見言うのはわかるけど、議論のために意見をくれってのは自治か？
いっそ変更人にローカルルール決めてもらえば？
815病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 09:31:24ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 09:41:52ID:fwJcYq3rP
変更人はあなたの指導係ではない
817病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 09:47:58ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 10:08:04ID:p1VrLHDzP
>>817
人はそれを「言質取り」と言う
人はそれを「言質取り」と言う
819病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 10:23:58ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 10:24:47ID:xQOeCgP+O
>817
内容以前の問題で門前払いされてるんじゃね？
「そもそも必要なのかどうか」ってトコさえまとまってないのに
勿論内容が問題ないというつもりも無いが。
同じ人が申請してるのかどうかは知らないけど
何故毎回前任からそこを学びとらないのかなぁと野次馬は思う
内容以前の問題で門前払いされてるんじゃね？
「そもそも必要なのかどうか」ってトコさえまとまってないのに
勿論内容が問題ないというつもりも無いが。
同じ人が申請してるのかどうかは知らないけど
何故毎回前任からそこを学びとらないのかなぁと野次馬は思う
2010/12/23(木) 10:29:57ID:Fo+Z1/of0
>>820
掲示板の趣旨が分かり難いので、それをローカルルールとして明文化したい
というのがローカルルール議論の発端であり、必要論の中核としてあります。
地図のない山の入り口に案内看板を立てたいわけです。そこは、まとまっています。
反対している人は、それが理解できないか、理解していたとしても
反対のための反対でかまってもらいたい人が騒いでいるだけでしょう。
掲示板の趣旨が分かり難いので、それをローカルルールとして明文化したい
というのがローカルルール議論の発端であり、必要論の中核としてあります。
地図のない山の入り口に案内看板を立てたいわけです。そこは、まとまっています。
反対している人は、それが理解できないか、理解していたとしても
反対のための反対でかまってもらいたい人が騒いでいるだけでしょう。
2010/12/23(木) 10:31:16ID:22jl/9l50
え？5年もスルーされてるんだ
そこで自分らの議論のやり方とか、案見直し作成・決定方法とか、
何かやり方を考えてみる気にならないのが不思議。
で変更人に教えて〜って、そりゃないわ
議論ぽい書き込みが続いてるから話し合い中扱いされてるんじゃなくて、
あんたが不必要だと決め付けているものが、変更人などの第三者から見て
不必要と思われないから「話し合いの最中」扱いされてるんでは？
そこで自分らの議論のやり方とか、案見直し作成・決定方法とか、
何かやり方を考えてみる気にならないのが不思議。
で変更人に教えて〜って、そりゃないわ
議論ぽい書き込みが続いてるから話し合い中扱いされてるんじゃなくて、
あんたが不必要だと決め付けているものが、変更人などの第三者から見て
不必要と思われないから「話し合いの最中」扱いされてるんでは？
2010/12/23(木) 10:35:38ID:xQOeCgP+O
ちなみに今回の呼び出しは普通に見て「言質とり」に見える
そういう風に「見える」事をしてしまう人は申請、というか自治にむいてないと思うよ、
最低限必要な「信頼」を得られないので。
そういう風に「見える」事をしてしまう人は申請、というか自治にむいてないと思うよ、
最低限必要な「信頼」を得られないので。
824病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 10:39:57ID:Fo+Z1/of0 >>822
実はローカルルールの内容に関して、まほらさんの自スレなどで
「（医者板のＬＲは）大騒ぎで反対するほど大した内容ではない」とのコメントがありました。
さすがに５年も保留され続けているので、現在のやり方に瑕疵はないのか、
名無しの妙心さんたちを交え、見直しが図られているところなのですが、
実際にＬＲ議論スレを読んで判断する変更人の意見は、その際に大変
参考になると思います。
実はローカルルールの内容に関して、まほらさんの自スレなどで
「（医者板のＬＲは）大騒ぎで反対するほど大した内容ではない」とのコメントがありました。
さすがに５年も保留され続けているので、現在のやり方に瑕疵はないのか、
名無しの妙心さんたちを交え、見直しが図られているところなのですが、
実際にＬＲ議論スレを読んで判断する変更人の意見は、その際に大変
参考になると思います。
825病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 10:42:33ID:Fo+Z1/of0 >>823
言質取りに見えてしまうのは仕方ありませんが、
「そうではない」とお話しすることで信用してもらうほかありません。
あくまでも参考意見ですので、それによって、なにがしかの不具合が生じても
まほらさんに責任を求めるようなことはしません。
言質取りに見えてしまうのは仕方ありませんが、
「そうではない」とお話しすることで信用してもらうほかありません。
あくまでも参考意見ですので、それによって、なにがしかの不具合が生じても
まほらさんに責任を求めるようなことはしません。
2010/12/23(木) 10:46:13ID:22jl/9l50
ああ、ダメだこの人確かに自治に向いてない
827病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 10:49:21ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 10:49:48ID:xQOeCgP+O
>821
ならば尚更君がとった行為は少なくとも間違っているね。
後で修正するからとりあえず申請なんてものは
誤った道案内を含んでしまう
それは申請前から指摘されてなかったかい？
携帯なので過去ログへのリンクなんてよくわからんが
あったと思うよ
そういうのを無視した人を、申請を通せるように「信頼」してくれると思うかい？
ならば尚更君がとった行為は少なくとも間違っているね。
後で修正するからとりあえず申請なんてものは
誤った道案内を含んでしまう
それは申請前から指摘されてなかったかい？
携帯なので過去ログへのリンクなんてよくわからんが
あったと思うよ
そういうのを無視した人を、申請を通せるように「信頼」してくれると思うかい？
2010/12/23(木) 10:55:50ID:4dZp5NvJ0
>無意味な議論もどきは全て無視しています。
>無視することで変更人の方にカオスと見られていたとしたら心外です。
カオスと見られてるんじゃなくて、
議論する気がない人が自分勝手に仕切ってると思われてるだけじゃね。
>無視することで変更人の方にカオスと見られていたとしたら心外です。
カオスと見られてるんじゃなくて、
議論する気がない人が自分勝手に仕切ってると思われてるだけじゃね。
830病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 10:56:40ID:Fo+Z1/of0 >>828
見切り発車というものがあります。
走り出さないと見えてこない不具合もあります。
まず動いてみて、それで困ることが起これば、そのときに直せばよいと考えます。
はじめから完璧なローカルルールなど存在しませんし、
ましてや万人が納得するようなものは存在しないでしょう。
最大公約数的な（２ｃｈのルールを遵守している）住人に支持されるようなものであれば
多少の反対があっても構わないと思います。
ちなみに、これはマイノリティを無視する考えとは違います。
見切り発車というものがあります。
走り出さないと見えてこない不具合もあります。
まず動いてみて、それで困ることが起これば、そのときに直せばよいと考えます。
はじめから完璧なローカルルールなど存在しませんし、
ましてや万人が納得するようなものは存在しないでしょう。
最大公約数的な（２ｃｈのルールを遵守している）住人に支持されるようなものであれば
多少の反対があっても構わないと思います。
ちなみに、これはマイノリティを無視する考えとは違います。
2010/12/23(木) 10:58:04ID:BOc8LU0a0
>>830
コンセンサスが取れないんなら、せめて投票ぐらいしたら。
コンセンサスが取れないんなら、せめて投票ぐらいしたら。
832病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 10:58:09ID:Fo+Z1/of0 >>829
仕切っておられる方は名無しの妙心さんですが、自分勝手な司会ではありません。
仕切っておられる方は名無しの妙心さんですが、自分勝手な司会ではありません。
2010/12/23(木) 10:59:59ID:xQOeCgP+O
>825
その「信用」してもらうには「信頼」が必要なのだよ
そういう事を理解しないまま突っ走った人はいつまでたっても「信用」されない
交通事故を起こした人に配達ドライバーはまかせられない
時間がたてば任せうるのかもしれないが、そこの根元にあるのは「時間」ではなく
無事故な時間による「信頼」なのだよ
その「信用」してもらうには「信頼」が必要なのだよ
そういう事を理解しないまま突っ走った人はいつまでたっても「信用」されない
交通事故を起こした人に配達ドライバーはまかせられない
時間がたてば任せうるのかもしれないが、そこの根元にあるのは「時間」ではなく
無事故な時間による「信頼」なのだよ
835病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:04:35ID:Fo+Z1/of0 >>834
こういう問いかけをしたのは今回が初めてですので、信頼を築く時間がありませんでした。
こういう問いかけをしたのは今回が初めてですので、信頼を築く時間がありませんでした。
2010/12/23(木) 11:12:08ID:TY/9ma3pP
あはは
2010/12/23(木) 11:13:24ID:tjznG0Uv0
2010/12/23(木) 11:15:57ID:xQOeCgP+O
>830
見切り発車ね。
見切り発車はしていいものではないのだよ
ローカルルールは一旦決まると内容の修正には時間がかかる。そう、今君がしてるようにね
その間に事故を起こしてしまうかもしれない
その上ドライバーは「信頼」されてない、
前任もそうだったし本来必要な「信頼」を持っていない
この状況で見切り発車をさせると思うかい？
事故が起きれば責任はともかく皆が迷惑する
僕なら反対側につくね
見切り発車ね。
見切り発車はしていいものではないのだよ
ローカルルールは一旦決まると内容の修正には時間がかかる。そう、今君がしてるようにね
その間に事故を起こしてしまうかもしれない
その上ドライバーは「信頼」されてない、
前任もそうだったし本来必要な「信頼」を持っていない
この状況で見切り発車をさせると思うかい？
事故が起きれば責任はともかく皆が迷惑する
僕なら反対側につくね
2010/12/23(木) 11:17:26ID:tjznG0Uv0
最初と最後だけ貼っとくね。
824 名前：医療業界板 ◆.tY92tnxuU [sage] 投稿日：2006/07/18(火) 13:06:02 ID:/7A1g6D+0
＞まほらさん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/178
医療業界板の自治スレは病院板のように揉めていませんが
なぜ、あんな他の板と一緒にされるのでしょうか？
ローカルルールの内容自体に問題がなければ、そのまま通しても
私たち住人が困るようなことは何もありません。
なぜ、導入することが不適切と判断されたのでしょうか？
住人は非常に冷静であり、反対しているのは明らかに天の邪鬼な１〜２人です。
また、話をまとめるといっても具体的にどういう方法をとればいいのか分かりません。
ご指導願いたいと存じます。
825 名前：医療業界板 ◆.tY92tnxuU [sage] 投稿日：2006/07/18(火) 13:22:27 ID:/7A1g6D+0
>>824の続き。
反対している人は、俗にローカルルールアレルギーと呼ばれている人です。
こういう人は逆にローカルルールが貼り付けられてしまえば大人しくなります。
ローカルルールの内容に反対しているのではなく、ローカルルール議論そのものが
気に入らないのです。
ですから、こういう「反対の為の反対者」に対しては、早急にローカルルールを
受理して頂くことが騒動を治める最善策になるかと思います。
意見を通す手段として荒らしを使うローカルルールアレルギーの人は無視して下さい。
51 名前： ひろゆき 投稿日： 2000/01/05(水) 19:33
荒らしをして意見を通したという前例をつくると、
要望の度に荒すバカがでてくるので、
意見を通す手段として荒らしをつかった場合は、
断固無視しますです。
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
http://mentai.2ch.net/mukashi/accuse/kako/947/947063051.html
824 名前：医療業界板 ◆.tY92tnxuU [sage] 投稿日：2006/07/18(火) 13:06:02 ID:/7A1g6D+0
＞まほらさん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1147874189/178
医療業界板の自治スレは病院板のように揉めていませんが
なぜ、あんな他の板と一緒にされるのでしょうか？
ローカルルールの内容自体に問題がなければ、そのまま通しても
私たち住人が困るようなことは何もありません。
なぜ、導入することが不適切と判断されたのでしょうか？
住人は非常に冷静であり、反対しているのは明らかに天の邪鬼な１〜２人です。
また、話をまとめるといっても具体的にどういう方法をとればいいのか分かりません。
ご指導願いたいと存じます。
825 名前：医療業界板 ◆.tY92tnxuU [sage] 投稿日：2006/07/18(火) 13:22:27 ID:/7A1g6D+0
>>824の続き。
反対している人は、俗にローカルルールアレルギーと呼ばれている人です。
こういう人は逆にローカルルールが貼り付けられてしまえば大人しくなります。
ローカルルールの内容に反対しているのではなく、ローカルルール議論そのものが
気に入らないのです。
ですから、こういう「反対の為の反対者」に対しては、早急にローカルルールを
受理して頂くことが騒動を治める最善策になるかと思います。
意見を通す手段として荒らしを使うローカルルールアレルギーの人は無視して下さい。
51 名前： ひろゆき 投稿日： 2000/01/05(水) 19:33
荒らしをして意見を通したという前例をつくると、
要望の度に荒すバカがでてくるので、
意見を通す手段として荒らしをつかった場合は、
断固無視しますです。
(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ
http://mentai.2ch.net/mukashi/accuse/kako/947/947063051.html
2010/12/23(木) 11:17:32ID:VSIN171p0
>>832
何これ？
あんた期限も守らないで申請しちゃったの？
291 ：卵の名無しさん：2010/11/13(土) 20:16:37 ID:8PJeNOLG0
では申請は月曜日。
その後は結論が出るまではお喋りは完全ストップ。
それで運営側の出方を見ましょう。
559 ： ◆c5NPRoOGUc ：2010/11/14(日) 22:49:39 ID:feJ0SSw/0
善は急げ。>>485-487で申請してきます。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1289265737/
何これ？
あんた期限も守らないで申請しちゃったの？
291 ：卵の名無しさん：2010/11/13(土) 20:16:37 ID:8PJeNOLG0
では申請は月曜日。
その後は結論が出るまではお喋りは完全ストップ。
それで運営側の出方を見ましょう。
559 ： ◆c5NPRoOGUc ：2010/11/14(日) 22:49:39 ID:feJ0SSw/0
善は急げ。>>485-487で申請してきます。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1289265737/
2010/12/23(木) 11:18:31ID:tjznG0Uv0
862 名前：まほら▲ ★[sage] 投稿日：2006/07/19(水) 00:03:55 ID:???0 ?#
>>824-825 医療業界板さん
まず申し上げたいことは、冷静と申しますのは、
何も表面上穏やかになっていればよいわけではないということです。
相反するご意見を落ちついて聞いて判断できてこそ冷静と申せると思います。
ここでのお話でもそうですが、
相反する考え方の方々に対してつまらないレッテル張りをなさったり、
板違いという削除に直結する文言がありながら、
案内だから問題はない、住人の誰が困るのかといったように、
最初から最後まで、歩み寄る姿勢が全くなく強硬であったりと、
私にはとても冷静であるとは思えません。
その上で以下なのですが、
まずは不必要でつまらないレッテル張りをやめることから始めないといけないでしょうね。
そこから始めませんと、聞くべき意見とそうでない意見の取捨選択などできはしないと思います。
そうして本当の意味で冷静になれば、当該板の現状を客観的に見られるようになり、
ローカルルール自体の必要性も含めて、どういったものが適当かということが話し合えるでしょう。
また、そういうお考えの下でないと、当該板ではお話はまとまらないと思います。
> また、話をまとめるといっても具体的にどういう方法をとればいいのか分かりません。
> ご指導願いたいと存じます。
>>824-825 医療業界板さん
まず申し上げたいことは、冷静と申しますのは、
何も表面上穏やかになっていればよいわけではないということです。
相反するご意見を落ちついて聞いて判断できてこそ冷静と申せると思います。
ここでのお話でもそうですが、
相反する考え方の方々に対してつまらないレッテル張りをなさったり、
板違いという削除に直結する文言がありながら、
案内だから問題はない、住人の誰が困るのかといったように、
最初から最後まで、歩み寄る姿勢が全くなく強硬であったりと、
私にはとても冷静であるとは思えません。
その上で以下なのですが、
まずは不必要でつまらないレッテル張りをやめることから始めないといけないでしょうね。
そこから始めませんと、聞くべき意見とそうでない意見の取捨選択などできはしないと思います。
そうして本当の意味で冷静になれば、当該板の現状を客観的に見られるようになり、
ローカルルール自体の必要性も含めて、どういったものが適当かということが話し合えるでしょう。
また、そういうお考えの下でないと、当該板ではお話はまとまらないと思います。
> また、話をまとめるといっても具体的にどういう方法をとればいいのか分かりません。
> ご指導願いたいと存じます。
2010/12/23(木) 11:25:34ID:xQOeCgP+O
>835
君ではないのかもしれない。そこはわからない
ただ、前任、よく知らないがひょっとしたらその前も更にその前も色々あって
その結果５年も申請と保留を繰り返してきたのだろう
つまりずっと「信頼」を取り戻せていない訳だ、「申請者」は。
さて、新しい（のかどうかはともかく）「申請者」であろうとした君は何をするべきだった？
まずは「信頼」の構築じゃないのかね？
それもせず新しく申請し、当然でる不信を無視した
改めて言おうか
君は自治にむいていないよ
君ではないのかもしれない。そこはわからない
ただ、前任、よく知らないがひょっとしたらその前も更にその前も色々あって
その結果５年も申請と保留を繰り返してきたのだろう
つまりずっと「信頼」を取り戻せていない訳だ、「申請者」は。
さて、新しい（のかどうかはともかく）「申請者」であろうとした君は何をするべきだった？
まずは「信頼」の構築じゃないのかね？
それもせず新しく申請し、当然でる不信を無視した
改めて言おうか
君は自治にむいていないよ
843病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:28:32ID:Fo+Z1/of0844病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:31:15ID:Fo+Z1/of0 >>842
誰の何に対しての信頼かというと、それは変更人の私に対する
信頼かと思いますが、初対面なので時間がかかると思います。
まだ先のことですので現時点において、変更人以外の方から
不信を持たれても意味がありません。
誰の何に対しての信頼かというと、それは変更人の私に対する
信頼かと思いますが、初対面なので時間がかかると思います。
まだ先のことですので現時点において、変更人以外の方から
不信を持たれても意味がありません。
2010/12/23(木) 11:32:38ID:oYDIvGvQ0
自分に向けられた言葉が無関係とな！
846病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:35:43ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 11:35:46ID:VSIN171p0
>>843
告知コピペとかそういうことに頼る前に十分に期間をとって
知らせる努力をしないとダメでしょ。
せっかく誰かが告知期間作ってくれているのにそれを無視して
フライング申請しちゃダメだってこともわからないの？
告知コピペとかそういうことに頼る前に十分に期間をとって
知らせる努力をしないとダメでしょ。
せっかく誰かが告知期間作ってくれているのにそれを無視して
フライング申請しちゃダメだってこともわからないの？
2010/12/23(木) 11:38:11ID:oJyFAV2/0
＞まほらさんからは医者板のＬＲの内容自体は何も問題はないという意見を頂いています。
ソースは？
話し合いがまとまるまでは、どの板も基本的に「話し合い中なので対応を控えさせていただきます」
という形でまほらさんは対応しているようなので、話し合い中である事を理由に対応を
控えた≠申請されている案は問題のない物である、ですよ。
そう明言しているならともかく、解釈してそう受け取っているのなら、
それは「意見を頂いた」とは言えないです。
ソースは？
話し合いがまとまるまでは、どの板も基本的に「話し合い中なので対応を控えさせていただきます」
という形でまほらさんは対応しているようなので、話し合い中である事を理由に対応を
控えた≠申請されている案は問題のない物である、ですよ。
そう明言しているならともかく、解釈してそう受け取っているのなら、
それは「意見を頂いた」とは言えないです。
2010/12/23(木) 11:38:43ID:BOc8LU0a0
この人は、ローカルルールは内容よりもコンセンサスを取るほうが大事だという
ことが理解できてないんでしょう。
ことが理解できてないんでしょう。
2010/12/23(木) 11:40:08ID:oJyFAV2/0
851病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:40:53ID:Fo+Z1/of0852 [´・ω・｀] d153.GchibaFL3.vectant.ne.jp
2010/12/23(木) 11:44:10ID:lB+6k3pv0 ここに書いておくか
チュバにホームズが奇襲攻撃
チュバにホームズが奇襲攻撃
2010/12/23(木) 11:45:06ID:xQOeCgP+O
書き逃げのつもりが少々長居をし過ぎたようだ
これで本来の書き逃げにしよう
>844
本当にそう思うのかい？
もし、本当に自治をしようと思うのなら
「信頼」の向きは違う筈だよ
もし本当にそう思うのなら
自治に向いてないというよりは
自治をやるべきでないと思うよ
何故かは自分で考えてみるといい
それではROMに戻るとしよう
これで本来の書き逃げにしよう
>844
本当にそう思うのかい？
もし、本当に自治をしようと思うのなら
「信頼」の向きは違う筈だよ
もし本当にそう思うのなら
自治に向いてないというよりは
自治をやるべきでないと思うよ
何故かは自分で考えてみるといい
それではROMに戻るとしよう
854病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:45:22ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 11:46:03ID:VSIN171p0
2010/12/23(木) 11:47:10ID:BOc8LU0a0
2010/12/23(木) 11:48:18ID:oJyFAV2/0
>>851
コピペをしたら即座に人が来るという物ではないから。
age進行で、しばらく期間を置くなどして、周知する努力を
行った上での合意が無ければ、コンセンサスがとれた物とは
考えられません。結果、話し合い中なので対応できませんと
言われる事になるわけだね。
そもそも、その申請案等に対して、異論反論が沢山ついている
状態だったようですが、それらを「無意味な議論もどき」とする
君の判断が間違っていたとも言えるんじゃないかな。
確かに荒らしは無視放置して進めなきゃ、自治議論なんかいつまで
たってもまとまらないけど、そういう風に無視している物を
踏まえた結果「話し合い中」だという判断が変更人から下った
わけなんだし、そういう認識は省みた方がいいんじゃないかな？
コピペをしたら即座に人が来るという物ではないから。
age進行で、しばらく期間を置くなどして、周知する努力を
行った上での合意が無ければ、コンセンサスがとれた物とは
考えられません。結果、話し合い中なので対応できませんと
言われる事になるわけだね。
そもそも、その申請案等に対して、異論反論が沢山ついている
状態だったようですが、それらを「無意味な議論もどき」とする
君の判断が間違っていたとも言えるんじゃないかな。
確かに荒らしは無視放置して進めなきゃ、自治議論なんかいつまで
たってもまとまらないけど、そういう風に無視している物を
踏まえた結果「話し合い中」だという判断が変更人から下った
わけなんだし、そういう認識は省みた方がいいんじゃないかな？
858病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:48:28ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 11:50:44ID:oJyFAV2/0
>>854
申し訳ないが、まほらさんの自スレにあると言われても、
まほらさんの自スレを知らないので、URLで持ってきてくれない？
最低限スレタイくらいは言ってくれない事には、あの人のスレ、
基本的にスレタイいじって見つかりにくくしてるからわからないんだけど。
あと、「態度」って言葉は「言葉遣い」って意味じゃないよ。
申し訳ないが、まほらさんの自スレにあると言われても、
まほらさんの自スレを知らないので、URLで持ってきてくれない？
最低限スレタイくらいは言ってくれない事には、あの人のスレ、
基本的にスレタイいじって見つかりにくくしてるからわからないんだけど。
あと、「態度」って言葉は「言葉遣い」って意味じゃないよ。
2010/12/23(木) 11:51:04ID:tjznG0Uv0
まともとかまともじゃないとかレッテル貼り。
>>841に書かれたとおりじゃん。
>>841に書かれたとおりじゃん。
2010/12/23(木) 11:51:27ID:VSIN171p0
>>854
>まともな住人
レッテル張りはダメ
>意見がなかなか集まりません
集めたかったら時間を十分にとれよ。勝手にうち切ってどうすんだ？
>態度には十分気をつけているつもり
つもりだけじゃダメ、まず上から目線をやめないと始まらないよ
>まともな住人
レッテル張りはダメ
>意見がなかなか集まりません
集めたかったら時間を十分にとれよ。勝手にうち切ってどうすんだ？
>態度には十分気をつけているつもり
つもりだけじゃダメ、まず上から目線をやめないと始まらないよ
863病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:51:56ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 11:52:06ID:oJyFAV2/0
>>858
それでも「話し合い中」だと変更人が言っているんだから、
まずはその認識から改める必要があるんじゃないかな。
本当にまともな人だけ相手にできて、荒らしは無視している
というのなら、変更人がそういう状況を「話し合い中」と
言う事はないんだから。
以前削除議論板の自治で、そんな状況があったよ。
それでも「話し合い中」だと変更人が言っているんだから、
まずはその認識から改める必要があるんじゃないかな。
本当にまともな人だけ相手にできて、荒らしは無視している
というのなら、変更人がそういう状況を「話し合い中」と
言う事はないんだから。
以前削除議論板の自治で、そんな状況があったよ。
2010/12/23(木) 11:53:13ID:oYDIvGvQ0
"大したことはない"≠"何も問題ない"
866 [´・ω・｀] d153.GchibaFL3.vectant.ne.jp
2010/12/23(木) 11:53:26ID:lB+6k3pv0 >>785
・過去ログとかガイド文とか関連リンク等が長大で分割すると不都合
・棋譜等の図面が貼れない
・ニュースなど>1本文の省略が不向き
などの理由で緩和はあり得る
だがAAが晴れるようになってもAAが削除対象になることは変わらない
・過去ログとかガイド文とか関連リンク等が長大で分割すると不都合
・棋譜等の図面が貼れない
・ニュースなど>1本文の省略が不向き
などの理由で緩和はあり得る
だがAAが晴れるようになってもAAが削除対象になることは変わらない
867病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 11:55:11ID:Fo+Z1/of02010/12/23(木) 11:56:09ID:oJyFAV2/0
>>863
需要がないから五年も続けて、未だに入らないんじゃないかなあ。
あと、告知というのは議論の告知だったんでしょう？
その結果、君の言う通りだとすると、そこまでまともな住人が集まらなかった、と。
それで、まともじゃない住人は集まってきてたわけだよね？
君の言う通りだとすると。
その上で、変更人が「告知期間が短い」と言わずに「話し合い中」だと
言ったという事は、これはつまり、まともじゃないと君が思ってる人と
ちゃんと話し合わないと、「話し合い中」な状態を終わらせられないって事じゃないかな？
需要がないから五年も続けて、未だに入らないんじゃないかなあ。
あと、告知というのは議論の告知だったんでしょう？
その結果、君の言う通りだとすると、そこまでまともな住人が集まらなかった、と。
それで、まともじゃない住人は集まってきてたわけだよね？
君の言う通りだとすると。
その上で、変更人が「告知期間が短い」と言わずに「話し合い中」だと
言ったという事は、これはつまり、まともじゃないと君が思ってる人と
ちゃんと話し合わないと、「話し合い中」な状態を終わらせられないって事じゃないかな？
2010/12/23(木) 11:57:04ID:VSIN171p0
>>863
>告知をして周知期間は十分置いていたと思います。
>告知してから、かなり時間が経っていましたので。
あのさ、11:54発の電車が11:53分に出発していいわけないだろ？
他の人が月曜日までを周知期間としていたのにその前日に申請して
それがいけないことだってことすら理解できないよなら、自治に
むいてないわ。
>告知をして周知期間は十分置いていたと思います。
>告知してから、かなり時間が経っていましたので。
あのさ、11:54発の電車が11:53分に出発していいわけないだろ？
他の人が月曜日までを周知期間としていたのにその前日に申請して
それがいけないことだってことすら理解できないよなら、自治に
むいてないわ。
2010/12/23(木) 11:57:54ID:oJyFAV2/0
2010/12/23(木) 11:59:46ID:tjznG0Uv0
◆c5NPRoOGUc ＝ID:feJ0SSw/0 の人の議論スレの発言。
申請してきますと申請しましたの２つしかないんですけどね。
申請してきますと申請しましたの２つしかないんですけどね。
2010/12/23(木) 12:02:30ID:oJyFAV2/0
少なくとも、まほらさんは、反対意見を出している、
君がおかしな人、まともではない人だと認定している人を、
そう認定していないわけだよね。
「反対意見があったら、その内容如何に関わらず話し合い中になる」
っていう思い込みがあるのだとしたら、実際にそういった状況が存在した、
削除議論板のローカルルール決定の経緯を見てくるといいんじゃないかな。
この場合、住人が荒らしを完全にスルーして議論を成立させて、
実際にローカルルールも入ってる。
削除議論板ローカルルール変更議論スレッド 3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1191817366/
君がおかしな人、まともではない人だと認定している人を、
そう認定していないわけだよね。
「反対意見があったら、その内容如何に関わらず話し合い中になる」
っていう思い込みがあるのだとしたら、実際にそういった状況が存在した、
削除議論板のローカルルール決定の経緯を見てくるといいんじゃないかな。
この場合、住人が荒らしを完全にスルーして議論を成立させて、
実際にローカルルールも入ってる。
削除議論板ローカルルール変更議論スレッド 3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1191817366/
2010/12/23(木) 12:03:19ID:oJyFAV2/0
875病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 12:06:57ID:Fo+Z1/of0 >>864
５年もの間、何度も申請があって、同じ保留理由しか告げられていないので
ではＬＲの内容に関してはどうなのかという意見を、まほらさんから聞きたいのです
>>865
ニュアンスとしては同じような意味と受けとりました。
>>868
まともではない人とは話し合いが成立しません。
反対のための反対をすることで構ってもらうのが目的なのか
あるいは板で自由気ままに踏め舞いたいのでＬＲのような規則が入ることを
異常に嫌うのでしょう。
>>869
期限を切った人は独断で決めていましたので、無効かと思います。
>>870
失礼ながら、変更人に質問をして、それを答えとして持ち帰っても
一変更人の意見として参考意見以上の意味はもたないと思います。
言質を取れたいならば、ひろゆきさんや夜勤さんなどの意見の方が有用でしょう。
>>871
「頭のおかしな人」の基準と注意書きはあります。↓
書き込む前に。。。
http://www.2ch.net/before.html
５年もの間、何度も申請があって、同じ保留理由しか告げられていないので
ではＬＲの内容に関してはどうなのかという意見を、まほらさんから聞きたいのです
>>865
ニュアンスとしては同じような意味と受けとりました。
>>868
まともではない人とは話し合いが成立しません。
反対のための反対をすることで構ってもらうのが目的なのか
あるいは板で自由気ままに踏め舞いたいのでＬＲのような規則が入ることを
異常に嫌うのでしょう。
>>869
期限を切った人は独断で決めていましたので、無効かと思います。
>>870
失礼ながら、変更人に質問をして、それを答えとして持ち帰っても
一変更人の意見として参考意見以上の意味はもたないと思います。
言質を取れたいならば、ひろゆきさんや夜勤さんなどの意見の方が有用でしょう。
>>871
「頭のおかしな人」の基準と注意書きはあります。↓
書き込む前に。。。
http://www.2ch.net/before.html
2010/12/23(木) 12:09:59ID:VSIN171p0
2010/12/23(木) 12:14:35ID:oJyFAV2/0
880病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 12:18:07ID:Fo+Z1/of0 >>879
> でも、自治屋さんが、自分は君と同じ人ですよ、っていう
> 書き込みしてるみたいなんですけど。
そういうレスは見たことがありません。
> まあいいや。別人であると主張しても、その意見が同じ物で
> あり、別人であると思えない状況が存在するなら、それこそ
> 君がまともな人でないと他人を認定するのと同じく、
> 別人ではないという認定を受けても仕方がないんで、
> そこはちゃんと理解しておくようにしましょうね。わかりましたか？
別人であるという事実は事実としてあります。
> ほら、>>876でも自分がどう思うか、って事を書いちゃって、
> 実際にどのように処理されたかから目を背けてるじゃない。
その内訳を聞きたいので、こうして、まほらさんの回答を待っているわけです。
> でも、自治屋さんが、自分は君と同じ人ですよ、っていう
> 書き込みしてるみたいなんですけど。
そういうレスは見たことがありません。
> まあいいや。別人であると主張しても、その意見が同じ物で
> あり、別人であると思えない状況が存在するなら、それこそ
> 君がまともな人でないと他人を認定するのと同じく、
> 別人ではないという認定を受けても仕方がないんで、
> そこはちゃんと理解しておくようにしましょうね。わかりましたか？
別人であるという事実は事実としてあります。
> ほら、>>876でも自分がどう思うか、って事を書いちゃって、
> 実際にどのように処理されたかから目を背けてるじゃない。
その内訳を聞きたいので、こうして、まほらさんの回答を待っているわけです。
2010/12/23(木) 12:20:06ID:oJyFAV2/0
>>875
＞変更人に質問をして、それを答えとして持ち帰っても
＞一変更人の意見として参考意見以上の意味はもたない
言質取りだと思われても仕方がないと、君自身が言ってるんだから、
そう変更人が判断して答えてくれないと思うよ、と言ってるのに、
どうして質問に答えてくれる事前提で話をしてるのかな？
持ち帰った結果如何によらず、そもそも答えてくれない可能性が
高いわけで。それを指摘してるのに、何ですれ違うかなぁ、この程度で。
＞５年もの間、何度も申請があって、同じ保留理由しか告げられていない
その同じ保留理由しか告げない人を、どう見ても荒らしであると
判断できるような状況にまで、五年かかっても追い込めてないって事だよね？
だとすると、申請している方も大概なんじゃないかな？
削除議論板の例を見ればわかるけど、第三者の目から見ても、反対している
人間が無茶苦茶しか言ってないって事がわかるよね？ だから、完全に
無視放置しても、議論が成立した物として認定してもらえるわけ。
そこら辺わかってる？ まずはきっちり頭のおかしな人を、
他の人にも頭のおかしな人だと思ってもらえるように、自分たちが
しっかりした理論を組み上げる必要があるんだよ。
それが五年間出来ていないって事は、それを出来るだけの需要、
板内での状況が存在していないって事なんじゃないかな？
＞変更人に質問をして、それを答えとして持ち帰っても
＞一変更人の意見として参考意見以上の意味はもたない
言質取りだと思われても仕方がないと、君自身が言ってるんだから、
そう変更人が判断して答えてくれないと思うよ、と言ってるのに、
どうして質問に答えてくれる事前提で話をしてるのかな？
持ち帰った結果如何によらず、そもそも答えてくれない可能性が
高いわけで。それを指摘してるのに、何ですれ違うかなぁ、この程度で。
＞５年もの間、何度も申請があって、同じ保留理由しか告げられていない
その同じ保留理由しか告げない人を、どう見ても荒らしであると
判断できるような状況にまで、五年かかっても追い込めてないって事だよね？
だとすると、申請している方も大概なんじゃないかな？
削除議論板の例を見ればわかるけど、第三者の目から見ても、反対している
人間が無茶苦茶しか言ってないって事がわかるよね？ だから、完全に
無視放置しても、議論が成立した物として認定してもらえるわけ。
そこら辺わかってる？ まずはきっちり頭のおかしな人を、
他の人にも頭のおかしな人だと思ってもらえるように、自分たちが
しっかりした理論を組み上げる必要があるんだよ。
それが五年間出来ていないって事は、それを出来るだけの需要、
板内での状況が存在していないって事なんじゃないかな？
2010/12/23(木) 12:21:51ID:oJyFAV2/0
>>880
うん、いくら君がそう主張しても、そう受け取ってもらえないなら意味無いよ、って話。
君が頭のおかしな人だと認定している人が、自分は頭がおかしくないと主張したら、
君はそれを素直に受け入れるのかな、って事なんだけど、わかるかな？
そこら辺が、冷静になれと言われてる所以だよ。
＞その内訳を聞きたいので、こうして、まほらさんの回答を待っているわけです。
だから、自分で「言質トリに見えてしまうのは仕方がない」と認識してるのに、
それにどうして答えてもらえると思うのかな？
最低限、言質取りに見えないような質問に、質問内容変更するとかさぁ・・・。
うん、いくら君がそう主張しても、そう受け取ってもらえないなら意味無いよ、って話。
君が頭のおかしな人だと認定している人が、自分は頭がおかしくないと主張したら、
君はそれを素直に受け入れるのかな、って事なんだけど、わかるかな？
そこら辺が、冷静になれと言われてる所以だよ。
＞その内訳を聞きたいので、こうして、まほらさんの回答を待っているわけです。
だから、自分で「言質トリに見えてしまうのは仕方がない」と認識してるのに、
それにどうして答えてもらえると思うのかな？
最低限、言質取りに見えないような質問に、質問内容変更するとかさぁ・・・。
883病院・医者板 ◆c5NPRoOGUc
2010/12/23(木) 12:26:42ID:Fo+Z1/of0 >>881
私の、まほらさんに対する質問は言質取りではありませんが、
なぜそこまで、それに固執するのでしょうか？
変更人に対する質問スレというのは以前ありましたが、
私のそれは、そこでの質問と変わりありません。
５年もの間、進展がないのは、変更人からの回答が一律
「話し合いの途中なので」で投げられてしまっていますので
「却下された」と勘違いした、まともな人たちが去っていってしまった
というのもあります。
私の、まほらさんに対する質問は言質取りではありませんが、
なぜそこまで、それに固執するのでしょうか？
変更人に対する質問スレというのは以前ありましたが、
私のそれは、そこでの質問と変わりありません。
５年もの間、進展がないのは、変更人からの回答が一律
「話し合いの途中なので」で投げられてしまっていますので
「却下された」と勘違いした、まともな人たちが去っていってしまった
というのもあります。
2010/12/23(木) 12:28:16ID:IXU5kpXb0
まともじゃない自覚があるなら
自分を変えてください
自分を変えてください
2010/12/23(木) 12:28:27ID:tjznG0Uv0
>>876
別人ってことは、あなたは議論に参加していなかったのに突然申請した人ということになりますよ。
別人ってことは、あなたは議論に参加していなかったのに突然申請した人ということになりますよ。
カスしか残ってないんだったら
(ﾟДﾟ) どうでもいいじゃん。
2010/12/23(木) 12:30:18ID:oJyFAV2/0
>>883
＞言質取りに見えてしまうのは仕方ありませんが、
＞「そうではない」とお話しすることで信用してもらうほかありません。
＞こういう問いかけをしたのは今回が初めてですので、信頼を築く時間がありませんでした。
どちらも君自身の言葉だよ？
信用してもらうしかないのに、信頼を築く時間がないとも思ってる。
なのに、どうして質問に答えてもらえると思ってるの、って言われてるの。
わかるかなー？
＞言質取りに見えてしまうのは仕方ありませんが、
＞「そうではない」とお話しすることで信用してもらうほかありません。
＞こういう問いかけをしたのは今回が初めてですので、信頼を築く時間がありませんでした。
どちらも君自身の言葉だよ？
信用してもらうしかないのに、信頼を築く時間がないとも思ってる。
なのに、どうして質問に答えてもらえると思ってるの、って言われてるの。
わかるかなー？
2010/12/23(木) 12:30:50ID:tjznG0Uv0
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