看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★10

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/01/27(木) 13:11:34

ここは、板についての各種変更に関する相談及び議論スレッドです。

それぞれの依頼スレッドは下記のとおりです。

なお、申請する際は各スレッドの決まりを守って申請してください。
　■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 18
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/
　■ 板設定変更依頼スレッド12
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294834863/
　■板独自1001表示変更依頼スレッド5
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296100055/

また、ローカルルール及びID制に関する相談及び議論は下記のスレッドでどうぞ。
　■ ローカルルール設定一般の相談★11
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294595750/
　ID制変更を願うスレ・8
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294846025/

【前スレ】
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1279353565/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/27(日) 00:54:12.01

セキュ板は性質考えたら導入してもイイけどな
あまりにクソ過ぎて人離れていった板だし、少しはマシになりそう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/27(日) 08:51:00.85

>>859
少し前まで多くのISPが対象だったのだが
忍法帳でぐぐれば普通は理解できる

**名無しの妙心** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/11/28(月) 03:48:07.09

>>847
俺も、普通にそう思ってたけど。

だって、忍法帳制度って、ぶっちゃけ「住人の皆さんで荒らしどうにかできるようにしたんで、
後はワシしらんけん」ってのに近いんじゃないかなぁ、と傍で見てて思ってた。
だったら、誰もが忍法帳の事を知らなきゃ話にならないわけで、そして忍法帳を
導入しないというのも、基本的にはありえないわけで。

となると、周知の為にいわゆる「話し合い期間」を設け、そこで告知を
し続ける事を導入条件にするってのは、そりゃ当然そうるするよね、
と思ってる。

問題なのは、これをあくまで「議論である」と捉えてる人がいるって事なんだろうね。
ぶっちゃけた話、ローカルルールとかでもそうだけど、信任の為の同意を得るレスの
やり取りも「議論」って称するから、今回のコレも同じようなもんと考えればいい。

でも、「議論」だったら、当然「そもそも忍法帳イラネ」って人が反対する余地だって
あるはずじゃないか、となるのも、まあわからんでもないんだけど、この忍法帳が
荒らしを住人で何とかする為の仕組み（この認識が大間違いだったら全部大間違いなんで、
以下を読む必要無し）である以上、報告対象になるような荒らしが出現する板には、
無条件で運営としては入れたいよね。だって、自分たちじゃ手が回らない（かもしれない）から
入れようとしている仕様なわけで、そこを「いや、これまで通りアンタラで規制して」と
言われても「そんなん嫌じゃー！」ってなるのは当然だろうから、推薦状とやらが
「発行された＝報告されるような荒らしがいる」板では、導入が既定路線になるのは
むべなるかな、と外野で見ていたら思うなー。

そういった実績が無い板であれば、ここで言われてる「議論」が為される余地は
十分に存在するんじゃないかな。だって、そもそも報告するような荒らしが
存在しないわけで、そんな板で荒らしをどうにかする為の仕様を入れる必要自体無い。

だから、推薦状の有無が、「ここで言われてる議論」であるかどうかの差異になると思う。

で、ぶっちゃけ、推薦状有りの板に関しては、忍法帳導入は運営側のトップダウン、
仕様の押し付けではあるんだけど、「それは断る」って言いたい人は、だったらもっと
いい仕組みを考え、実現させる必要があるんじゃないかなー、と。

そういうの考える人が出てくる事を期待・・・は多分してないだろうけど、
反対したいならもっといい考え出せや、って言われても仕方がないような、
そんな仕様変更だと思うよ、これって。

だって、サンバとかrockとか、その他諸々の2ちゃん全体での仕様変更がされた時、
拒否権ってあったっけ？　基本的にはなかったように俺は思うんだけど。

だからまあ、既に荒らしが存在する板については、反対したいならより上手く働くで
あろう仕様と、それを実現可能なプログラムくらいは、必要になってくるんじゃないかなぁ。

そういうのが用意できないなら、素直に受け入れるか、ブーたれながら受け入れさせられるかの
二つしか、道は残ってないんじゃないかなぁ。

**名無しの妙心** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/11/28(月) 03:53:48.77

・・・驚きの長さだ（←自分で言うな
故にまとめた。

・あらし報告による規制では、巻き添えであったり、芋掘り等のこなせる人数であったりの
　問題による限界がある為、それに代わる手段として、個別に対応でき、尚且つ住人でも
　行える水遁（土遁）を用意したという認識

　（↑これ間違ってたら以下読む必要無し）

・荒らし報告実績がある（≒荒らしがいる）、推薦状の出た板では、ほぼトップダウンによる
　拒否権の無い強制導入。故に、「議論」は信任などの為に行われる形式上の物で構わず、
　目的は住人への忍法帳の周知となる。

・報告実績が無い（≒荒らしがいない）、推薦状の出ていない板の場合、住人意志による
　拒否権も存在する任意導入。故に、必要不必要を論じる余地があり、目的は住人間の
　コンセンサス形成による、導入不導入の決定となる。

こういう理解でいいんじゃなかろうかなぁ、と傍で見てて思ったんだけど、
大間違いだったりする可能性も高いｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 05:09:01.90

3文字以内にまとめてから来い

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 05:43:35.07

それと前からずっと気になってる事が

×忍法帳
○忍法帖(忍法帖巻物)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 07:05:39.18

忍法帖は元々芋やpanda等の頻繁に全鯖規制になるISPの為だったはず
いつの間にかというか、御隠居さんの気まぐれで荒らし報告の前段階になっただけのような

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 20:48:47.86

>>866
スルー

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 21:25:59.31

依頼スレでグダグダ言う馬鹿が多くて見づらい
板別規制とかできないもんかね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 22:38:36.14

>>865
人に自分の考え説明するのへたくそだな。
何でもかんでも詰め込もうとするのがいかん。

文章も重厚長大から軽薄短小へ移行するのだよ。
文章は意思を伝える為の道具、道具を扱うのに無駄な所作が多いのは素人。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 22:44:26.24

>>870
見辛いって程でもないと思うが。
作為的な物を感じるのは同意見。
スレに書き込みたくなる気持ちも分る。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 23:18:39.36

278 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] 投稿日： 2011/11/28(月) 23:01:53.77 ID:aLwHiUNq0
申請行為で役に立つことやってやったってのに喜びを感じてるんだろうな
忍法帖導入以前の状況で規制に至るほどの荒らしがいるなら導入すりゃいいが推薦状もなしに導入するのは無駄だろ

意見には同意するが申請スレで言うこっちゃないな。
導入する板と無い板が有った方が効果が分りやすいし。
忍者なんてウサイ臭いのいない方がいいに決まってる。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/28(月) 23:58:17.60

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1320929216/279
居るけど今は出来ないが正確なんじゃないのかな?と思ったりする

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/29(火) 09:28:54.17

忍法帖のグタグタっぷりはなんと言うか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/29(火) 10:46:14.37

>>870
テンプレに申請に関係ないレスしたら規制するよって書くだけで少しは減るかもね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/29(火) 11:07:26.56

変更人でも無いのにスレでの住人の扱いに言及は厳禁。

つーのが隠居の基本的考え。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/29(火) 23:42:55.15

携帯・PHS板です
>>436
>>440
運営による暫定的な試験導入はいつ終わりますか？
それとも住民無視で何の宣言もなく本導入に移行しているのでしょうか？

暫定的
確定するまでの間、一時的にそうしておくさま。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 00:02:52.06

がるの個人的見解だろ
変更人の総意じゃ無いのは明らか
変えたきゃ意見纏めなさい

忍法帖【Lv=3,xxxP】 · 2011/11/30(水) 11:14:56.19

がるさん来ないな
やっぱり強制捜査が影響してんのか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 15:50:18.54

>>879
変更人の総意でも板住民の総意でもないのに導入されっぱだと困るんだけどなあ
ハイテストは終わりね、これ導入したいなら議論して申請してくださいってのが当然の筋って考え

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 21:13:38.92

>>881
住人が困ってるなら自治スレで話し合って解除申請を出しましょう
困ってる人が多いならスグに議論もまとまるでしょう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 21:48:04.68

とりあえず忍法帖導入マルチは全部却下されたか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 22:24:21.05

マルチざまあｗ

◆MHR..5msk. · 2011/11/30(水) 22:56:40.01

BBS_NINJAには、忍者さん方の作業が関わって参りますので、
BBS_SLIP導入時の規制系ボランティアさんのご推薦のように、
最前線にいらっしゃる忍者さんにも導入判断に加わって頂くのはどうでしょう？

実際に変更して頂くということではなく、
またBBS_SLIPのように、忍者さんからのご申請であれば原則導入でもなく、
隠居さんのなさっているような、推薦という形で導入判断にご参加頂ければ、
変更人さん方の導入可否判断も、いくらなりとも楽になるのではと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:16:50.87

何処まで住人をバカにすれば気が済むのか
忍者に触らせるなどあり得ない話だ

◆MHR..5msk. · 2011/11/30(水) 23:20:29.19

判断に際して、当該事情にお詳しい方にお話を伺うのが、
どうして住人さんを馬鹿にすることになるのでしょう？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:24:09.37

忍者は基本導入賛成じゃねーの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:26:28.27

>>882
それじゃあ順序が逆
筋違いってお話
なんのための自治でなんのための変更人かわからんくなるぞ

◆MHR..5msk. · 2011/11/30(水) 23:31:36.10

>>888さん
推薦をされる忍者さんが客観的判断を7することができず、
変更人さんの導入可否判断の参考にならないようであれば、
利用者の皆さんも、変更人さん方も、自然と当てにしなくなるでしょう。

忍者さんのご判断が重要な要素になり得るのかどうかは、忍者さん方次第だと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:32:15.89

>>887
自治スレに行って議論に参加するとかならいいと思いますよ
ライト採用ライト破門で問題起こした人でもすぐ復帰したり
縄張り争いばかりしている印象の人達にそこまで信用がおけません

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:34:22.70

暫定的な試験導入を解除するには議論を経て解除申請してくださいじゃ確かにイミフだなｗ
これだけ意見がわかれ、まとまらない議題はそうそうないしな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:36:59.21

>>889
導入に際して最初に申請があったが？
変更人は申請に対して導入しただけ
解除したいなら自治スレで意見をまとめましょう

◆MHR..5msk. · 2011/11/30(水) 23:38:48.58

>>891さん
新設の運営ボランティアは、最初はそんなものでございましょう。
ただまぁ確かに信用云々はあろうかと思いますので、
規定やら何やらがある程度固まるまでは、
何層以上の方という制限を付けてもよろしいかのもしれません。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:42:06.08

>>889
自治スレで少数派なんだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:44:31.13

>>893
ないないｗ
県名とキャリア混同してないか？
>>436,439-440

県名表示申請のことを盾にしたいのならあの申請に問題あったのも知ってるよな？
てか自治スレの延長戦をしたいなら自治スレでどうぞｗ

**ぷるしあ ★** · 2011/11/30(水) 23:48:38.47

Xylocopa ◆2m./Sr.pocさん

何故、私があのスレの申請に対する返答を
あの表現で止めておいたのかを、考えていただけると幸いです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:48:57.62

>>896
自治スレへおかえり下さい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:51:46.88

>>898
俺延長戦しにきてるわけじゃないもんｗ
勝手に絡んできといてそりゃないでしょ
これを↓を聞きにきてるだけ

携帯・PHS板です
>>436
>>440
運営による暫定的な試験導入はいつ終わりますか？
それとも住民無視で何の宣言もなく本導入に移行しているのでしょうか？

暫定的
確定するまでの間、一時的にそうしておくさま。

**Xylocopa** ◆2m./Sr.poc · 2011/11/30(水) 23:55:11.49

>897
出過ぎた真似をして本当に申し訳ありませんでした

板設定変更依頼スレで話した皆さんも申し訳ありませんでした。
誤解を招くような表現をしたことを謝罪します。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/11/30(水) 23:56:00.92

>>885
唐突な提案に思えるし目的がよくわからないけど・・・
今のやり方の何が問題で、それをどう是正するためにそういう提案をしているのか
いまいちよくわからない

仮にその提案通りにすると何が今より良くなる？
そしてそれは板住人、変更人、忍者、それぞれにとってどんなメリットがある？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 00:00:51.55

>>885
あえてうがった見方をすると、単に変更人が楽したいためだけにそういう提案してるように見えるんだ
板住人のことをどれだけ考えてるのか知らないけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 00:09:40.46

実際スレは困ってるけど板は困ってないとかだと議論は紛糾しがちだし変更人としても判断が難しくなるとは思うよ
忍者があらし要因に対応できる案件なら推薦してくれれば導入のハードルも下がるんじゃないかな
ただ新設なことも含めて忍者に対しての信用が低い
なら導入議論から忍者が参加して出来ることを説明したり住人の質問に答えてあげる方がお手伝いだと思うけど

◆MHR..5msk. · 2011/12/01(木) 00:14:37.50

> 今のやり方の何が問題
BBS_NINJAの変更権限を持つ者が、
規制関連に精通していなければならない現状です。

> どう是正するため
推薦などということに名乗りを上げてなさる方なのですから、
多少なりとも当該案件に対する客観的状況判断ができていると思われます。
また、忍者さん方は一応は権限を貸与されて行動されている方々なのですから、
ある程度説得力のある状況分析が伺えるだろうと思われます。
それは、変更人さん方の導入可否判断の助力として期待できると思いたいです。
少なくとも、私はそう期待しております。

>>902さん
そういったご理解をされても、私は特に困りません。
より有用な意見が拾えて、より正確で効率的になるのであれば、
結果的には利用者の皆さんにとっても利益になることでしょう。

◆MHR..5msk. · 2011/12/01(木) 00:19:42.65

>>903さん
同感です。

逆説的ではございますが、こういったことを上手くやって頂ければ、
忍者さん方の「信用」向上にも繋がるのではなかろうかと思っております。

まぁだめであれば、>>890で申し上げた通り、当てにされなくなるだけです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 00:35:05.61

>>905
ご自身以外の多くの方々が水遁されて然るべきと思うレスをされて、水遁されたから逆ギレされてるんですね
面白く拝見
お疲れさまです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 00:38:45.22

>>904
それは変更人の責任で勉強しなきゃいけないことだと思うんだけど、だって権限を持って判断するんだから

まあうがった見方はしたけど、その案よりもっと進めたものなら個人的には賛成
もっと進めたというのは、忍法帖導入は板住人が自治スレで議論するのではなく、
忍者が議論して申請するようにすればいいと思う

上の方でも散々書いたけど、形だけの忍法帖導入議論を板住人にさせる意味はないと思ってる
忍法帖導入は忍者が議論して決めるって形にすれば、板住人は無用な議論に時間、労力を費やす必要はなくなるし、
変更人も忍者が議論して決めたってことで申請を受けるのが楽になるだろう

ただ間違いなく忍者の負担は増えるからそれがデメリット

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 00:42:08.96

ああ後、何で忍者が勝手に決めるんだよ、俺たちに議論して決めさせろよ、
って板住人が反対することも当然考えられるけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 00:42:17.38

>>907
忍者の負担を無駄に増やすのは…
ついさっき水遁依頼は落ちて担当が居なくなった
エロ水遁は、絶対にあってはいけないはずなのに、1時間も放置だ

◆MHR..5msk. · 2011/12/01(木) 00:54:10.78

>>906さん
仰る意味が全く分かりません。

>>907さん
> それは変更人の責任で勉強しなきゃいけないことだと思うんだけど、だって権限を持って判断するんだから
それは当然ですよ。
私も勉強中でございますし。

と申しますか、忍者さんには判断材料を提供して頂きたいだけであって、
導入議論をして頂くつもりは全くございません。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 06:10:20.87

単に反論がでなくなるまで議論させりゃいいんだよ
論点をまとめて整理すれば中身のない罵りあいみたいなレスが何時までも続いたりしない

がる★みたいに脊髄反射並みのスピードで賛否両論飛び交ってる状態で判断を下すのは
実質的に変更人の判断で是非を決定しているに等しい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 06:13:45.93

♪つけてる忍者は全員忍法帖の効果があると信じたからこそ忍者になってるんだから
忍法帖導入にバイアスがかかるのは目に見えてるだろ
客観的な議論なんぞ望むべくもない

>>885　最前線にいらっしゃる忍者さんにも導入判断に加わって頂くのはどうでしょう？

>>910　忍者さんには判断材料を提供して頂きたいだけであって、
　　　　　導入議論をして頂くつもりは全くございません。

ダイジョブデスカ？自分がなにを言ってるかわかってる？

**名無しの妙心** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 08:13:25.34

>>887
ここであれこれ言ってる人は、忍法帖入れたくないのに入れられるから困ってる、
というスタンスの人っぽいんで、基本入れるのに躊躇無いだろう忍者の人に
判断に加わってもらおう、ってのはあまりその人達にとってはプラスになってない
提案だ、という事なんじゃないっすかねぇ。

>>907
無駄な議論をさせるな
→無駄な議論だと判断するなら参加しなければそれでいい

トップダウンで入れるな
→入れられたくないなら、もっと上手く動く、誰もが満足する仕様を考え、それを実現する努力でもしろ

まとめるとこうなるんだけどさ。
詳細要るなら言ってね。

>>911
だったら反論がなくなるまで議論した上で申請しろ、とがるさんは言うんじゃないか？w
申請があったら判断がされるのは、まあ、当たり前と言い切れない部分は無きにしも非ずだがw、
基本ではあるだろうからね。

**名無しの妙心** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 08:22:14.72

一応書いておくけども、無駄な議論、つまりは既に結論が定まってる状態でも、
議論の体を為さない状態では、2ちゃんの各種申請は受理されない。

だから、結論として導入ありきであっても、議論の体を為すように持っていく事
それ自体は無駄でもなんでもないんだわ。
上でも言った、告知目的ってのもあるからね。

なんで、無駄だと判断する人は、その人の判断でその議論への
参加を取りやめればそれで済む話、という事になるわけだ。

だって、住人への告知などの目的がある以上、議論自体を
せずに済ませられるようにしろ、という意見が容れられる事はほぼ無いからね。
これが、完全に自動で動くこれまでの規制のような物だったなら、
こういう事にはならないんだろうけど、今回は住人などが関わってくる
タイプの物だから、住人への周知の重要度がかなり違う。

だから、議論の体を為そうとする努力について求められてるんだよ、今回はね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 10:00:12.82

反論無くなるまでとかさ
ニート荒らし大勝利じゃん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 10:08:11.93

■ 板設定変更依頼スレッド13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1320929216/315

315 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる [sage] 投稿日： 2011/12/01(木) 08:49:16.04 ID:dyMRIvcN0
ちょっと前までは一日一件は対応していたはずなのになぜこんなに滞っているのですか？
長くても２日から３日で設定変更の裁定が下っていましたが……。

がる★が事情聴取でも受けてるんじゃないの？

【ネット】「２ちゃんねる」に強制捜査か…運営担当者「携帯押収されて、子猫ちゃん達と連絡とれないよ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322230913/l50

これの関係で、ご隠居含む、変更人の多くがこの案件に関ったとしか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 10:19:01.48

>>913
>無駄な議論だと判断するなら参加しなければそれでいい
今流行の
嫌なら見るな論だね。

これは2ちゃんねると言うサービス提供側の問題で
解決策を考えるのはサービス提供側でないの。
忍法帖はご隠居が考えて提供したサービスなのだから。
導入に関する手引きをご隠居が用意するのは一般的だと思うけど。

「マニュアルは？」と聞かれて
｢嫌なら見るな｣
と答えるのが一般的かい？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 10:23:13.97

>入れられたくないなら、もっと上手く動く、
>誰もが満足する仕様を考え、それを実現する努力でもしろ

大多数の人が意識的、無意識的に行なっている
「スルー」がそのシステムじゃないかい？
これはとても上手に動いていて、大多数の人が満足していて、実現している。

>誰もが満足する仕様
と言うのは実現不可能な課題。
分りやすく例えると「誰もが満足する食事」が不可能なのと一緒。
大多数の満足と言う意味では、ハンバーガー、コーラがそう。
その立場にあるのは空気のごとき｢スルー｣だと思う。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 10:27:53.30

>>914
>上でも言った、告知目的ってのもあるからね。

これは導入の論理で自治厨が自分達の打算を考えたオマケ。
言われた側にしてみれば。
抱合せ販売の宣告されたようなもの。

「忍法帖入れてやるよ、反対？　
おまえ何も知らないだろ？　じゃあオマケに忍法帖勉強させてやるからｗ」

住人視点ではこんな感じ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 10:37:13.72

個人的な感想を
忍法帖の導入はサーバーの都合からだと思うんだよね。
糞スレは２ちゃんの文化であり、スレッドフローと言う糞スレ排除システムを備えながら。
なおスレ対策が必要と言うのなら。

それは馬鹿にサーバーの能力が対応出来なくなったと言う事だと思う。
これの根本的解決方法はサーバーの増強だけど。
それにはお金が掛かる。お金を集めるのは難しい。

で妥協案として対策を住人に投げてみた。

と言った所じゃないだろうか。
忍者自体暫定であって、最終的な解決方法としては課金だと思う。
まず忍者は気持ち良い物らしいから、忍者から課金されると思う。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 10:58:43.13

>>914
>一応書いておくけども、無駄な議論、つまりは既に結論が定まってる状態でも、
>議論の体を為さない状態では、2ちゃんの各種申請は受理されない

皆は｢ソレ｣が無駄だと言っているんだけど。

形だけを求めるのなら「時間を消費する」議論はいらない。
訓練された２ちゃんねらは｢嘘を嘘と｣見抜く力が優れている。
だからそんな内実が伴わない｢形だけ｣のものを嫌う。

既定路線なら既定路線で良いから、内実が伴ったものが欲しい。

それと何度か言ったけど800余の申請に変更人★が対応できない。
今ちょっとパンク気味だし、内容を精査できるとはとても思えない。

超個人的にはがる★の処理能力なら行ける、処理仕切れると考えている。
超個人的にはがる★の裁定内容も好ましいと思っている。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 12:21:55.82

■ 板設定変更依頼スレッド13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1320929216/318－319
むう、がる★の処理やっぱ早いのう。
裁定に関しても片一方に過度の肩入れをせずに
申請の不備など抑える所は抑えている。

800余の申請裁ききるなこれは。
ちょっと褒めすぎか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 13:32:44.04

>>915
反論が同じ事の繰り返しになれば、議論はそこで終結したという感じもしますな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 13:48:54.96

>>914
>議論の体を為そうとする努力について求められてるんだよ、今回はね。

結論が単純でそれを覆すほどの板ごとの個別の事情なんてものは今回はない
執拗に入れたがる人間、執拗に拒否する人間がお互い罵り合って紛糾するケースが増えるだけ
1回でもあんた自分でこの議論参加した板ある？荒らし→推薦→申請→導入、終わりだよ
「議論の体」なんてものは必要ない、まったくくだらない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 14:19:32.28

>>917
＞これは2ちゃんねると言うサービス提供側の問題で
＞解決策を考えるのはサービス提供側でないの。

根本的なところで間違ってる。２ちゃんねるは利用者に「サービス」していない。
ここにある２ちゃんねるという物を、利用者が「借りて遊んでいる」だけで、利用者は
お客様でも何でもない。

そこで２ちゃんねるが、忍法帳という「運営上必要な機能」を追加・増強しようと
しているだけの話。

自治スレの議論にしても、２ちゃんねるに対して住人の意見を挟みたいのなら、
意見がまとまらない状態で喚くんじゃなくて、挟める状態にまでまとめてから
挟めってこと。

個人的には、「２ちゃんねるは利用者の意見など聞きません、議論しても全て却下して
何が何でも絶対に忍法帳を入れます」とか言わないだけ親切だと思うがね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 14:27:16.33

てか推薦状出て「議論によって」導入してない板とかあるの？だったら議論も意味あると思うけどさ

**http://**31.2.30.125.dy.iij4u.or.jp.2ch.net · 2011/12/01(木) 17:02:01.95

guest guest

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 17:25:05.77

>>925
借りるってのは契約だよ。
２ちゃんはサービスではないと言っても社会では通用しないよ。
社会通念上2ちゃんねるは間違いなくサービス。

「裁判官にユーザーが勝手にやった事です、知りません」
なんて通用すると思っている？

それと●は金取ってるよね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 18:33:22.67

まぁ、わけわからん海外の会社相手に頑張って個人で訴訟起こせば良いんじゃね？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 20:07:24.88

>>928
＞借りるってのは契約だよ。

ほう、じゃあ公園や公衆トイレを使うのに契約が必要かね？

＞２ちゃんはサービスではないと言っても社会では通用しないよ。
＞社会通念上2ちゃんねるは間違いなくサービス。

社会通念上２ちゃんねるがサービスだと確定したソースを提示して下さいな。

＞「裁判官にユーザーが勝手にやった事です、知りません」
＞なんて通用すると思っている？

は？２ちゃんねるが忍法帳を導入することについて、「ユーザーが勝手に」できる事って
何があるんだ？何か全然関係ない事をごちゃまぜにしてミスリードを誘う作戦にしたって
もうちょっとマシな流れを作るもんだが。

＞それと●は金取ってるよね。

ああ、それって「dat落ちして通常は読めない過去ログを読む権利」に対しての対価ね。
忍法帳には何も関係ないけど？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 20:15:19.20

>>930
>じゃあ公園や公衆トイレを使うのに契約が必要かね？

必要。
公衆トイレで暮らしたり出来無いだろ？
権利者が許している範囲で使用できる。それは無形の契約と言う事。
暮らしたりすれば当然追い出される。

>社会通念上２ちゃんねるがサービスだと確定したソースを提示して下さいな。
不特定多数の人間が書き込んでいるのがその証拠。
でサービスではないという証拠プリーズ。

>は？２ちゃんねるが忍法帳を導入することについて、「ユーザーが勝手に」できる事って
>何があるんだ？何か全然関係ない事をごちゃまぜにしてミスリードを誘う作戦にしたって
>もうちょっとマシな流れを作るもんだが。

イミフ。サービスか否かが今のテーマだろ。

>ああ、それって「dat落ちして通常は読めない過去ログを読む権利」に対しての対価ね。
>忍法帳には何も関係ないけど？

イミフ、2ちゃんがサービスか否かが現在のテーマ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 20:16:44.14

＞お二方
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論からずれてる
他でやってください

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 20:17:27.66

サービス（英: service）は、
経済用語において、売買した後にモノが残らず、
効用や満足などを提供する、形のない財のことである

２ちゃんはサービスで間違いない。
管理人やボランティアが提供している。有料、無料のサービスである。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 20:19:28.51

>>932
お断りします。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 20:31:27.67

で忍法帖はご隠居が提供しているサービスだ。

導入に対して住人が考慮する場合。
サービス提供側がある程度指針を示すのが筋。
｢嫌なら見るな｣はそれはそれで構わないが。
筋が通っているとは言えない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 20:38:24.81

ＦＯＸに筋の通ったことをやれというのか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:01:59.30

>>936
無理だね。

**名無しの妙心** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 21:06:54.92

>>917
だから、サービス提供側が解決策を考えないと宣言してる状態が現状なわけで、
じゃあどうするよ？って話なのよね。

なんかの商売をしてる人が、顧客からの色々な要望に応えるのを基本としているのは、
そうして応えていかないと商売として成り立っていかないからであって、
それに応えずとも商売として成り立っていくなら、別に応えずに済ませるもんなんだよ。

かつて売り手市場だった就活の現場で、企業側が交通費どころか、滞在費や
土産物代まで出してた時代があった事を知ってるかい？
なんでそこまでするかというと、そうしないと新卒の人達がそもそも就活に
すら来てくれない、という今考えると信じられない状況があったんだよ。

それと同じで、そういう一般的な見解を持って何かをどうにかせずとも、
2ちゃんねるの根本部分にゆらぎが無いという状況が、今現在存在してるわけだ。
2ちゃんが寡占状態であるという現状がね。

そんな中で、一般的にはこうだろ、こうしなきゃおかしい、といくら言ったところで
無駄だし無意味なんだよ。

そこをまず認識しなきゃ、それこそ話にもならない。
だって、話を聞く必要を、相手に発生させる事すら出来ていないんだからね。

こうしてここで親切に言っているのも、運営の犬がどうこう程度にしか
考えてなかったりするんだろう？　そもそも、ここでこうして君の置かれてる
現状を説明する必要すら、運営には無いんだぜ？　今こうして俺が書いてるのは、
単に俺が物好きだからって以外に理由は無いw

＞これはとても上手に動いていて、大多数の人が満足していて、実現している。

君の言う大多数と、他人の言う大多数が一致するとは限らない、という話だね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:11:32.18

>>935
法や個人の権利に抵触しないなら嫌なら見るなは2chは有りじゃん
あんたも俺も私物である2chネルを使わさせてもらってるに過ぎない
建前上●も過去ログを見るためツールに過ぎないわけで、過去ログ読めるのならば契約違反ではないわけだ

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 21:19:27.67

>>924
荒らしが存在する板については、そもそも拒否する人間の相手を
する必要自体が存在しないという事だね。
だって、荒らしは存在するわけだから、それをどうにかするにあたって、
対案無き反対は無意味だろ？　運営自体が、荒らしをどうにかする為の
仕様を入れたいという意志を持っている。その上で、荒らしが実際にいるにも
関わらず、その仕様を導入したくないと考えるなら、それ相応の、それこそ
誰の目からどう見ても仕様導入が害悪にしかならないという、そのレベルの
証明が必要になるわけだ。

でもまあ、罵り合って紛糾する事を防ぐ事は、運営がちょいと工夫すれば、まあ出来るだろうね。
だが、それを運営はしない。何故なら、「それをする必要」が「運営には」無いから。
紛糾したいなら好き勝手にしてちょ。そういうの嫌ならどうぞ2ちゃんを利用しないでください。
そう言われてる・・・わけではないけども、結果としてはそういう事に
今の所はなってると判断せざるをえない。

まったくもって、それに怒りを感じるというのは至極真っ当な感性だとは思う。
思うが、だからと言ってその怒りが通るか、何か変えられるかというと、今現在においては
残念ながら通らないと言わざるを得ないんだ。

で、じゃあどうするよ？って事なんだよ、要は話はね。

>>928
うん、社会では通用しないかもしれないね。
でも、それを2ちゃんが押し通して行く事を、俺たち一住人は拒否できないわけだ。

で、その上でどうするよ？って（以下略

●が金をとってるのは、●の効果との対価でしかない。
で、●買ってるから意見重視されるようになるとか、そういう
効果は一切●については明記されていないわけで、
それこそ●買ってるからどうこう言って意見を通そうとするような
「契約にない行動」は、社会じゃ通りませんぜ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:23:59.60

>>925
逆かな、俺は
「２ちゃんねるは利用者の意見など聞きません、議論しても全て却下して
何が何でも絶対に忍法帳を入れます」
とはっきり言ってくれた方が親切だと思う
議論という名の茶番に無駄な時間、労力を費やすことはなくなるから

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 21:27:41.11

>>935
忍法帖は規制の一種だぞ？
規制なのにサービスとはこれイカにタコに？

まあ、これも「君の言うサービスと、他人の言うサービスが一致するとは限らない」という話なんだろうが。

>>936
無理だよねぇｗ

>>941
それだと利用者への告知ができない。

それと、実はこれが一番重要なポイントだと勝手に思ってるけど、
「もっといい仕様についてのアイデアを考える人が現れない」。
完全にトップダウンで、何もかも運営の都合によって入れられる
という事になれば、それについてみんなでワイワイガヤガヤしないっしょ？
そうなると、これってもっとこうした方が、という意見も出にくくなる。

人間のモチベーションとして最も働くのは、何かに対する怒りだったり
するからねぇ。今ここで忍法帖に文句言ってる人は、そういう建設的な
話に労力費やせばいいと思うし、無駄な議論だ無駄な議論だと
言っている人は、そういう事を議論している自治スレとか探して
言ってまわってあげたらいいんじゃないかなぁ、と思うんだけど、
そういう事はする気あんまり無いみたいだね、みんな。

**ﾉtasukeruyo** · 2011/12/01(木) 21:31:36.29

それらの話はここですることなのかい?

Monazilla/1.00 (JaneXeno/111019)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:31:46.49

>>942
議論じゃなくて告知ならその板の自治スレとかに

間もなくこの板に忍法帖が導入されます、
忍法帖については、
忍法帖巻物
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA
忍者の里板（http://hato.2ch.net/sato/）、開発室（http://dso.2ch.net/sakhalin/）
などの各忍法帖関連スレなどを見て各自で勉強してください

と書いて時々ageればいいだけじゃない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:34:51.25

>>942
荒らしなんて無視すればいいだけじゃない
ただ、それだけじゃ済まない、つまり２ちゃんねるに対する迷惑行為をどうにかするということなら
板住人じゃなくて運営が判断する問題じゃないの？
だから規制議論板で取り扱う案件を板住人に議論させることにどれだけ意味があるの？
と思うわけ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:41:05.59

>>938
無駄に長い、読んだけど推敲して書き直す努力を要求する。

>じゃあどうするよ？
ぶっちゃけると
皆で文句垂れて変更人の言質取る。
それが民意と政治って奴。

>君の言う大多数と、他人の言う大多数が一致するとは限らない、という話だね。
原文は「誰もが満足する仕様」
それは不可能なのは説明した通り。
で大多数としたが「サービスを受ける側の大多数」と認識しているが
その解釈で問題ないだろ。

テーマとあまり関係無い所を反論と言うかはぐらかしをされてもねぇ……

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 21:46:28.93

>>944
それで十分導入議論としては認められると思うよ。
告知期間を十分におく必要と、疑問点などに
対する説明は、自治としてそれこそ「やっておくべき事」
ではあるだろうけどね。

でも、そういうのが無くても、推薦状有りで、尚且つ
告知期間十分にとってたら、それで入るよ、多分。

もちろん、変更人によっては、そういう告知期間無しでも
推薦状有りってだけでさくっと入れちゃう人もいるだろうけど、
そこら辺は変更人各人の判断のブレって奴だから、
担当するのが誰になるかの運しだいだね。

人によっての違いってのは、正直驚かされるところもある
（私、実体験しておりますｗ）けど、そこら辺選べないのも
仕様の内だからしようがない。ﾅﾝﾁﾃ

>>945
だから、「議論」という名ではあるけど、その実態は「告知」なんだってば。
推薦状有りの場合は、ね。

で、その「告知」もてめえらでやれよ、と運営に言いたいんだろうけど、
「やだもーん」って言われてしまってるいる上に、運営にそれを「させる」為の
カードはこちらには無い、ってのが現状なわけ。

Do you understand?

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:47:52.66

>>940
まったくレスになってない、じゃ「議論の体をなす必要」などないってことだろ
議論に意味があるんなら推薦状すらも議論で覆せる、という実例が必要
全板強制導入で何の問題もない、議論させる余地など最初からない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:49:09.60

>>947
いやいやいや、いつから「議論=告知」なんてことになったんだよ、苦しすぎるわそのロジックは

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:50:18.77

>>939
「嫌なら見るな」はまあアリ。
でもクソゲーにクソゲーと言うのまで否定される言われは無い。
文句垂れる事まで無駄だとは思わない。

●に関してはサービスか否か議論の一環なので
個別の反論の必要を感じない。

>>940
>その上でどうするよ？
クソゲーと文句垂れる行動を実践中。
これを否定される言われは無い。

>>942
>忍法帖は規制の一種だぞ？
>規制なのにサービスとはこれイカにタコに？

規制はサービスの範疇だろ。
信号機は赤だと前に進めないから行政サービスじゃないとか？

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 21:52:17.23

＞皆で文句垂れて変更人の言質取る。
＞それが民意と政治って奴。

それが政治で通じるのは、その言質を取る対象が選挙という名の
民意によって選ばれるからであって、一般企業相手にそれが通じるのは、
それによる顧客離れなどが発生する時のみだ、と説明しているんだけどね。

そこの所がわかんない？

それこそ、無駄な議論をさせるなと言っている人の隣で、
君は無駄な議論をしているわけなんだけど、わかんない？

その労力を、より良い仕様の考案などに向けたらどうだと
言われてるのも？

2ちゃんねるは、みんなで動かしていく掲示板だけど、
その場合の「みんな」とは、「意味のある行動をとれる人みんな」でありんす。
無意味な行動で自己満足して、ここでこうやって相手してくれる物好きに
向かって「推敲する努力を要求する」とか言って自分が優位に
立ってるつもりになっちゃってるような人の事は含まれないんだよ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:53:06.26

>>949
俺は現状は実質、「議論=告知」だと思ってるよ
つまり議論と言う名の茶番

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 21:56:12.14

>>948
だから、「議論」と書いて「告知」と読むんだってば。

実際に板で仕様変更に携わった人間なら、誰も特に反対していない
看板変更だとかの申請が、「議論不足」として却下された経験を
持っていたり、そういう状況を傍で見たりした事はあるはずだと
思うんだけど、そういう経験無いの？

もちろん、正確には「告知不足」である、とするのが
正しいのは言うまでもないけど、そういう状況でも言葉として
「議論不足」ってのが用いられる事もままあるのが、
2ちゃんねるの仕様変更。

俺ずっと言ってきたはずなんだけどなぁ、これ。
>>865でもそう言ってるじゃん。信任などの為に行われる形式上の物で構わない、って。

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 21:57:34.14

>>952
うんうん。

で、その茶番を茶番だと告知するつもりは運営には無いと、
今の所判断せざるをえない。
その点にいくら文句を言っても、公僕でない運営には
その文句に対応する義務は生じない。

だからまあ、そんでどうするよ、と。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 21:57:54.81

>>951
実際無駄に長いだろ。

例え話を使ったけど、例え話って話を分りやすくする為に使うんだよ？
>>938は全然分りやすくなってないよね？

自分自身で読んでみて例え話で分りやすくなったと思う？
思わないだろ。
だから「推敲しろ」って言っているわけ。

内容反論に続く。

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 22:00:00.88

>>955
そもそも、君の言ってる事、主張している内容、それら全てが
運営にとっては歯牙にもかける必要の無い戯言でしかない。
なのに自己満足して自分が何か偉くなった気になって他人を煽るなよ。

ほい、三行。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 22:01:45.44

>>953
告知が十分でも反対意見があれば仕様変更などの案件では却下される経験は非常に多くありますよ
むしろ反対の余地がない今回のような案件だったらそれをあえて「議論の体」だと定義することに何の意味があるんですかね

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 22:03:28.59

>>957
意味なんかないでしょ。
単に、議論（告知）が不足しているよ、って言う時に
より正確な言葉遣いができていなかった、というだけで。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 22:06:26.73

議論の体など必要ないってことで

**名無しの妙心●** 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/12/01(木) 22:07:09.75

うんうん。

ぶっちゃけ、ちゃんと告知して、
質疑応答もできるだけしてたら、
それで十分だと思うよ。

ただし、推薦状がある場合は、だけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/01(木) 22:08:48.02

>>951
>それが政治で通じるのは、その言質を取る対象が選挙という名の
>民意によって選ばれるからであって、一般企業相手にそれが通じるのは、
>それによる顧客離れなどが発生する時のみだ、と説明しているんだけどね。

これは俺が悪いな「政治」ってのは比喩で。
政略、暗闘、悪政、善政等の表現を含んだ政治的手段の略で比喩表現。
実際の意味で使われる「政治」とはちょっと意味合いが違う。

２ちゃんで用いる手練手管の比喩表現だな。
現実の政治とは関係ない。

>君は無駄な議論をしているわけなんだけど、わかんない？
俺は無駄だと思わないよ。
本質を掴む事が大事だと思っているから。
今回の議論はトップダウンの要素が強く、住人の議論に内実が伴っていない。

訓練された２ちゃんねらは「嘘を嘘と」見抜く力が優れている。
だから内実の伴っていないものは嫌い。
ねらはそう言う生き物だと俺は思っているから。
その理念に従って、本能のままに生きるのが正しい。