【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド 12
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>>231
分からないのはボクの書き方が悪いのかキミの読解力が欠如してるのかな？
何が言いたいのか分からないって事ならば長くなるんでここまで
と断ったんだけど 報告してる人に悲しい思いをさせるなよ
できないなら受け付けるな
965 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる sage 2011/09/18(日) 21:55:34.52 ID:QDpxp50Q0
>>964
番組が終わったので依頼を取り下げます
確実に実況していたはずなのにどうしてでしょうか
ただ単に止められる人がいなかっただけなんですかね… >>232
遠まわしに書かないほうが良かったんじゃないかと思うよ >>234
では別の角度からストレートに言おう
キミが大好きな総代は「この話は終わり」と自ら議論放棄したよね
キミが大好きな総代がそー言うんだからキミもこの話からは離脱してくれないか >>231
トップが腐ったミカンだと丸ごと腐るいい例だな
だれか手上げるやついないのかよ >>233
純情乙女にやんわりつっこまれてるけどそいつ自分で誘導してねーじゃん >>235
> キミが大好きな総代は「この話は終わり」と自ら議論放棄したよね
> キミが大好きな総代がそー言うんだからキミもこの話からは離脱してくれないか
・初耳
・好きではない
・好きと告白した覚えはない
・「好きな人が帰るからわたしも帰るよ」が許されるのは高２まで
・その指摘が今までの話にどう関係するのか戸惑うばかり
>>240
も少し話が分かる人間かと思ったけど聞く耳持たなんじゃそれ相応の対応をせざるを得ない
キミは一体何がしたいんだい？ つか、根本的に２ちゃんとか（総代の立ち位置）とかの認識が違いすぎてかみ合ってない感じ。 キミにはどー見える？と聞かれたからさっぱり意味が分からないと回答したのに、
聞く耳持たぬといわれるとは・・・ とりあえずきじの人は、総代を説得して「許可」をもらいたいんだろう。
がんばれとしか言えないなあ〜 >>242そそ そこを先ず話したかったのに 分からんで片付けられちゃ話になんね＾＾
>>243意味が分かるよーに書いた積りなんだから分からんじゃなくてどこが分からんと言わないと冷やかしかと思うよね
で、上にプレゼンの仕方が悪いとか言ってたけどそれもどうなんだ？
プレゼンを受ける側はプレゼンの良し悪しはあくまでも+αであって判断するのは自分都合なんだよ >>240
ほんと女子グループは地獄だぜフゥーハハハー >>187
4行目の部分でアウト。5行目以降は見てませんって総代が言ってる。
4行目にフリーメールが書いてあったんだからそこで落ちてるのが確定してる。 >>247
ん？発信メアドがプロバアドで返信はこちらにってフリメが記載されてたって意味かな？ >>245
だからさっぱり分からないと。
どうなんだ？といわれてもね。
それがプレゼンでしょ。
相手に自分の企画を通させるためには相手を説得・納得させる必要がある。
それにはまず相手が知らないことを説明し理解させる。
理解させたうえで自分のやりたいこと、その企画がどういうものでどういう影響があってどういう可能性があるのかを説明する。
総代を説得できなくてもあやせさんや他の★を説得できれば総代に掛け合ってくれるかもしれない。
しかし、そういう協力者がいないのなら、どんなに厳しい状況でも自分で相手の納得行く形でプレゼンしていかなきゃいけない。
それだけのことでしょう？
関係部署に許可取れといったのはおいちゃん。
そして関係部署のトップは総代。 >>249
プレゼンって言葉を使うからややこしくなるんであって
プレゼンが如何に良くても悪くても同じ製品提案してA社５０００万、B社１億だったらプレゼンの優劣別にA社でしょ
又
プレゼンなんて受けて次第で、どーしよーかな？ってせめぎ合いで多少効果があるぐらいなもんで
必要ない製品をどんなに頑張ってプレゼンして押し売りにしか見えないっしょ 関係部署のトップはいなむら総代
それは間違えない
でもいちいち社長印押すなんて余程小さな会社しかないわけで
しかもその社長が居るのか居ないのか分からないのにいちいち社長印貰わないと契約出来ないなら
倒産しますよ >>250
今提案しているものは必要のない製品なの？
ならどんなにプレゼンしても押し売りだね。
で「きじさんいくらやっても許可が降りることはないよ」って言いたいの？
>でもいちいち社長印押すなんて余程小さな会社しかないわけで
お止め組は大きい会社なの？
実際に総代が決定しない限り何も決まらないんだから、あなたのいう「余程小さな会社」なんじゃないの？ 一票つーか全部社長決済なら社長が全現場に出て汗かくか、常時とは言わずとも相当頻度在籍してないと回らないよね〜
そんなん出来ないから担当者なりが判断して仕事進める訳で >>253
おいちゃんは「関係部署のお★様と相談して了解とってね」と言った。
この解釈は
１．キミゆー通り（総意はちょっと別として）稲村さんがGOと言う
２．同時にキミ自身言ってるよーにお止め組の誰の了解でもイイとの解釈も成り立つよね
で
その後の確率論
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
けど、総代が難色を示している状況でその「許可」が肯定されると思うか？
★ときじさんの独断暴走で片付けられ、その許可も撤回されるだけじゃね？
だから実質と書いた。
↑
はFOXが判断することであって誰にも分からないよね
理論上は上記２つの何れかで成立してんじゃん 絡んでくるお止め少なすぎてつまんないぜ
きじとだるまはよくやってる
いなむらの１００倍くらいうごいてる ♪の人とID:zdTKJ+EE0も入れてやって＞＜・ いなむらに下克上してやるってやついないのかよ
帰国止女とか雑用とか稲荷とかさつきとか桜とかもっと絡んでこいよ >>254
>そんなん出来ないから担当者なりが判断して仕事進める訳で
総代がいないときのために副総代がいて、お止め組庶務部がいる。
けど結局出てこなくなる。
>>255
>はFOXが判断することであって誰にも分からないよね
おいちゃんじゃなくて総代だよ。
で、言っていることが分かりづらいんだけど。
＞理論上は上記２つの何れかで成立してんじゃん
成立してないから「許可が降りることはない」って言いたいの？
♪はなんかほかの事いろいろやっててそれなりに役立ってるんじゃねーの
いらんことに首突っ込みすぎな気はするがｗ >>264
なら最初のネタフリに戻るけど
総代になんの権限があって判断するんだい？
>はFOXが判断することであって誰にも分からないよね
おいちゃんじゃなくて総代だよ。
で
その総代の判断が正しいの？
正しくない正しいって誰が決めるの？
総代？ >>264
副総代も庶務部も決定権はもってないっつってた希ガス 決定権なんて物はないんですよ
キャップ剥奪されるかされないかってだけで 言葉遊びだなあ。
逆に、狐さんに「乙女」の許可もらったとの？
と言われたらどう答えるの？ 里の依頼所見ればわかるけど
5人ぐらいで回しててそれでも3日で1スレ使いきるぐらいこなしてる
脅威に感じるのも無理からぬ事 >>269ホント言葉遊びだと思うわ
解釈なんて一つじゃないんだからさー
ガタガタ言ってる暇があったら動けば良いんだよ まあ、実績を示して許可もらおうとするんならちゃんと客観的なデータでも取って示さないと
ダメなんでないかい？ >>266
ねぇなんでわたしの質問には答えないの？
ついでに言えば、
じゃあおいちゃんの判断は正しいの？
正しくない正しいって誰が決めるの？
おいちゃん？
ボランティア★はそれぞれがそれぞれの制限・権限の上、自己判断で行動しているんだよ。
お止め組に関わる判断は総代が任されている。それだけのことじゃん。
>>267
そうじゃないよ。
最終決定は総代でも途中経過を纏めるなりは出来るでしょ。 >>273
悪いけどｂｋなの？それを>>226で冒頭申し上げた ベース自分が大好きな人が何言っても説得力がないです
ここまで全部読み飛ばしでおｋと >>226ってさっぱり意味分からないって言っているじゃん。 無視して良いんじゃない
有り得ない仮定を積み重ねられても困ってしまうかしら >>277最終的に判断するのはキャップ設定上位権者です
誤解しないよーに頂きたいのはあくまでもキャップ設定や忍者設定って意味においてって事で
ボクは稲村さんの判断が間違ってるとは言ってませんよ
一つの解釈であって
解釈は色々あると はっきり言わせて貰いますよぷんすかぷんすか
私はね、こんな馴れ合い議論を見たくてここをタブに追加してるんじゃないわ
やるならやるで本気でやって、お遊戯的な事なら他所でやってちょうだい >>280議論を煽りと置き換えればその通りで従前からボクも主張してます
はい＾＾
煽り合いゴッコとか論破とかしてるんじゃないんでご期待に添えずさーせん＾＾ >>279
> 誤解しないよーに頂きたいのはあくまでもキャップ設定や忍者設定って意味においてって事で
だからねそれとこれがどういう関係があるの？
キャップ設定者は基本的にキャップの使用法に問題がない限り出てこないよ。
あくまでキャップを設定した者の立場でしかない。
部署内の逸脱行為については、お止め組で言えば基本的に総代が決定する。
もちろんキャップ設定した人から見ても、明らかなものならキャップ設定した人が対応することもあるかもしれない。
しかし、それでも部署トップの人の意見が尊重される。
で、何度も言うけどお止め組に関わる判断は総代が任されている。
そのうえで関係部署の許可を取るとなればその許可を与えるのは総代だよ。
> 他のお止め組★が許可を出すことも可能でしょう。
> その許可を元にきじさんが動くことも出来る。
勝手に許可を出して、それにきじさんが乗っかってって意味だよ。
もちろんその勝手に出した許可が問題なければ総代も乗っかるかもしれない。
しかし勝手に出した許可に問題あれば、総代はその許可を取り消すでしょ。 >>282
キミは総代が最終決断しないとお止め組は何も出来ないって主張だよね
ボクは違うんだなー
悪意でもない限りお止め組組員が個々に判断して対処すれば宜しいかと
その意味で
お止め組内で意見が別かれた時にどちらの意見を選択するかは受けて次第って事で 先レスごめんね
キミは揶揄する訳でなく総代総代と
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
で、何度も言うけどお止め組に関わる判断は総代が任されている。
そのうえで関係部署の許可を取るとなればその許可を与えるのは総代だよ。
↑
どっから出て来たのかホント教えて欲しい もしかして、「権限」って言葉に引っかかっているの？
総代と他のお止め組の意見が違ったときにどちらが正しいのか。
「権限」というと総代が間違っていても総代の意見が絶対であるとしてしまうってこと？
>>283
>キミは総代が最終決断しないとお止め組は何も出来ないって主張だよね
少し違う。
「何も出来ない」ではなくて「何もしない」。
そして今現実にそうなっている。
★なら誰でもいいとするなら
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1309279853/804
ですでに許可が出ているし、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1309279853/739
では総代を呼ぶ必要なんてない
＞お止め組内で意見が別かれた時にどちらの意見を選択するかは受けて次第って事で
受けてが決めていいなら、もとより何でもありだよ。
都合のいい意見だけ集めていけばいい。
>>284
訂正するよ。
今までの★の発言から、わたしがそう考えている。
で、逆にそれを否定する根拠はなに？ >>285
プレゼンには引っかかったけど権限にはそんな頓着ないです
寧ろそれを説明して来た積りです（出来ることはキャップ設定のみと）
で、許可と言うと横柄だけど許可が出るんじゃん
前提として悪意がない、しかも論拠があるって意見に対してね
でさーキミは何がしたいのってのは煽りとかじゃなくてあるんですよ
総代が結論出した終りって言ったから話は止めろって言いたいの？ >>286
「わたしがそう考えている。」こう考えてるのは分かった（分かってっる）
でもキミとボクが大きく違うのは
自分の考えとと違う意見は全否定するよね
キミの意見もありだと思うよお止め組トップ（とキミが思ってる）が全知全能の神だと
ボクはそーじゃないと言ってます
答えは一つじゃないよね >>287
>総代が結論出した終りって言ったから話は止めろって言いたいの？
いつ言ったの？
>>153のことか？
それなら、それを覆す「結論」が誰かから出されたの？
許可なんて出した★より上位（という表現は2chでは好ましくないが）の★に上書きされる。
お止め組★の誰かが出した許可も総代によって上書きされる可能性はある。
だから結果的に総代の許可が「お止め組での最終決定」になる。 >>289
なるほど
＞だから結果的に総代の許可が「お止め組での最終決定」になる。
と思ってるんだね
ボクはそーは思わないんだな >>288
>自分の考えとと違う意見は全否定するよね
>お止め組トップ（とキミが思ってる）が全知全能の神だと
勝手に妄想で語られても困ります。
全否定もなにも違う意見だからこそ否定した意見を書くわけで、
わたしの場合否定した意見が多いので全否定に見えるだけでしょう。
基本的に「同意」とかそういう意見は書きません。
わたしの中で問題のあると思う点（ゆえに否定的になる）について、その問題を改善・解決して欲しいということで意見しています。
それをとって全知全能の神とか盲信しているみたいなバカ発言はやめていただきたい。
総代の意見に問題あればそれにも意見しています。
今回はきじさんの発言に疑問があった、それだけのことです。
>>291妄想の使い方間違ってるけどね＾＾後でググッて〜
いあ
何がしたいの？に答えて頂けませんかぁ？
ボクは前述の通り
人員不足
やると挙手した手を折るならば、その手はイランってまでやれ
キミはお止め組にもっとガンバレ？現状維持？違う何かを求めてココに居るの？
また遠まわしかな？
議論ゴッコしたいだけじゃないの その前にわたしの質問に答えてよ。
＞それなら、それを覆す「結論」が誰かから出されたの？
＞逆にそれを否定する根拠はなに？ >>289のことね
総代が言ったことが結論だとは思ってないって近いことで答えてるよね
もし総代の言ったことが結論だと仮定すると前述の通りあの人は 終わりと 言ったのだから発言権なしと
後はFOX裁定に委ねると
そこまで揚げ足とる積りはありませんが ちゃぷちゃぷしてくりゅ〜♪のターンだゆo(*^□^o*)ぽんぽん というか関係ない話をしだしたのは>>203だし、
それらに回答しているだけあって「議論ゴッコしたいだけ」なのはそっちのじゃないの？
前述のようにってどこだよ？
>>294
わたしは「お止め組での最終決定」と言っている。
「すべての」最終決定とは言っていない。
これがまだ残ってる。
＞逆にそれを否定する根拠はなに？ >>296
キミはお止め組の最終決定だと思ったのでしょー
私はそーは思ってません
で
何がしたいの？
キミの思ってるところのお止め組最終決定が出たのだからこの話は止めろと？
最終決定出ました！！！！！黙ってろ！！！ってこってすか？＾＾ だるまがキャップ出してきじに涼実前の水遁を許可したもんだから必死なだけだろ
総代の決定が最終決定じゃないとか、もう滅茶苦茶な論理ですな >>297
お止め組で結論を出す最後の人という意味で、議論の最後という意味ではありませんが。
プレゼンの仕方が悪いと言った時点で分かりませんか？
ちゃんと説得していけば了解は得られると思うんですよね。
>>298忍者は実況から撤退しろぐらい明言したならまた別の話だけど自治の範囲うんたらだよね
これまた解釈のしよーがある訳でしかも本人議論放棄なんだから我々で進める以外ないかと
その結果を判断するのはFOX >>299
そーなんだ
プレゼンの仕方云々はオブラートに包んだ言い方で、キジのやり方が変だったって事ですかね？
ごめんね正直その時期見てないんです（素） >>300
議論放棄じゃなくて決定だろ
あの人の日本語は難しいけどさｗ
あのさ、だるまちゃんのこと心配だから言っておく
鹿児島の時もそうだったけど、きじに肩入れしすぎてる
ちょっと冷静になった方がいい
らびゅるくってだるまなの？
じゃコテじゃなくてキャップ付けて堂々と言えばいいじゃん。
「自分が許可を出すから問題なし。総代がなんと言おうが議論放棄したので決定権は総代にはない。決めるのは受け手です。」って。
>>300
>本人議論放棄
本人とは総代のこと？
そのへんのこともわたしは前に言っているよ。
今、きじさんはお止め組みの許可が欲しいのでしょ？
だから議論しているんでしょ？
我々っていうのが忍者のみなのか、一部のお止め組★も含めているのかは知らないけど、
やりたければやればいいじゃんって。
ただしそれがプラスになるかマイナスになるかは知らないよって。 きつねのおっさんも、本当にご隠居になりつつあるからなあ。
許可もらうまで禁止ね。
ぐらいのものの気もするけど。
ま、他人の考えなんて読むだけムダなのはいつも思い知らされるしなあ・・・さて、ねるべ。 あいあいすみませんチンチン出したたママレスします
>>302ありがとー！でも一切後悔ないですし清々しい気持ちでイイ顔しちゃったゆ(〃*^□^*〃)
あそこで黙ってられるほど大人になりたいね〜 >>303だるまじゃねーんだよ！だるまたんだ(m9^□^*;）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
やりたければやればいいじゃんって。
ただしそれがプラスになるかマイナスになるかは知らないよって。
↑
いまごろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗそれをずーっと言ってんじゃないｗｗｗｗｗｗｗ
(x_x) ☆＼(*^□^*；）ﾊﾞｼｯ >>304ｔｋ FOXも実況ってそんなに悪いからな〜元々鯖落ち云々だったけど寧ろ今は実況鯖が落ちるって言ってたしねー
（*^□^*)ﾉ~☆･*｡.:*･ﾟ☆優しい夢を♪ >>305
今回はだるまちゃんのやり方はまずいよ
そこまできじに賛同するのなら、何故7月の時点で地下板を止めてやらなかったんだ？
涼実発動してきじに故意少数水遁させて、効果がないことがわかったら多数にさせる
ここまではスムーズにいけただろ
あのタイミングで我々が進めるしかないなんて言っても、正直2ヶ月遅い
帰国止女が言うのならまだわかるけどな
とにかくまじでちょい心配 一人で突っ走らないでね
おやすみー >>308
率直に第一声は申し訳けないとしか言いよーがない
実況対応ってホント大変なんすよ先日久々に張り付いてみたけど
嗚咽しそーになったわ（まじで）テレビ見ながら、radiko聞きながらスレ見てこのレスはこの実況か？あ？
地下アなんて専ブラのタブは３段まで行っちゃうし同時にそれら見なきゃだし
そんな大変な作業をやってくれるっつ人をWelcomeなのは義があれば自然なんですよ >>309
他の鯔より大変なのに、叩かれるのは削除なんかの比ではないからねｗ
まぁプロバメールとってお止めになってくれれば、地下については嗚咽しなくてもすむかと・・・
きじは涼実不要論者だから（むしろ涼実を憎んでる？）難しいだろうけどね
おっと、まじで寝る
あの時と同じ、誰も助けてくれないよ
冷静にいこうぜ
じゃまたな >>311助けるって意味ではソイフォン隊長が助けてくれたじゃん
帰国なんとかやらカブなんとかやら名無しやら理解を示したくれた人は居たし〜
それらの恩義は忘れちゃないよ〜ん
心配してくれてありがとー
ボクはボクの論陣に自信があるんでこのまま暫時邁進いたしま〜っす
（；*^□^*)ﾉ~☆･*｡.:*･ﾟ☆ｵﾔｽﾐ♪ >>310そーだゆ（;*^□^)（^□^*;)ﾈｰ >>311
＞きじは涼実不要論者だから
そうなん？
前に見た時、「10分涼実の権利を俺にくれ」的な事言ってたから
涼実発動できるようになったら、バンバンバンバン使うだろうと思ってた
水遁するために
忍者としてのきじにとっては
自分で発動できない涼実は足枷以外の何物でもないだろうね >>306
>いまごろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗそれをずーっと言ってんじゃないｗｗｗｗｗｗｗ
うんとね。
なぜ今頃かってわたしは前から言ってる。
で勝手にやるのならここで議論する必要はないのよ。
ここで議論するということはお止め組みの協力（許可）が欲しいからでしょ？
だからここで「勝手にやればいい」というのは、それこそ議論の放棄だよ。
>>315
あなたは素晴らしい節穴の持ち主ですね。 今帰宅してスレ見直しましたけど
私がまだこうしてお止め組のこのスレに足しげく通ってるのは
私や私の組に限らず、全忍者に実況水遁に参加してもらいたいとの思いがあってです
結局特定の人が対処できるだけではお止め組と何も変わりません
そのためにきちんと里に実況水遁の処理議論スレも用意しました
個別の案件についてはこちらでご指導してもらえばいいと思います
それで、お止め組がいない、もしくは確認できない番組の実況対策の話ですが
これに関する話がまったくされてないと思うんです
本来この問題を解決するために今のルールでやってるわけで
ルールを守る、許可をとる、とかの前にこの現状をどうするかって話なはずです
で、総代が現状に対して何のアクションもしなかったので、ではということで私が行動を起こさせて頂きました
そして今の所問題なく運用できてると自負します（私しか水遁していませんが）
あと★に許可とるうんぬんの話ですが、それは代理人裁定が出る前の話ですよね >>318
＞あと★に許可とるうんぬんの話ですが、それは代理人裁定が出る前の話ですよね
もしかして「もう許可取らなくてもいい」と代理人裁定をイコールで結んでるって事？
どうなるか分からない、なら有効の前提で話をするか
お狐様帰ってくるまで凍結して待つべきじゃない？ 実況に詳しいのはお止め組の皆さんでしょうから
どうしたら今の状況が改善するのか私は私なりの提案をして試みてる所です
きじの意見は出てるし、乙女もそれなりに意見を出しただろ
2ヶ月たったのだから右に進むか左に進むか位は言ってやれよ
きじも300円払って乙女に応募しろ
まずは涼実10分後の故意実況からでいいと思うぞ ＞あと★に許可とるうんぬんの話ですが、それは代理人裁定が出る前の話ですよね
すみませんがわたしは知りません。
どこでその話が？ >>320
提案はいいけど、結論ありきなのが透け透けな所と
いくら反応鈍いからって実力行使な所は「ないわー」と思います〜
改革の近道は内部からってのが定番かと 馬車はとっくに降りました（分かる人にだけわかる）
実況専門でやって成果だしたいとFOXに言って２層にしてもらってる以上
ぎゃーぎゃー騒ぐだけじゃ忍法帖による実況の効果を知る事はできないです
で、私としてははっきり言ってこれは使えると判断してます
だから結論ありきというご指摘はその通りだと思います
代理人裁定はこちらに
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294401864/428 >>324
やっぱりそれですか。
それはLRに関しての裁定です。
忍者そのものの行動を「２ちゃんねる」が制限したり、または認めるということはないというだけだと思います。
また★による許可は必要ないという意味でもないかと。
★自体、ボランティアという形ですが「２ちゃんねる」ではありません。
あくまでその代理です。
LRは２ちゃんねる掲示板にルールとして掲載されるものです。
２ちゃんねるのルールと★の意見とどちらが優先されるの？
２ちゃんねるのルールじゃないの？
お止め組総代”程度”の意見で、実況を一部認めるような事があっていいんですか？ >>328
言っている意味が分かりませんが、総代が実況を認めたんですか？
というか何でそういう話になるんですか？
その裁定で言われているのは「LRに忍者に関連したルールを記載することはない」という点であって、
・忍者が実況対策をすることを制限するものではない
・忍者が実況対策をすることを推奨するものではない
・★がそれぞれの立場でそれに関与することを禁止、または推奨するものではない
ということです。
ですから、隠居の言った「関係部署の了解を得る」というのは今も生きているということです。 ・忍者が実況対策することを制限するものではない
・忍者が実況対策することを推奨するものではない
・★がそれぞれの立場でそれに関与することを禁止、または推奨するものではない
（”を”が一個多かった） >>327>>329-330 同意です
>>328
>>324 はこういうことだと思います
> 水遁はあくまで利用者自身が必要に応じて対応する仕組
だから、利用者が困ってるなら自分で忍者になって対応すればいいけど、
> 2ch側がLRで命令したり推奨したりするようなものではない
ので、あくまでも水遁は隠居の裁定の下で実行するものであることに変わりはない
だから２ちゃんねるのルールの範囲内で、かつ関係部署のお★様との相談と了解が必要
なので、>324 を根拠に実力行使に出てるなら少し考え直した方がいいと思う
>324 と関係なく煮え切らない総代に痺れを切らしたというならわからなくもないが
> 実況を一部認めるような事があっていいんですか？
対応の仕方に異論はあるかもしれないけど、対応しないとは言ってないのでは？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
