【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド 12

**らびゅるく＠お止め組。 ★** · 2011/09/14(水) 03:16:13.34

お止め組。やら涼実、実況対応の今後について、いろいろ語りましょう

削除議論的な、停止の是非についての議論や
お止め組。メンバーへの質問等は、こちらのスレでお願いします
【お止め組。】お止め処理議論スレッド　19【苦情はこちらへ】
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1304896499/

・実況行為についての報告などは
【お止め組。】★実況報告スレ　27★
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1309536137/

・お止め組全体にかかわる連絡や報告は
【お止め組。】出動予定＆連絡詰所◆13
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294363063/

・忍者の処理や批判要望は忍者の里へ
http://hato.2ch.net/sato/

・涼実プロジェクトお止め組。 @wiki
http://www12.atwiki.jp/otomegumi/

前
涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド 11
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1309279853/
過去
【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド　8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1295837765/
【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド　9
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1290358267/
【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド　8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1287894275/
【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド　7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1287062170/
【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド 6
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1253382462/
【お止め組。】涼実とお止め組。の今後をいろいろ考えたいスレッド 5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250269329/
【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド４
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1249043852/
【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド３
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1245067922/
【お止め組。】涼実とお止め組の今後をいろいろ考えたいスレッド２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1244357615/
【お止め組】涼実の今後をいろいろ考えたいスレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1243969283/
【お止め組】涼実議論スレッド　２
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1243969427/
【お止め組】涼実議論スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1239108177/

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/09/22(木) 14:07:38.05

>>438
なんでそういうことを直接総代とかに直接聞けないんですかね？
疑問に思っているなら納得するまで聞けばいいと思いますが。

>10～20レス越えたら多数でそれ以下は少数とかそういう議論に意味があると思います？
数の基準自体の議論などした覚えはありません。

数に関わるこの手のやり取りはすでに何度もされていたような記憶がありますが見ていないのでしょうか？
何人までが少数で、それ以上は多数ですなんて議論がされてましたか？

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/09/22(木) 14:09:04.13

直接が多い

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 14:13:19.64

議論も何も数を明確に出されてますよ

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294363063/773
水遁をしてはいけない理由についてはこの数カ月ただの１度も答えてもらってませんが

水遁→涼実の段階踏むのが普通の考えのように思いますけどね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 14:16:07.35

逆に言えばいくら少数だろうと涼実使った方がいい場面ってのもあるわけで
はっきり言うと総代はルール作りの才能がない
これが２ちゃんねるの実況対策のトップとは認めたくないですね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 14:24:25.52

>>444
議論の場の保護は２ちゃんねるの最優先事項でしょう
お止め組がある理由もそこに尽きると思いますけど

あることをその時間にかく必然性はないかもしれない
だけど書きたいと思った時に書けない掲示板なんて魅力ないでしょう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 14:25:06.37

>>448
お止め組も誰も認めてないだろ
誰一人として総代の意見に賛成しないし、だいたい議論に参加すらしない
参加してる少数のお止め組は総代に否定的な意見を持っているみたいだしな

やれモチベが維持できない、リアルタイムだから大変だとかやる気のない人間ばかり
何の為に★になり、何の為に涼実権限を持ってるんだか、さっぱりわからない
さっさと解散してやる気のある人間だけ忍者になって行動すればいいんだよ

**純情乙女 ★** · 2011/09/22(木) 14:32:03.93

>>445
多数水遁を認めてはどうか、という意見は乙女からも数多く出てたわけで
それで十分だと思うのですが何か細かい点を詰めないといけないんですかね。
現行ルールで実際に無理が生じているのに何を議論する必要があるのでしょうか。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/09/22(木) 14:34:58.45

>>447
そういう意味で言ったんじゃないですけどね。

ルールとしてある程度明確にする場合、「適当」と思われる人数に制限するのは良くあることでしょう。
わたしが言っているのは、ルール化に至るまでの議論で、少数多数に明確な境界を置いたことはないといっています。
少数多数というのはルール化するための概念的なものだと思っていますから。

・誘導する→誘導に従わない人を水遁する→それでも実況が行われ続けるなら涼実する
というのを流れとしては考えられます。

それで、わたしは>>371という考え方も一理あると思いますがどうですか？

「少数故意の実況者に対して涼実で対応するのは、
　ちゃんと移動したり、実況以外の使い方をしている多数の住人の利益を阻害する、
　だから水遁を使おう」

わたしの考えですが、涼実によって「少数故意の実況者」をあぶり出し、そのあぶりだされた人を水遁する、という流れじゃないかと思われます。（※）
「故意」であることが歴然なので水遁という罰も止むなしでしょう。
もしここであぶりだされたのが「少数故意の実況者」ではなく「多数故意の実況者」であるなら水遁での効果は低いでしょう。
そして実況→水遁の応酬になれば、水遁の意味はないことになります。
場を保護できていないのですから。なればさらに涼実で、という流れかなと。
ただし、故意であることが分かっているのですから、スレの状況によっては涼実を使うのに躊躇いがあるなら水遁でもいいかもしれないですが。

（※）もし総代もこういう考えなら、涼実前に「少数故意」であることが分かるなら涼実無しで水遁の行使もありえるのではないかと思っています。

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/22(木) 14:41:33.24

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1309279853/424

この意見募集に何の意味があったのかは聞きたいですねもう２ヶ月経ちましたし
総代が時間が経つにつれて感情論に近い事を言うようになってきましたが
★のご機嫌を伺かわないと色々対処してくれないそういう古い２ちゃんねる運営の時代はもう終わったと思ってますし
ルール決めた後の運用は例えば停止信号さんとかにまかせたらいいんじゃないですかね？
あなたが降りれば誘導後の水遁を認めるってんであれば今すぐにでも私は忍者やめますけど

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/22(木) 14:43:39.79

>>452
涼実も万能ではないことを理解してください
どうしようもないから涼実しか選択肢がないから行ってるだけです
涼実＋水遁を同時に行う事が最大効果を発揮するならそうするべきです

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/09/22(木) 14:55:33.55

>>451
>多数水遁を認めてはどうか、という意見は乙女からも数多く出てたわけで
すみません。わたしの検索の仕方が悪いのかお止め組から数多くの意見というのが見つかりませんでした。

>>454
あれ？わたし涼実が万能ですなんて言ってますかね？

>涼実＋水遁を同時に行う事が最大効果を発揮するならそうするべきです
涼実　→　水遁　も　涼実＋水遁　だしそれでいいじゃないですか。

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/22(木) 15:02:14.37

>>455
> すみません。わたしの検索の仕方が悪いのかお止め組から数多くの意見というのが見つかりませんでした。
それは流石にこれまでの流れを読んで下さいとしか
正式にGO出してはいませんがGOの方向で副総代も多数に賛成してましたよ

> 涼実　→　水遁　も　涼実＋水遁　だしそれでいいじゃないですか。
私もそれでいいと思います
少なくとも初回涼実の後の実況は全て水遁対象にするという明確なルール変更が必要です

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/22(木) 15:08:56.47

そしてその上でお止め組がいない時にも対応できるように
誘導後の実況は水遁対象にするというルールが必要となってきます

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/09/22(木) 15:17:48.71

少数限定解除希望

あやせさん
雑用さん
さつきとめいさん　（（1+3)/fとかなんとか）
らびゅるくさん
純情乙女さん

こんな感じかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 15:21:05.37

たしかお止め組も水遁できるようになってるよね？
じゃあなんでお止め組に入って実況対策するのではダメなの？
もうすぐリセットされると噂される忍者でないと何か不都合があるの？

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/22(木) 15:49:58.11

忍者＝一般利用者
が直接実況対策に参加できる仕組みを作るためにプレゼンしています

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 16:01:12.34

いや、忍者になるにも審査が必要じゃないの？
10桁トリップやら何やら

**停止信号 ★** · 2011/09/22(木) 17:41:04.70

>>458
私も一応少数限定に関しては解除してもいいようなと思ってます。
故意実況の場合でですが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 18:54:13.11

そもそも故意って何が故意なの？
止めさせるために無理やり実況してるとかそんな感じ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 19:35:41.62

これってお前ら？
名無しで書かれると単なるコピペ連投荒らしにしか見えないんですけど。
なんとかしてくれませんか。

【AKB48】さっしーこと指原莉乃応援スレ★1382
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/akb/1316657178/926

926 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/22(木) 19:27:26.98 ID:xyFjKcDO0 [4/4]
実況禁止です

実況は実況板へ
なるほど！ハイスクール　じゃんけん大会★３
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1316686236/

実況レスは水遁されることがあります

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 19:58:47.17

ちょっと横やり。

VIPタイプの忍者を入れた板は忍者に任せてしまえばいいんじゃない？
住民で決めたのだろうから。
乙女は、それ以外の板をやるということで。

と、総代あたりはそういうことではないんだろうけど。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 20:12:32.72

>>465
地下のVIPタイプは最初から導入されてたんであって申請したんじゃない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 20:16:14.20

>>464
ここへコピペ連投で水遁依頼すればいいよ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1316412131/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 20:19:56.62

なにごともシンプルが一番。
実況対策はお止めのみにやらせる。実況対策したければお止めに応募する。
依頼も文句も窓口は一つのほうがいい。

忍者が実況対策するならまず、忍者の里を隠し板にするのをやめるべき
一般利用者が文句いうのには少しばかりハードルが高いだろ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 20:24:34.00

里が隠し板になってるのは忍者だから隠れてるってジョークだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 20:27:14.15

実況してる奴が水遁されるのは自己責任だが誘導は名無しにするなよ
酉出さないと荒しやアンチが同じのコピペしてメンドイわ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 20:46:57.08

「荒しやアンチが同じのコピペ」レスを見せてもらおうか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 21:21:45.95

その前に全てが「正当な誘導レス」なのか証拠を見せてもらおうか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/22(木) 23:14:08.70

一般使用者に水遁という非可逆的な行為を施行するにはまさに「正当な誘導レス」という証拠が必要
乙女はちゃんと出してる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 00:22:13.91

>>463
故意実況には昔からいろいろ種類があって、
1.「実況してはいけないことは分かっているのにレスを止めることのできない困ったちゃん」
→テレビドラマ系、ジブリ系映画、あとakb48系の一部住人はこの辺

2.「部外者に何か言われたくない」「いつもやってるのになんで」という
2chのポリシー？なにそれおいしいの？的な自治することも知らないお子様
→野球とかアニメ系はこんな感じ

3.「実況することによって涼実を発動させ、スレを止めようとする荒らし」
→まあ

この三つがおお

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 01:00:36.92

実況なんざ故意にきまってんだろ。そんなもん。
見つからなきゃいいし、見つかったら見つかったでかまわない。
くだらん定義でくだらんことやってるな相変わらず

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 05:18:46.59

>>444
URLだけ示しても、私がどの部分を知らないとあなたが思ってるかわかりません
> なら「スレッドの一時停止」でどうかな。「一時」をお忘れなく。
「一時」と言ってない部分ですか？もちろん涼実は一時的スレストですが、
一時的だろうが、「スレが止まる」ということを「スレスト」と言ってるだけです

> どっちにしろ大した阻害ではない。
>449 の言う通りだし、たとえ大したことない阻害だとしても、
その阻害を与えずに対策する手段があるのに、なぜ使わないのかという話です

>>441
> 何が問題かというと、きじが過去幾度も暴走してきた点。
それなら、>453 のように、きじが抜け忍して、お止めの誰を忍者にしてもらって、
その下に実況部隊を組織する(きじを入れても入れなくても)という手段も考えられます

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 05:19:31.18

>>429
> 何度も言いますが自治によって実況を根絶しろと言っているのではありません。
根絶しろとは言ってない、しかし、根絶せずに1人でも実況する人がいたら涼実する
というのは、根絶しろと言ってるのと同じなんですよ

> 「お止め組が介入すれば涼実の対象になる」というのは変ですね。
この部分は言葉足らずでしたが、言いたいことは >429 の通りです

> 前者か後者か。どっちもでしょうね。
どっちもというのは、スレの住人の大多数が実況を黙認しているのは、
自治がまともに機能しているとも思われているし、いないとも思われている、
つまり、思われるという受け身だから受け取る人によって違うと言いたいのですか？
↓このへんを読むと、少なくともあなたは、
> スレの住人が実況容認しても2chのポリシーで実況禁止なわけです。
> スレの住人の大多数が実況を黙認し、2chのポリシー(実況禁止）に反するスレだから。
どっちもではなく、後者(まともに機能してない)と言ってるように思えますが？
> スレ住人の意思を尊重するのが「自治」ではありません。
つまり、2chのポリシーに従うものしか「自治」として認めないということですか？
私はそうとは思いませんが、そうなんだとしたら、「まとも」な自治を待たずとも、
2chのポリシーに従って水遁を使ってもいいんじゃないですか？

> もし自治がまともに機能しているのに、それでも実況が止まらないならその次の手段に講じることも出来ようかと。
自治努力により実況者が減るという具体的効果が出ないと「まとも」じゃないのか、
誘導をがんばるなど自治努力をすれば具体的効果が出なくても「まとも」なのか、
「まとも」というのが曖昧すぎるから、拒否するための言い訳にしかならないんです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 05:20:48.30

>>430
> どれを目的として意見を言っているのか分からない。
１や２を希望する人に対して、許可を出さない理由を >371 のように言ってますが、
>387 に書いたような疑問から納得できないので意見しています
>433>438>456>458>462 このへんはまずは１と考えてるようですが、
私は２についても、>387 の下から２段目に書いた疑問があります

>>452
> 「故意」であることが歴然なので水遁という罰も止むなしでしょう。
誘導だけでは歴然ではなく、涼実による通知がないと歴然ではないですか？
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1309279853/676,803
このへんを見ると、誘導を多めにするなど議論の余地はあると思います
> 「多数故意の実況者」であるなら水遁での効果は低いでしょう。
涼実に比べれば効果は低いでしょうが、涼実発動までは多少の効果はありますよね？
だから、涼実後の多数故意への水遁を禁止する意味がないのです

>455>456>459
★の数が減ったことが忍者ができた一因でしょ？
★に涼実してもらうか、自分で★になって涼実しないと忍術を使えないというのは、
忍者の思想に逆行することになってしまいます

**だるまたんマン_FromTheBarrel** ◆damaru5/aw · 2011/09/23(金) 06:12:36.39

>>475
同意以上に同意

ぞもそもルールってのは知らないじゃ済まされない
何故ならルールだから

故意実況？お子ちゃまにも程があるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
正確に言えば第三者にも分かる【明らかにワザと】って事なんでしょーけど、本人がワザとじゃないって言えばそれまで
ルール破りは故意も過失も無知もないっつーの

故意実況とか失笑の極みですわ（ワザとじゃなきゃイイなんて小学校まで）
ええ＾＾

**だるまたんマン_FromTheBarrel** ◆damaru5/aw · 2011/09/23(金) 06:24:48.65

想像するに　『”故意”実況』とかトンチンカンｗな事言ちゃう人は民事と刑事の区別が付かない人なのかなーと
悪いけど法治理論からかけ離れてと断ぜざるを得せん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 07:54:12.83

♪ ◆/y.Ychk2JQの発言は闇雲に否定するだけで中身が無い
文章ではなく文字の末端で否定してる感じ

きじの言うように、独断で行動してるのを制さないなら
それは様子見、もしくは制する事が出来ない状態という事だから
事実上の容認でしょ？

言葉尻だけ捕まえて「違う」とか「わたしはダメとは言ってない」とかのたまわってるけど
机上の空論や、口だけの正論を掲げてるだけで
結果はきじの言う通りになってる。

偉そうに言うだけでなにもしない♪ ◆/y.Ychk2JQ
強引でも有言実行してるきじ
どちらがデメリットを背負って奉仕活動してるかなんて小学生でも判別出来ます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 08:03:16.68

乙女の水遁でも忍者の水遁でもやられた方にとっては同じなわけですよ
むしろ苦情受付や処分がはっきりしている忍者のほうが利用者にとっては納得しやすい

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/09/23(金) 11:30:51.76

ルール違反という点からは刑事責任（のようなもの）だろう。
その責任には故意と過失がある。
刑法には「罪を犯す意思がない行為は罰しない」ってのもある。

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/09/23(金) 12:03:29.59

>>481
あなたはわたし自身を闇雲に否定しているだけの感じがしますよ。
反論があるなら、それの点についてどうぞ。

>>477
>根絶せずに1人でも実況する人がいたら涼実するというのは、根絶しろと言ってるのと同じなんですよ
実況したら絶対に涼実するとは決まってないです。

>どっちもというのは、スレの住人の大多数が実況を黙認しているのは、
>自治がまともに機能しているとも思われているし、いないとも思われている、
>つまり、思われるという受け身だから受け取る人によって違うと言いたいのですか？
あー失礼。前者は「してますか？」だったんですね。
「スレの住人の大多数が実況を黙認している」　→　自治が機能していないと思う
「2chのポリシーに反するスレだから」　→　自治が機能していないと思う
です。

> 2chのポリシーに従って水遁を使ってもいいんじゃないですか？
2chのポリシーにルール違反をした利用者に他の利用者が制限を加えてもいいというものはありませんので。

>誘導をがんばるなど自治努力をすれば具体的効果が出なくても「まとも」なのか、
こっちだと思いますよ、わたしは。

>>478
> どれを目的として意見を言っているのか分からない。
コテやトリップがないので「その人の全体的な意見/考え」は、アンカーやＩＤで追える範囲どまりです。
たとえば>>478さんが「>387 に書いたような」と言われて初めて>387 と>>478が「ひとつの意見」にまとまりますよね。
まぁレスの特徴から同一だろうとは思えますけど、分かりづらい人もいますので。

>誘導だけでは歴然ではなく、涼実による通知がないと歴然ではないですか？
さつきとめいさんが書いているように「故意実況であることをわかりやすく判断するため」です。
誘導でもその判断が出来るなら、「誘導でも歴然」だと思います。

>★の数が減ったことが忍者ができた一因でしょ？
どうでしょうかね？
お止め組★も一因なのかは疑問です。
おいちゃんは「規制を減らす」ことを目的に作ったわけですから。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 12:36:07.34

>>481
♪は些末な部分を自分の意見と合意するまで延々と続ける糞だから仕方ない
自分では参加しないくせにしょうもねえうんこ野郎だ
暫くやりあってると何が目的で何を議論してるかすらわからなくなる

>>479
だろ。一度荒らしてみる側になってみろってんだよな
良い子ちゃんの理屈倒れ側で考えるからこんなくだらねえ議論ばっかやってる
これじゃ忍者のがおもしれえよな

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 12:36:52.77

プロセス単純化して可視化すりゃいいだけじゃん
失敗しても次失敗しないような仕組み
今のだと失敗したら隠蔽する仕組みなんじゃねえの

**帰国止女 ★** · 2011/09/23(金) 13:28:09.56

>>458
少数・多数と言うか、水遁を試験導入してみて
以前に比べて実況行為が止まった（もしくは減ったか）どうかかどうかの
データ取りのほうはどうなのかなと。

判断する人たちにとっても、
出来うれば主観的な印象ではなく、
客観的な数値などを見て判断したいのだと思うのです。

客観的な数値、もしくは指標が何なのか、ということについて、アイデアがあるといいのですが。

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/23(金) 13:38:40.43

昔と今の誘導後の反応見比べてみたらいいと思いますよ（まぁこれも主観かもしれませんが）
実質私しか活動してない現状ですら誘導による効果を感じる事ができます（これは主観です）

**純情乙女 ★** · 2011/09/23(金) 13:47:10.76

データをとる云々以前に少数ルールが足かせになっていてまともに水遁もでき辛い、
というか制限自体に意味がない、ならやる意味ないんじゃねという話なんですけどね

(´-`).｡oOそんなに難しい要求をしているつもりはないんだけどなぁ…

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 13:48:11.69

減らすには短期間で集中的にやらないとむり
のらりくらり少人数で気まぐれでとめてれば
違反者は違反し続ける。
そんな簡単なことがなんでわからねえの

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 13:49:42.65

すいとんはやらねーほうがいいんじゃねえかどとんか
一発乙女でも導入してやりゃいい
止められてレスがかけないってのが一定期間続くと諦める
お前らがさわれないニュー速のアニメ実況スレなんかが良い例だ
スレ止めてレスがかけない、成立しないのが長いと違反スレが減る。

**帰国止女 ★** · 2011/09/23(金) 13:50:26.67

で、言うだけと言うのもあれなので、できるデータの中からサンプルケースとして
忍者の里板　実況報告スレ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1308420789/

を確認すると、一番組あたりの処理量（忍者にしても★にしても）の
純情乙女 ★さんやきじ♪さんなどの処理を拝見した場合、
むしろ一人当たりの処理量は増えていませんか？

大変じゃないですか？
ほんとうは分散できればしたいなとか、そういった状況ではないでしょうか？

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/23(金) 13:52:10.41

私は少数の制限は無視してます
特に忍者に少数多数の制限を課すのは何の意味も持たない

>>490
さすがあひる様
お止め組がいない時は実況していいなんてルールにしていいわけがない

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 13:59:17.95

おかまがいない時に実況していーんだよ
ばれねーし何もおきないだろ。誰も困ってお前らに助け求めてくる奴らいねーだろ？
板を混乱させるような乱立とかやってスレ流さなきゃいいだけ
狼だって実況やり放題でもお前らの助けいらないし
板として秩序だってんだろ。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 13:59:57.20

実況する側の立場で考えりゃ俺みたいな考えになんだろ
ルールルールって言うけど誰もそんなもん見てねーよ
アホか

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/23(金) 14:01:28.28

>>492
> 純情乙女 ★さんやきじ♪さんなどの処理を拝見した場合、
> むしろ一人当たりの処理量は増えていませんか？

えと、どれとどれを比較してでしょうか？
スレによってや番組によって違うのであまり思い当たる節がありません

> 大変じゃないですか？
複数スレにまたがってると大変ですね
それに忍者の里のsamba制限やバイサルの制限もきついです

> ほんとうは分散できればしたいなとか、そういった状況ではないでしょうか？
分担かな？水遁を？やる人が増えれば分担できると思います

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/23(金) 14:07:05.91

>>494
FOXもああ言ってたし
もしかしたら実況が全板で解禁になる日がくるかもしれんね

**帰国止女 ★** · 2011/09/23(金) 14:13:04.59

>>496
>>スレによってや番組によって違うのであまり思い当たる節がありません
きじ♪さんの場合はそうなんでしょうね。
あなたはその状態を前提として動いていらっしゃるようなので。
他の忍者さんたちはどういう反応が多いでしょうか？

sambaもバイサル制限も、★なら（多分）関係ないんですけどね。

純情乙女 ★さんの場合は（水遁を実施することによって）
処理量は増えているように見えます。
で、最終的には水団を実施した後、対象スレの涼実再発動に至っているケースも
あるように伺えます。
これは現状のフローより、水遁の実施時期に関する変更のプレゼンとしては
大事なデータと読めますが。

分担に関しては、これはもう力量不足なのは不徳の致すところですが
お声が掛かれば事情の許す限りはお力になりたいと思っていますね。

**だるまたん_OnTheMoon** ◆Mobile.loU · 2011/09/23(金) 14:15:22.26

つってもあんだけ募集かけてもきじ組て３人しか居ないんだよね～(*´艸`)３人合わせて実況スイトン２発だけだよね～(*´艸`)
忍者になりたい人はいぱーいいるのにね～
何か新しいことやろーとしてる人は自分自身も状況に合わせて変わらないとね～

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 14:17:20.76

きじ組ってなんだ？きじって誰だよ。有名なの？
>>497
なんかいったんか？
建て前ではやるなってスタイルでいいんじゃねえの
解禁だと掲示板の体がなくなる

**だるまたん_OnTheMoon** ◆Mobile.loU · 2011/09/23(金) 14:25:15.94

Ｕで始まる１２桁鳥の人がきじだゆ
きじ組は実況専門の忍者部隊

◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/23(金) 14:27:57.17

>>499
実況対策やるために忍者やりたい人なんていないよ普通
全忍者が片手間にやればいいと思うんだけど
私は私で今度実況水遁したら報復水遁して止めるって宣言されたしｗ

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 14:31:01.99

ねずみこう忍者の親ねずみか。
モペキチみたいに何か魅力ないと下に人つかないんでね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 14:31:13.38

>>500
> 295 名前： ◆G3E3Ee8IMBFg-隠居♪ (邪馬台国)[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 15:34:36.12 ID:PTR1cddR0
> 実況は悪なのかも知れないがそんなに悪か?
> だれがそんなに困るんだろう
>
> 元々はサーバが落ちるからダメよんな訳で
> 今1番落ちるのは実況用のhayabusaだし、なでしこで観測されたようにさ。
>
> 305 名前： ◆G3E3Ee8IMBFg-隠居♪ (邪馬台国)[sage] 投稿日：2011/07/21(木) 15:49:45.18 ID:PTR1cddR0
> あるときそれが悪(良)ときまってそれを金科玉条よろしくずーっと
> 続けているのはどうかと思う。情況は刻一刻かわっていくから
> すくなくとも半年に一回一年に一回は考え直してみたいと思う。
> かといって毎回あーだこーだ考え直すのははなはだ無駄なことだろう。
>
> 実況に関して言えば、サーバ配置が変ったときがその時かも
> 現在のサーバ配置で私が行っていることは hayabusaが1番あぶない
> それを避けるには実況の分散、余裕のあるサーバはhatsukari、
> hato,raichoも次に余裕がある。だからなでしこの時はhatsukari(ニュー速)でも実況をお願いした。

実況していいって意味ではなく、ルール無視してまで止めることか？と言いたかったのだと思うが

きじ ◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/23(金) 14:32:18.72

あひるより大きくてかっこいいきじです
　　　Ｍ
　　∈ Θ ）　　　　　　　ﾉ⌒
　　　∫ 　＼　　　　ﾉ⌒ ﾉ⌒　　　　　　　　　　　
　　　　　　　ヽ　　　ﾉ⌒ﾉ⌒
　　　/ヾヾヾヾヾヾヾﾉ⌒
　　　/ヾヾヾヾヾヾヾヾ彡
　　　"ヾヾヾヾヾヾヾヾゝ　　　　　　　　　
　　　　;;;;;;;:;;;;;;;:;;;;;;;:;;;;;; 　　　　　　
　　　　　　||　　|| 　　　　　　　　　　　＜・　）
　　　　　ｲ　　ｲ　　　　　　　　　　　　（　　　）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 14:32:54.95

狼地下はもうお察しにしてしまっていいんじゃないか
乙女も触らず実況やり放題
あそこの専門部隊がケチつけてるんだから自分たちで困ればいいんだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 14:34:29.51

追記

これ見たν即のお馬鹿が【FOX公認】実況スレを立てて即削除されたｗ

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 14:41:17.03

>>504
ひろゆきルールを原理主義的に守り続けるのはどうかって疑問呈してるけど
FOXは零細企業のおっさんよろしく
トップダウン式だからとりまきは議論できない。

>>505
大きいけどAAとしては格好わるい

**だるまたん_OnTheMoon** ◆Mobile.loU · 2011/09/23(金) 14:43:34.41

>>502その理屈なら逆もありだよね
つまり専門じゃなくて優先
今のままでは４層出来ないし人増えないじゃん
それで人海戦術に同意とか矛盾してる

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 14:46:04.55

実況被害がひどかったν速が忍者で解禁になったのに
おかまは未だにさわれないとか
扱いとしては忍者より下なんじゃねーの

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 14:48:14.74

立ってる位置の違いでしょ。
ほとんど会社の業務から退いた会長と実質業観を仕切る管理職とはそりゃ考えも違う。
キツネのおっさんも、退きつつあるようだけどな。

きじ ◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/23(金) 14:49:11.69

>>509
最近それも考えてる
とりあえず余った枠ガンガン人入れてって洗脳していくっていうｗ
別にきじ組だけで実況対策しようとしてるわけじゃないし
考えを共有してもらえるならどんどんきじ組ルールで水遁行って欲しい気持ちはある
運用上は問題ないのかなというお墨付きももらってるし（誰からとは言えまえんが）

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 14:50:51.70

実況一発で阻止できるか否かの違いはあるけど
権限的に１人でとめられるはおかまのが上だろ？
それがちっとも声かからねえじゃん

**だるまたん_OnTheMoon** ◆Mobile.loU · 2011/09/23(金) 14:55:58.08

>>512両刃ソードだからね～訳の解らないのがいぱーい来るのは目に見えてるし
でも一連のこの実況忍者議論がそーであるよーにやってみる
やってダメだったら修正するてのも一手だよね～

ｔｋこれホントかにゃ～
ずっと子取らなかったけど募集すりゃー幾らでも集まるて思ってたんじゃないにょ？(*´艸`)
↓
実況対策やるために忍者やりたい人なんていないよ普通

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 15:04:08.27

乙女はねえ。
実況撲滅というより、実況はしないで下さいという啓蒙活動に近いもんだろう。

ま、新しい人・新しい考えが出てくるのはいいけど。
「～根絶」だなんて出来ない目標に潰されそうな気がぷんぷんするのがどうもねえ。
それが、わかっててやるんならいいけど。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 15:05:11.09

機械的にやってるだけだろうし
啓蒙なんて無理だろ
相手殴りにいくくらいじゃねえと伝わらねえよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 15:06:47.97

狼も解禁しちゃえばどう？
忍者志願が増えそうな気がするｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 15:07:48.87

適当にそう思ってるだけだからｗ

ただ、関係ないことを言えば「利用者」は実況撲滅に関心あるんだろうか？
今のままで、別にいいやが大半の気がする。

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 15:11:29.99

狼はあの状態で安定してるから
おかま組が入らない方がいいだろう

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 15:12:09.74

実況撲滅なんてのに関心ねーよ
関心ありゃ他板からスレに人がなだれこんでくるだろうし
止めるメンツももっと変な奴らがいっぱい集まってくる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 15:14:27.35

まーね。
だいたい、きじさんにしたって地下板がどうかなりゃ別に他の板なんか関心なさそうだし。
全板の、実況撲滅なんてやる気があるのかね？

**あひるちゃん** ◆z0WvbsWRgg · 2011/09/23(金) 15:36:12.48

実況撲滅って標語はうそっぱちだな
せいぜい暇な時に実況やってる奴らに嫌がらせする集団くらいだろ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 15:42:57.73

まあ、その程度。
「利用者」のガス抜き、憂さ晴らしだから別に許しちまってもいいきもなー

総代は、ゼッタイに許しそうにないけどｗ

**だるまたん_OnTheMoon** ◆Mobile.loU · 2011/09/23(金) 15:51:31.43

確しカニｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗv..V

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 16:43:31.51

>>520
お止めはお察しだから、忍者が水遁するってことね
狼なら面白そうだし、忍者になってもいいかもｗ

実況撲滅なんてできるわけないよなー
スピード違反の取り締まりと同じで時々やってますポーズで捕まったら運が悪かった程度のもん
法廷速度違反車に全部反則切符切れる奴がいたら見てみたいｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 18:08:20.03

//と書いたモノの、忍法帳自体が「荒らし対策」であり、まだ開発中だからなあ。
//こういう風にされると、実況対策として使えるもんだか・・・
//素直に、乙女になって実況止めてた方がいいかもと思うのも確か。

860 名前： ◆G3E3Ee8IMBFg-隠居♪ (WiMAX) sage 投稿日： 2011/08/29(月) 01:31:32.51 発信元:49.133.58.88 0

そっか　>>728は、こうすればいいのか?

k5のようなしつこいあらしの時、何回もすいとんする
すいとんしたISPを覚えておいて10回すいとんしたらそのISPを一時間自働で※
その板で※orそのサーバで※or２ちゃんねるで※orPINKも含めて※

※ = 規制じゃなく
※ = 新規に忍法帖発行を停止。

861 名前： ◆lawlrp8FKAFp-停止信号♪ (淮河) sage 投稿日： 2011/08/29(月) 01:35:47.93 発信元:61.89.15.136 0

おお、ソッチの方がいいね。とりあえずは板別にしておくのがいいと思う。
んでもしdocomo携帯なら携帯固有番号で忍法帖を発行停止と。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/23(金) 23:37:44.65

>>449
だから涼実には、「議論の場」の阻害が最小限で済む範囲のタイムリミットが設けられてるわけで。

>>476
> 「涼実する」と言ったとき「誘導」は含まれてないということでいいですか？
と尋ねてるとこから、分かってないなと感じた。

誘導後に涼実でなく水遁ってケースが有り得るから切り離して考えようとしてるんだろうけど、
お止め組のルールでは「涼実を発動させるにあたって誘導が必須」ということになっている。
従って、涼実には誘導が内包されていると考えるほうが適切であろう。

> その阻害を与えずに対策する手段があるのに、なぜ使わないのかという話です

総代さんが前スレで書いてることが「使わない理由」と関係あるかも。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1309279853/161

> 161 名前：いなむらゆい ★[sage] 投稿日：2011/07/07(木) 14:46:49.29 ID:???0
> で、提案の結論としては「スレは止められても人は止められない」から多数故意の実況にも水遁を使おう」ということなんですかね？
> それだと規制の範疇じゃないのという気がしますが。
>
> お止め組の活動範囲は、もともとのスキルからして、「スレッド規模の実況」だと思うんですよね。
> で、その範囲内で、涼実より（実況でちゃんと移動している）スレ住人に対してデメリットが少ない形として、
> 忍システムやとめとめなんかが検討されたり実行されたりしているわけですから、
> あくまで「スレッド規模」、拡大解釈しても「実況しているスレの継続スレ」までがお止め組の扱う範囲でないかと。
>
> それ以上に他のスレだったりに溢れ出すものは、いわゆる「実況荒らし」で規制の範疇じゃないかなあ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/24(土) 06:26:17.99

>>527
> 従って、涼実には誘導が内包されていると考えるほうが適切であろう。
そうでしょ？だから敢えて「涼実」と言わずに「スレスト」と言ったんです

その総代の発言も意味不明ですね
> 「スレッド規模の実況」だと思うんですよね。
じゃあ、1人2人が実況する程度は活動範囲ではないんでしょうか？違いますよね？
> もともとのスキルからして、
そのスキルが増えたから使い方について議論してるんでしょ？
> いわゆる「実況荒らし」で規制の範疇じゃないかなあ。
これについては下のようにツッコミがあって納得してるようです
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1309279853/218,220-222

>>492
> むしろ一人当たりの処理量は増えていませんか？
やりたい人がやるんだから、それはどうでもよくないですか？
大変だとわかってても水遁を使って実況対策したい人は忍者♪になればいいし、
水遁は大変だから涼実を使って実況対策したい人はお止め組★になればいい
自分でやるんじゃないのに大変だからといって許可しない理由にはならないと思います

>>514
ウソにしろホントにしろ、ルール的に制限されていては集まるものも集まらない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/24(土) 06:27:51.37

>>484
> 実況したら絶対に涼実するとは決まってないです。
当然です、涼実するとは決まってないけど、されても文句は言えないわけです

> 2chのポリシーにルール違反をした利用者に他の利用者が制限を加えてもいいというものはありませんので。
これは、お止め組は利用者ではない立場から涼実するので制限を加えてもいいけど、
忍者は利用者の立場だから水遁で制限を加えてはいけないということですか？

> こっちだと思いますよ、わたしは。
だとしたら、大多数が実況を黙認してるようなスレでは、少数の「まとも」な住人が
自治努力をしても、スレ全体としては「まとも」に自治が機能してるように見えず、
少数の「まとも」な住人が利益の阻害を受け続けることになると思います

> 「ひとつの意見」にまとまりますよね。
それがわかれば十分だと思います

> おいちゃんは「規制を減らす」ことを目的に作ったわけですから。
規制を減らすのも目的の一つだけど、↓こういう考えももっています
http://dso.2ch.net/test/read.cgi/sakhalin/1306682263/766
お止め組★が動かないと動けない忍者は、上の考えに逆行していると思います

>494 > 板として秩序だってんだろ。
>484 > 「2chのポリシーに反するスレだから」　→　自治が機能していないと思う
ここに「自治」というものの捉え方に差があると思います

>>519
どんなものでも放任しとけばいずれどこかで安定するのが自然の摂理
お止め組は目標としてる地点で安定させたいがために自然に逆らおうとしている

きじ ◆UzEmwHHlSMHW · 2011/09/24(土) 10:09:36.04

>>521
やりたい人がやれる
それが理想とする実況対策です

♪ ◆/y.Ychk2JQ · 2011/09/24(土) 11:34:02.45

>>529
>当然です、涼実するとは決まってないけど、されても文句は言えないわけです
わたしが言っているのは「水遁（自治）で何とかするから多少実況があってもお止め組みは介入しないでね」という可能性や、
「少々の実況なら水遁（自治・お止め組）で対応するから涼実しないでね」ということですよ。
今はまだ、その板で現状を変えるだけの議論がされていないとお止め組が感じていれば「涼実の発動」は止められないでしょうね。
もちろんお止め組は自治ではなく2chのポリシーで行動しているので、自治でその行動に待ったをかけるのは厳しいですけど。
なんども言いますが「自治で実況根絶」なんて言っていないのです。

>お止め組は利用者ではない立場から涼実するので制限を加えてもいいけど、
利用者の立場ではありますが、★としてある程度の許可された立場でもあります。

>忍者は利用者の立場だから水遁で制限を加えてはいけないということですか？
「いけない」ということでもないですが（利用者同士の問題なので）、それに対して★が迂闊なことは言えないんじゃないでしょうか。

>スレ全体としては「まとも」に自治が機能してるように見えず、
自治スレで意見を纏めればいいんじゃないですか？

>ここに「自治」というものの捉え方に差があると思います
わたしは同じに見えるけど。
狼は自分たちでどうにかするからってことで「お察しください」になったんじゃなかったっけ？
これもひとつの自治だとわたしは思うよ。まぁお止め組が来たら余計に荒れるだかっていうのがいいかどうかは別として。
けどそういう流れがない以上は「2chのポリシーに反するスレだから」になるでしょ？
「黙認」なんてのは自治とはいえないと思うけどなぁ。周りから見ればただの無関心でしょ。

>どんなものでも放任しとけばいずれどこかで安定するのが自然の摂理
自然界じゃ崩壊という方向に収束する場合もあるわけで。それを放任しとけっていうのもどうかと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/24(土) 14:33:51.50

>>528
> だから敢えて「涼実」と言わずに「スレスト」と言ったんです

うん。だから「そこでスレストという言葉を選ぶところが、あんたがお止め組員でない証だよ」ってのが、>>360で指摘したこと。

あんたはスレッドが停止するかしないかにばかり執着してるけど、
お止め組的がスレッド停止が一時的なものか未来永劫なのかって違いを割と重視している点は踏まえといたほうがいいよ。

> > 「スレッド規模の実況」だと思うんですよね。
> じゃあ、1人2人が実況する程度は活動範囲ではないんでしょうか？違いますよね？

「スレッド規模」を読み違えてないか?
あそこで総代さんが言ってるのは「お止め組が扱う対象範囲は、人単位でなくスレッド単位」って趣旨かと。
その観点ならスキルは現状維持。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 15:00:50.00

純情乙女は涼実後報告しないけど、それはルール上問題なし？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 15:43:22.08

>>533
報告してないのを報告して
ルール違反だから
本当だったら怠慢

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 17:02:32.14

>>534
やっぱルール違反なのか

http://hato.2ch.net/test/read.cgi/sato/1308420789/
↑水遁前に涼実はしてるんだけど、実況報告スレには8/25以降は全然報告されていないからどうなのかと思った

**純情乙女 ★** · 2011/09/26(月) 17:31:10.55

涼実後報告必須ってどこかに記述ありましたか？
報告されないケースを見かけたので特に必要ないんだと思ってたんですが

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 18:11:31.49

あなたは何を言っているの？
涼実使用後に報告は必須と言うことを知らないのか？

**停止信号 ★** · 2011/09/26(月) 18:13:01.88

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1312035308/1

3)【お止め議論として扱わない事項】
　　・１レスでも実況している場合。（あきらめてください）
　　・実況を停めない事について。
　　・依頼のないお止め・報告のないお止め。（違反行為ではありません）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 18:31:59.92

必須じゃないけどマストに近い

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 18:33:45.83

いったいどっちなんだ？ｗ
報告の必要がないのなら、報告してる人は何故報告してるわけ？
例えばないとめあが涼実する時は１スレにつき複数回、しかも複数スレ止めるから報告自体もものすごく負担なはず
それはないとめがルールにない大変な作業を、個人の趣味で勝手にやってるってことなのかな？

んで、何が言いたかったのかと言うと・・・
純情乙女の水遁なんかほとんど効果ないでしょ？
報告する暇がないくらい無駄な水遁やってる時間があるのなら、長尺使用して実況を止めろと言いたかった
それだけ

**純情乙女 ★** · 2011/09/26(月) 18:37:23.91

必須じゃないということでしたら、私は積極的には行わない方向で。
たかが報告ぐらいと思われるかもしれませんが数が多くなってくると
私個人としてはなかなかしんどかったりしますので。

>>540
初めから終わりまで涼実のほうがいいという場合やスレッドは確かに存在しますし
そう判断したケースに関しては水遁は行っていません。
まだまだ試行錯誤中なのでもう少しだけ時間をくださいませ。

>>538
停止信号さんありがとうございます

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 18:46:01.89

便乗して質問。
涼実報告は、涼実した本人以外が行ってもいいの？
前にそんな物好きなレスを見かけた気がしたから……

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 18:57:53.10

酷いな、お止めルール集くらい読めよ
報告はお止めの実行より重要だぞ？
社会人なら当たり前だろ
上司に報告してはじめて業務は終了するもんだろ

それにそれじゃチェックは誰がどうやってするんだ？
わかってると思うけど、スレ住人はチェックする人ではないからね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/09/26(月) 18:59:30.13

>>538
それそういう意味じゃないでしょ？
お前も大丈夫かよ…