看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★11

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2011/12/02(金) 00:54:20.46

ここは、板についての各種変更に関する相談及び議論スレッドです。

それぞれの依頼スレッドは下記のとおりです。

なお、申請する際は各スレッドの決まりを守って申請してください。
　■ 看板ロゴ・背景・名無し変更依頼スレッド 18
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101384/
　■ 板設定変更依頼スレッド13
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1320929216/
　■板独自1001表示変更依頼スレッド5
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296100055/

また、ローカルルール及びID制に関する相談及び議論は下記のスレッドでどうぞ。
　ローカルルール設定変更議論相談 ★13
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1313335362/
　ID制変更を願うスレ・8
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1294846025/

【前スレ】
看板ロゴ・背景・名無し・1001等設定変更議論★10
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1296101494/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:03:40.52

>>876
変更人はそう思ってないから、申請が却下される板があるんだろうよ

少なくとも変更人は、ID:put6nZkf0の言っていることを理解できると思う
そうでなければあんなに導入に慎重にならない筈

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:07:09.76

２ちゃんねるにとって投稿が抑制される事が何故いけないのか、という、
根本的な事を理解できてない奴は、忍法帖を入れたがる

物事の上っ面しか見てないんだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:13:39.05

丸の内OCNは一時期、1年のうち数週間しか書き込みすることができなかった

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:16:29.84

DIONはまったく絞り込みができないため、たった一人の荒らし行為により全加入者が巻き添え規制を受ける

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:16:41.41

>>876
いや違うな。
2ch に SNS のような状態を求めようという連中が嫌なのだが。

荒らしという存在自体は何も生まないが、
2ch の特質・魅力として何でもあり的な部分があるのは間違い無い。
であるからこそ多数の人が集まってきて今に至る。

潔癖症な連中が物事を動かそうとした場合、
何でもかんでもクリーンなものにしようとする為、
結果的に上記のような特質が失われていく事になる。

それは個人認証有りの SNS と何ら変わりがない。
綺麗であっても、本音は語られないつまらない場所となる。

2ch の面白さを享受する為には、多少の汚物は許容すべきだと言える。
一点の曇りも許さないような連中こそ、SNS にでもその活動拠点を移すべきだろう。

何故これまでがそうだった場を「自分に合わせて」変えようとするのか。
そりゃ、従来の利用者から反発されるのも当たり前というものだ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:17:18.51

忍法帖自体が実験的でこれからも改良が行われていくものだから
設定変更人の考えも
・慎重（従来の板設定変更と同一視）
・時限的
・効果の具合を見る（見たい）
とかいろいろあって（変わっていけば）いいんじゃないかな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:19:45.86

>>877
変更人の話なんて関係ないぞ？

まず、変更人裁定人だって人間であるし裁判官でもない
GLの判断、規制の判断、削除の判断、水遁の判断、裁定の判断
それら全てが滞り無く的確に行なわれているわけがない
裁定する人間の全てが、2chにある世論の流れ（ﾜﾗを逐一把握しているわけじゃない
そして、それはもとより忍法帖の扱いですら、二転三転していくのだから
その時々そしてその人それぞれで、判断基準は変わっていくだろう

第二に、何より変更人裁定人が導入を決めるが
あくまで主体となっているのは、その板そのスレッドを利用している利用者の意見が重んじられる
決めるのはあくまで、変更人や裁定人じゃない。住民だ。
「入れるな」「不便になる」「必要無い」という声が大きければ
それを裁定基準に盛り込むことは想像に難しくないし
導入するか否かは、それは裁定する人間の判断による
その住民の意見において「不要」の声が大きければ導入は見送られるし、
必要の声が大きければ「導入」される
ただそれだけのこと

今ここで話し合われているのは、それ以前の話
変更人が慎重になっているとか別の話。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:22:23.55

>>881
俺も馴れ合いは好きじゃないし、何でもかんでも排除しようとする傾向は好きではない

でもそれと、忍法帖と関係あるのか？
忍法帖って、それらアホバカ氏ねカスを排除するものか？
忍法帖を入れると、クリーン（ﾜﾗになるのかい？
忍法帖が入ると、SNSみたいになるのかい？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:24:46.77

>>881
忍者が対応できるものを根本的に理解していないようだ
有り体に言えばコピペですよ
潔癖などとはほど遠い
多くの住人が迷惑してるであろう
スレを潰すほどひどい煽り罵倒の連投や叩き粘着
そんなものにはまったく対応できない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:26:04.89

規制に巻き込まれやすかった人には広く浅い制限でもまあ良かったんだろうけどね
規制に巻き込まれない人にとっては、いきなり連帯責任のような荷物を負わされた気分なのかもしれない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:29:22.88

>>885
それらに対しては今も昔も変わってないのでは？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:30:56.91

>>883
だって、その「決めるのはあくまで、変更人や裁定人じゃない。住民だ。」っていうのが、
通用しないからここで文句言ってるんでしょ？

あなたの思うとおりに導入されていれば、あなたはここにレスしないだろうに

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:31:41.25

>>886
規制人、解除人もISPとのやり取りを減らしたいらしいからなぁ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:34:21.58

規制議論のルールを元にした忍者の活動に必要な忍法帖を語っているのに
規制議論で行われていた荒らし報告とプロバイダ規制というものをまったく理解しておらず
想像だけで持論を展開しようとする人がいるのにはがっかりした

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:35:34.37

>>876
むしろ忍法帳に賛成してる方にそういう本末転倒感を感じる

入れるのは当然の前提、機能に不満なら改善案出せ、の方がよっぽど横暴だろう
忍法帳が絶対とナチュラルに思い込んでるからわかんないのね？

>>884-885
いやね、忍法帳入れろ入れろ言う奴の方が、それを理解してないんだよね
少しでも荒らしが混じっているのは許せないから忍法帳導入して徹底的に排除しましょう！とか言い出すの

忍法帳はコピペ抑制のためのもので、荒らしを殲滅して板を清い水にするものではないと理解できているなら
導入派・賛成派にこそそれを言ってあげて下さいね
反対派の側から言ってもまったく聞く耳持ちゃしねえ、荒らしと決めつけて封殺してきやがる
自分の意見の反対だというだけで荒らしだから書きこませないようにすると言い出す奴らの望む荒らし対策なんて願い下げ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:39:35.54

>>891
どんなレスなら水遁されて、どんなレスなら水遁されないかの基準について、
忍法帖を入れろ入れろと言ってる人達より、荒らしの方が詳しかったりするんだよな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:41:43.71

>>888
言ってる意味が全然わからんｗ

まず、住民の意見が全て統一されるわけないでしょ
自治スレで話し合ったって、賛成派と反対派に分かれて「論議(ﾜﾗ」して決めるけど
それは殆ど形式的なものだけであって、裁定判断材料になるのは
その板が「荒らされている」という証拠でしょ？
どの自治スレ見ても、とても論議と呼べるものなんてされてませんよ
そもそも、メリット・デメリットについて話し合ったって、そんなのどこの板でも同じでしょうに
それに、匿名掲示板である以上、賛成派が多いのか反対派が多いのか
IPメガネあっても、なかなか難しいし
選挙じゃあるまいし、住民の「総意」なんてどうやっても得られませんな

つまりだ。
>住民だ。」っていうのが、通用しないからここで文句言ってる
↓
住民の総意でない以上、導入が見送られたり、半ば強制的に導入されたり、
一部の利用者が納得いかない事態になることは、珍しいことではない

>あなたの思うとおりに導入されていれば、あなたはここにレスしないだろうに
↓
いや、ワシは「忍法帖を入れろ、といっているのに入れてくれない。だからここで文句言ってる」
わけではないｗ

色々勘違いしとるぞ、お前さん。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:44:18.59

忍法帖は特別だ！他の設定とは違うんだ！
機能が不満なら改善案を出すべきで、導入自体は大前提だ！

っていう、良く分からない特権意識が出てきちゃうのって、
忍者が住民参加型のシステムだからなんだろうねぇ

自分がなんとかしたい！っていう、変な義務意識とか、
なんとかできた時の達成感に一度でも浸ってしまうと、
そこから抜け出せなくなるんだろうな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:46:23.96

>>893
じゃあ、何をして欲しくて、結論をどこに求めて文句言ってるの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:48:43.19

2ちゃんの要請に応じない事で有名なドコモが現在規制中だけどさ
spmodeは一度、解除人がドコモの対応無しで規制解除したら即再発して規制になったよな
こう言う悪質なISP問題をどうするんだ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:49:33.82

忍者を経験してみればわかるよ
その活動というものはどうにもならないということを知ることにある

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:51:26.05

>>891
>入れるのは当然の前提、機能に不満なら改善案出せ、の方がよっぽど横暴だろう

入れるのは当然、とまでは言わないが
機能に不満があるなら、改善案を出しなさいよ
改善案が出ないなら、せめて「忍法帖の何が悪いか」くらいは書かないと。
それは横暴でも何でもないわ

>忍法帳導入して徹底的に排除しましょう！とか言い出すの
そんな例を出されてもな。
ていうか、今って「忍法帳導入して徹底的に排除しましょう」という理由で
申請が通っているのかい？

>荒らしと決めつけて封殺してきやがる
荒らしを言われても華麗にスルーして、きちっとした反論@理由を提示すべきでは？
荒らし！と言われて顔真っ赤にしてキーキー言ってもしょうがないでしょ
理由がないのに反対しているの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:53:55.85

>>895
忍法帖に反対している人の理由を聞きたいねえ。

忍法帖を入れて板が死んだ、とかいうのもあったけど
色々理屈を持ってきているが、反対する明確な理由は無いんじゃないの？ってこと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 17:59:46.67

>>899
それを聞いてどうするんだ？

俺はまぁ、賛成派でも反対派でもないんだけど、
賛成派の人の意見にも、反対派の人の意見にも、どちらにも理があると思ってるよ
白黒はっきりつけられるようなものじゃない

だからこそ、「問答無用で導入こそ善であり大前提だ」という、
一種の宗教のような頑なな価値観には違和感を覚えるし、
なんとかバランスをとろうと模索している変更人や一部の忍者たちには敬意をもっている

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 18:07:18.12

>>899
各板の自治に持ち帰らせてるから、つまり反対の余地があるんなら反対する
結局は自演・荒らし認定合戦とシステムへの賛否に終始してしまい意味がない
だからそもそも自治案件として持ち帰らせること自体に自分は反対

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 18:10:08.59

>>900
一部の例を全体に当てはめて偏った賛成派のイメージを前提にしてる時点で君の意見も宗教じみてる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 18:12:45.48

>>900
賛成している人は全員●持ち、そして自分の手で荒らしを片っ端から水遁してやりたい
だから忍法帖の導入に賛成している。・・・そんな人ばかりではないでしょ
自分の気に入らない意見＝荒らし　で水遁できない
現在の水遁基準を見れば、忍法帖の適応範囲というのがわかると思うのだが

白黒つけるために忍法帖を入れる人はいないでしょ
入れたところで、一方が壊滅的な情況になることもない
あなたが心配している事態にはならないと思うのだが？

壊滅的な情況になる人もいるけどねえｗ

>>901
荒らし認定されても裁定する人にはわかるでしょう
そして、きちんとした反対理由を掲示すれば、相手も納得すると思いますが

きちんとした理由がないなら黙ってろ、とは言わない
投稿が面倒になる、でも正当な理由にはなると思うが
その場合、「不便だ不便だ」で終始せず、お互いが譲歩できる点を模索したらいい
そういった意図があるのでは？＜自治案件として持ち帰らせる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 18:20:16.73

FOXは荒らし報告、プロバイダ規制、通報、解除というシステムを世話してきた
考えるところがあり、これからは住人自ら対策をしろとボールを投げ返した
投げられたボールを今度は住人がどう返球するのか
その答えを求められている

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 18:21:27.30

全力で受け流す！
ばっちいじゃん

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 19:15:44.29

>>904
そういう事だよね
★の負担を減らしたりとかさ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 19:25:46.44

今後の備えとか予防措置で申請するのは流石にどうかと思うけどね
荒らしに自分らの限界を見せてどうすんのかと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 19:56:40.55

>>885
ダウト
エロ、グロ、つまらないスレ、古いネタスレ、アニメスレ。
性的出会い系、突撃、早すぎる番組実況スレ、実況番組反省会スレ

等などどんどん規制対象拡張中
水遁強化にも余念がありません。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 20:00:37.13

尖兵こと東亜板からお越しのエロを守る会さんは巣に帰ってくださいね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 20:03:33.60

>>904
それら既存の仕組みがなくなったから、とりあえず以前と同レベルの状態ということで、忍法帖が導入されてる状態を希望してる。
忍法帖が入ってない状態って、以前より悪くなってるって思ってるんだよな。

まあその辺の前提の違いが議論が平行線な原因なんだろうけど。

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 20:19:40.17

状況がちがい、ケースバイケースの話のはずなのに、
忍法帖賛成のすべてが「入れて当然」だと言い放ってると言う
レッテル張りからやめた方がいいんじゃないかな。

長文コピペ、AA連投などの対策として導入し、結果それらが
極めて少なくなったという実例も存在するのに、どこの賛成者も、
特に理由無く「入れて当然だから入れた」と言っているかのように
話をするのはおかしな事だろう。

忍法帖全体の問題として話をしたいなら、実際にそういう形で
導入された板の実例を出し、精査していかなきゃいけないだろうに、
そういう話はしようとせず「賛成者は皆こうだ」と、レッテル貼りに
近い行為（実際にそうである可能性はあるので、レッテル貼りそのもの
だとは断言できない）しかしようとしないのは、そりゃやり方が
悪いと非難されるもやむなしじゃあないかね。

例えば、実例が出てた所としては、上で交通情報板とか出てたけど、
そういう状況があるのなら、ちゃんとそういった「声」を集めようとして、
集めた上で持っていけば、解除とかに関してはあり得るんじゃないかと
考えられるし、そもそもそういった状況自体を何とかしようと試みたのか、
という点も疑問だ。忍法帖解除以外の方法論は何か無いのか、
考えても見もせずに「忍法帖がなくなればすべて解決だ」と
言ってしまうようじゃ、批判している「忍法帖入れるのは前提と
考えてる人と同じレベルに一方的にしか物を考えてないと
批判されちゃうんじゃないかね。

例えば、交通情報板で、忍法帖で困ってる人の為の相談用の場所を
案内したり、その為の場所を作ったり、そういう事をした事があるのか、と。
レベルが上がらない不都合で書き込めない人が、黙っていなくなる前に、
つなぎとめる為の方策を誰も何も考えなかったのか。
誰も何も言わなくなる前に、何か言う機会、場所を設け、そこで集まった「声」を
ぶつけてみようと思わなかったのか。

そういうのは公式でやらなきゃ意味が無いとか、そういう事を言っちゃうなら、
所詮その程度だと公式は切り捨てるだろうね。2ちゃんはそういう所だ、
と言う言葉を使うのはずるいかもしれないが、実際にそういう所なんだから。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 20:24:40.07

あら妙心さん
久しぶり、コテになったんかえ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 20:24:50.10

>>911
例えば、自分で今からやってみようとは思わないのか。

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 20:34:15.46

ちなみに、反対意見に対する反論に「入れて当然だから入れるんだ」というような意見が目立つのは、
実例を持って話ができていないからだと思うよ。荒らしがいるから入れるのは当然だ、
荒らしはただ移動してるだけなので、解除しないのは当然だ……こういった「当然」を覆すだけの、
入れない方がいい、解除した方がいい「実例」が存在するにもかかわらず、「当然」だけを
理由にして反対している人がいる板があるなら、実際に見せてみてくれ。
どないなもんか見た上で、言うべき事がありそうなら言わせてもらいたいしさ。

基本的に、忍法帖議論の肝になるのはそこだ。荒らしがいるかどうか、というポイントだ。
だって、荒らしがいるかどうかよりも、書き込めなくなる人がどれくらい出るかの方が
優先されるなら、これまでの規制はなんだったんだ、という事になる。
これまでの規制よりも、書き込めない人の数は格段に減っているという「事実」が
存在する以上、その部分を論点にして、一般的な板で忍法帖議論をどうにかしようとするなら、
逆の「事実」を、「実例」として持ち出す以外は無いだろうね。

ちなみに、板によっては「書き込めなくなる人の数」がより重視されるのが妥当な板というのも
存在すると思う。ただ、その場合もやはり「そういう人は黙っていなくなるだけだから声はあげない」
じゃあ、2ちゃんは動かないんだよ。それが現実だ。声無き声は声として扱わない。それが2ちゃんに
おける議論による決定の基本だよ。

その基本も無視して、声なき声にまで配慮しろと言うのなら、最低限その「声無き声」が
どの程度実在するのか、それを示す必要があるだろう。ようは、上で言った交通情報板に
おける「取った方がいい行動」について、実践してみたりしたらいい、って事だね。
書き込めなくなった人の声を集める努力。
書き込めなくなった人が書き込めるようにする為の努力。
そういった諸々を行う事で、忍法帖がどのようなリスクを発生させるのかのデータを収集する。
その上で、この板に関しては解除した方がいい、というのは初めて言えるんじゃないかな。

>>913
俺がやらなきゃ誰もやらないなら「所詮はその程度」って事だよ。
俺の知る限り、俺の見てる板では忍法帖による不都合は特に発生していない（ような気がする）。
だから俺が動かなきゃならない理由はどこにも無い。

**以下略** · 2012/03/28(水) 20:34:24.20

祭りと聞いて（ｒｙ

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 20:43:36.09

忍法帖導入の際のポイントについて

☆一般的な板
・荒らしが存在するかどうか。
・書き込めない弊害などは二の次。

・反対の為に必要な要素
→荒らしが存在しないという事を示す事。

☆一般的ではない板（実況系、リアルタイム速報系の板）

・荒らしが存在するかどうか。
・荒らしの存在による弊害と、書き込めなくなる弊害との比較。

・反対の為に必要な要素
→荒らしがいるかどうか、及び書き込めなくなる弊害の「具体的な実例」

ちなみに、一般的な板の例で、荒らしが「今現在存在しない」という状況でも、
書き込めなくなる弊害が少ないという判断のもと、予防的な導入が行われる可能性は当然ある。
その場合は、弊害が少なくないという事を「具体的な実例」でもって示す
必要があるだろう。

ここで、観念的な話しかしていない例しか、これまで見てきた限りでは見たことが無い。
故に「当然」で押し切られるのだと、そう考えるのが妥当であろう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 20:56:41.71

>>914
え、じゃ誰かにやらせたくて書いてるの？自分の言うとおりのことを

**以下略** · 2012/03/28(水) 21:02:13.49

生温かく見守ってますー

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 21:03:14.06

俺が当事者だったらそのくらいはする、というか実際にこれまでしてきた、
というような話だよ。

やるやらないは勝手ですわな。
俺の言う通りやったら言う通りになるという保証も当然無いしw

でも、その程度の事すらせずに、ここで吠えてるだけじゃ
何も変わらんし何も思い通りにならんというのは、まあ保証してもいいかな。

愚痴吐いてたらそれを聞いた誰かが動いてくれるとでも思ってるのかな、と。
愚痴だって自覚すら無い、立派な提言のつもりの人もいるのかもしれないがw

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:06:03.10

>>919
忍法帖反対を実際に通した、と？「具体的な実例」あるの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:06:54.37

>>917
妙心という人は、運用関係の板の野次馬なのであって、
他人がやってる議論に首を突っ込みたいから突っ込む、
それそのものが目的であり趣味である人間なのでｌ、
自分が常駐している板が困っているから議論に参加しているわけではないのだよ

**以下略** · 2012/03/28(水) 21:07:02.42

うむうむ

**以下略** · 2012/03/28(水) 21:09:24.05

冷静な第三者の視点、ってのは、大切だ罠

頭に血が上ってる人は、ちょっと深呼吸しよう
妙心の長文は
それを書いている間に、頭に上った血が下がる
という不思議な効果もあるんだな（ﾏｼﾞで）
それができない人は連投したり、その連投に訂正ﾚｽいれて連投増やしたりするｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:11:24.81

>>921
「観念的な話しかしていない例」で「吠えてる」典型、てことですよね
自分で気づいてないみたいなんで指摘しておこうかと

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 21:16:27.67

>>924
うん、じゃあ、それで。
んじゃそういう事で貴方の懸念は解決ー。

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 21:18:30.01

とりあえず、実際に「忍法帖で色々と弊害が生じた（と言われてる）板」の一覧でも作ろうか。
で、その板で実際に発生している弊害がどの程度の物なのか、忍法帖導入前の
ログなどと比較する事で精査してみる、と。

とりあえず、

・交通情報板

が一つ。
他には？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:19:02.84

>>925
実例あるのかって聞いてんだけど
ないんなら>>919の後半は自分のことだよね

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 21:20:14.48

>>927
貴方がそう認識する事を、俺は否定しないんで（ぶっちゃけめんどい）、ご自由にどうぞ、って事で。
で、他には特に何かあるのかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:23:53.02

>>928
いや、一番説得力あるのは「俺がこの板で忍法帖解除した」って「実例」だと思うんで
それがないんならここであーだーこーだやってるより各板でダメ出しするなり仕切るなりして自分の思う通り動いた方が早いでしょう

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 21:26:15.88

という具合に、観念的な話しか出来ない事によって、事ほどさように
容易に反論を受ける事になる、という「実例」でした（素

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:26:37.21

というかねー

・忍法帖が導入される過程についての是非
・忍法帖について是非

近藤しているから平行線なのではないのかと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:28:19.34

>>930
あんたにとっては「実例」が観念的なの？
自分では動く理由が一切ないのにここで一覧とか作らせたいの？

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 21:30:30.41

>>916で示した条件を満たしている板を、今の所俺はしらない。
故に、解除実績を示せと言われてもそれに関してはできない。

だが、逆に、その条件を満たしていないにもかかわらず解除された
板というのも、知るかぎりでは存在しない。
故に、>>916で提示している条件や、それに付随する諸々の論が
間違っていない可能性は比較的高い。

とはいえ、実例を示せる状況が、今の所存在しないが故に実例は示せないので、
その点で説得力に疑いを抱く人が出るのは避けられない。
なので、その点については受け入れている。

なお、導入に関しては、実例は存在するが、論の性質上、その板名を
明示する事による弊害が考えられるので、明示する事はできない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:37:24.43

>>916
>→荒らしが存在しないという事を示す事。

悪魔の証明だろう
無いものをどうやって証明するんだ？

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 21:38:30.61

で、ついでに言うと、上で述べてる諸々に関しては、すべてが「忍法帖議論」において
導きだされた物ってわけではない。声なき声云々に関しては、2ちゃんねるにおける議論
全体で言える事だ、と断ってるよね？　実例にしたってそう。実例も出さずに観念的な
反対でもって、その反対が蹴られた「実例」を、俺は挙げてるつもりだけど？

だからまあ、実際に「忍法帖議論」に話を限ったら、実例は出せないし、
貴方が説得力を感じないと思うのも、当然といえば当然かもしれない。
だから、その点については自由にすればいいよ、と言っているわけだね。

とはいえ、「忍法帖議論」に限らない、「議論全般」においては、「実例」は大事だ。
そして、それは「忍法帖議論」には大事な物ではないのか？　答えはノーだと、俺は考えるんだよ。

その上で、実例が大事だからこそ、俺は色々な「実例」をまず集めてみようや、と
声をかけてるんだよ。

別に、賛同できなきゃ放っておいてくれりゃいい。こいつは説得力無いと言いたいなら
言ってくれりゃいい。そこら辺は好きにしてくれりゃあいいけど、ただひとつ言えるのは、
俺は別に貴方を満足させる必要を有しちゃいないって事だ。そこだけは覚えておいてくれな。

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/28(水) 21:39:49.01

>>934
長いこと水遁が実行されていない事等々、いくらでもそれを示そうとして集められる材料はある。
逆に、解除してほしくない人は、荒らしが存在するという事を示せばいいんだから、悪魔の証明でも
なんでもないよね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:42:36.21

妙心節も久しぶりだと何故か笑えるｗ
ほっこりするわ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:46:24.78

てすと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 21:47:01.23

てすと

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 22:07:46.80

てすとは妙心のケツでやれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 22:45:50.01

>>936
４コマ漫画の自治スレってなんであんなに荒れてるの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 23:03:02.99

>>936
>長いこと水遁が実行されていない事等々、

>916 名前：名無しの妙心 ◆t9wyVl4a8I [sage] 投稿日： 2012/03/28(水) 20:43:36.09 ID:wLxpzYff0
>忍法帖導入の際のポイントについて

導入されていない板でどうやって水遁するんだよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 23:04:38.23

空撃ち承知で依頼しろってことでしょ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 23:09:42.39

忍法帖導入によるメリットは、ISP規制が減った、というくらいしかないかな。
まあそれが全てですが。

自分にとってのデメリットは特に感じない、というのも前から各自治スレで書いてるかな。

まあそれでもdionはよく規制されるけど…。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 23:10:38.09

>>943
空撃ちを嫌う忍者は多くない？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 23:13:47.38

>>943
導入反対側が水遁履歴が無い事を証明しろ
と言う話なので。

荒らしがいない証拠を証明しろと言うのは
無い現象を証明しろと言うのと同じ事

荒らしがいる主張する側が証明する話だろｗ
無い現象を証明するってなんじゃ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/28(水) 23:37:30.42

>>945
かもしれないけど、忍者として活動してるような人が水遁対象をスルーできるとも思えない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 00:14:22.67

ninja関連で盛り上がっている所、すまない。
議論というか質問というか、ちょいと相談というか。

名無しの一時的な変更について。
だいたい一週間という期限が基本となっているが、これより長く申請する事は可能だろうか？
板の看板募集告知をしようと考えており、募集期間が約一か月間なのだが…。

一か月間という募集期間の決定は、該当自治スレでの議論の結果決定したモノ。
募集期間とリンクさせて一時的名無し変更は可能かどうか…無理かなぁ。

**まほら ★** · 2012/03/29(木) 00:28:47.93

募集期間＝告知期間である必要はなかろうかと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 00:31:37.22

一週間の告知で人が集まらないようなら、板の住民にとってはその程度でしかないということでしょ
それに長いこと変えたままだと「いつまでやってんだｺﾞﾙｧ！」って乗り込んでくる人も出てくるかも
人も候補も集まらないまま〆切近くなったら、勢いがあるスレを幾つか回って呼びかける手もあるし

告知中にきちんと応接準備が整ってれば、参加する人はちゃんと参加するよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 00:34:10.58

基本、告知なんてのは「知らなかった」封じだからｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 00:53:56.71

告知しても興味ない奴は来ないからね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 00:56:58.25

どうせ結論決まってて、自演してるだけだろ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 01:13:47.47

>>949
理解・了解しました。

**まほら ★** · 2012/03/29(木) 01:20:14.20

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1326347468/765さん
管理人さんへの要確認案件は、現状での対応は難しいです。
今はお時間をくださいとしか申せません。

また、対応自体が不可能になる可能性もありますが、
その際はそうなったことを報告申し上げます。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 01:45:38.25

>>955
質問良いですか。
釣り板などで忍者の素性、人柄を反対理由にしている人が居ますが
忍者の素性、人柄は反対理由になりますか？
その忍者自身も積極的に自治に関わっていますが
ＩＰ等は確認されるのでしょうか？

**まほら ★** · 2012/03/29(木) 02:03:18.97

>>956さん
> 忍者の素性、人柄は反対理由になりますか？
余程の問題がある場合を除いては、基本的には判断の対象とは致しません。

> その忍者自身も積極的に自治に関わっていますが
忍者さんが自治に関わることが特に問題だとは思いませんが、
その方が立場を明らかにして関わることが揉める要因になるのであれば、
その方は揉めないような参加の方法を考えてもよろしいのではと思います。

> ＩＰ等は確認されるのでしょうか？
私は利用者の方々のIPを確認することはできませんが、
私以外の方々がどうなのかは存じません。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 08:00:01.16

>>898
顔真っ赤にしてキーキーって言葉はお前にそっくりそのまま返すよ
お前は橋下か？
個別の板については「導入しない」という選択は十分な対案だ
何が機能の改善案を出せだよ

>>899
どれだけ明確な理由を持ってきても「それは明確じゃない」「荒らしプギャー」とか言ってたら
そりゃ明確な理由はないよな

>>903
つまり忍法帳の導入は絶対で譲歩しろって言ってるんだろ？
話にならない

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/29(木) 08:14:08.28

つまり忍法帖の反対は絶対で譲歩しろって言ってんだろ？
話にならない

あら不思議。何が不思議かは考えるな。感じろ。

>>946
>>916は、導入された板でのお話、って但し書き付け忘れてたね。スマソスマソ。

導入されていない板では、上で言ったような「声」の収集、及びその「声」を
下敷きにした上での、賛成派に対する荒らしの存在証明要求などを行う、
と言う感じになるかなぁ。

とりあえず、「声」が集まらなかったら諦めんしゃい、という感じ。
だって、「弊害が無く、要望している人がいるなら入れる」というのは
昨今の板設定における判断の主流っぽい感じだからね。

忍法帖の場合は、それにプラスして「荒らしがいる場合は入れる」という
判断基準も存在するから、荒らしがいる場合も基本的には諦めんしゃい、という事になるだろうけど。

どっちみち、入れる方向に「2ちゃんねるが」動いているのは確かなんで、
反対するならするで、相当しっかりした反対の仕方じゃなきゃ、歯牙にもかけられないと
考えた方が良さ気。

観念的な物の言い方をできるだけ避けて、具体的な実例を収集、提示する
努力を、って事だね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 08:18:27.46

>>916
荒らしはスルーが2chの原則だろ

誰でも書き込めることが、守るべき最大の利益だ
荒らしを排除するためなら書き込めなくてもいい、なんて論理は通らない
スレを埋め立てるでもない、NGワードや1日1度のNGID程度で無視できる荒らしに対し、
「書き込めない弊害など二の次」で導入すべきではない
それを二の次にしている時点で考え方がおかしいよ

人が多い雑談系の板なら、誰が何を書こうと書かなかろうとまったく板の機能に変化はないかもしれん
しかし、専門系なら特定の誰かが去るだけで大打撃、そこまででなくても情報量が減る、ということはある
誰でも書き込める間口の広さを守らなきゃいかん
「忍法帳入れた方が規制のリスクを減らせ、書き込めない弊害も避けられる」っつう賛成意見は理解できるが
「書き込めない弊害など二の次」って物言いにはまったく首肯できん、2chから出ていけと言いたい

専ブラで消しときゃ済む程度のものは各自で消しときゃいいんだよ
それでは対処できないようなものは忍法帳で抑制する
それでもすり抜けてきて、マジで2chの運営に支障するレベルだったりすれば、規制
この三段構えだろ？
なぜ一段目を全く無視して二段目から始めようとするのか
NGに入れるのも面倒だからって自治と称して板全体を操作したがる潔癖症が多すぎる

通常の忍法帳で対処可能なコピペなんてNGで簡単に対処できるだろ？
じゃあ、NGしとけよ
スレが埋め立てられるほどの勢いや長文で、NGじゃ済ませられない場合に、忍法帳の出番なんだよ
なんかそこを勘違いしてる奴が多くね？
荒らしに書き込ませないことが最大の目的で、書き込めない弊害が二の次なら、
スレ立てないなり、2ch閉鎖するなりすればいいだけじゃんか

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/29(木) 08:25:25.47

というような、観念的、抽象的な物言いしかできないようだと、俺のような物好きに
適当に相手されこそすれ、その言動でもって忍法帖の導入だったりとかを
どうにかする事は永遠にできませんから、本気で何とかしたい人はコレを見習わないように。

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/29(木) 08:27:04.26

あ、変更人さんももし見てたらナントカ言ってやっといてください。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　ここでぼけて！！　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 08:29:23.95

>>959
>どっちみち、入れる方向に「2ちゃんねるが」動いているのは確かなんで、
いつの時代の話をしてるんだ
当初は確かに、未設定は暫定措置でcheckedかnashiを選んでいくように、という話で、
この板のようにごく特殊な板以外は事実上checkedを全板に徹底する意図が感じられたけどさ

本当に入れてコピペ抑制する必要性の感じられる板には既に入ったということなのか、今年に入ってからは、
板住人の好きにしろ的な、どちらかといえば「まだ入ってない板は基本いらんだろ」な判断が下ってると思うけど？
特にまほら★の判断では本来ない方が好ましいから、治まったら解除をというアドバイスもある

まあ「2ちゃんねるが」というのが「FOXが」という意味ならそうなのかもしれない
しかしボランティアまで含めた運営寄りの方針、なんなら利用者も含めた2ch総体ということなら、
入れる方向が判断の主流ということはない

あなた別に忍法帳の伝道師ではなくて、運営系議論するのが好きな人だよね
現状の事情の変化を追えてないってのはヲチャーあるいはギロンスキーとして恥じゃないですか？

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/29(木) 08:36:20.17

別に現状もそんなに変わっちゃいないよ。
反対するのに適当な理由では反対としては認められない、って事には
何ら変わりは無い。議論の体すら成していない状態で、入れろ入れろと
騒ぐ人達が悪目立ちしてるだけで、ちゃんと議論してる板には、
多少の反対があろうと導入されてるじゃない。

それとも、きっちり議論をした上で、適当な反対でもって
導入が見合わせられてる実例はあったかな？
あったとしたら、そりゃ確かに貴方のおっしゃる通りだろうけど。
その場合は俺の見落としだね。全面的にごめんなさいだ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 08:43:55.90

最優先されるのは誰でも書き込める環境の維持だ
つまり、プロバイダ規制を避けて書き込める環境を維持するための機能として、忍法帳は役に立つ

プロバイダ規制がほぼ行われていない現状ではこの忍法帳最大のメリットがないに等しい
NGで消せるようなコピペを抑制できるという程度の機能しか果たさない
見てウザいって問題はNGで消しゃ十分なんで、まあ、埋め立てを防げるという程度の効果になる
その程度のメリットしかないんじゃ、長文弾かれるといったデメリットの方が大きい
反対論が台頭するのも当然のこと

本質を見誤った奴は、最優先されるのは荒らしを書きこませないこと、書き込めない弊害などどうでもいいと言い出す
普通の利用者が快適に話すために荒らしを抑えるのがもともとの趣旨だったはずなのに
荒らしを抑えることが目的になり、普通の利用者が快適に話せなくてもいい、と言い出してる
本末転倒だ
それなら2chを廃止するのが最善ということになる
ならお前は廃止を待ち望みながら2chから出ていけばいいんじゃねのっていうね

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/29(木) 08:47:03.13

というわけで、本気で忍法帖を解除したいとか思ってる人は、
コレをしっかり反面教師にして頑張ってください。

これじゃあ無理なんです。マジでマジで。

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/29(木) 08:48:45.06

あ、今そのツッコミ所満載の文章から一個一個抜き出して反論する気力ないんで。
適当に勝ち誇ってもらって結構なんで、その調子で言いたい事全部言って、しっかり反面教師に
なっちゃってくださいですです。よろー。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 08:54:48.13

もともと１ヶ月試験導入だったから解除した例というには難かもしれないが
一度入れた忍法帖を板自治でまとまって外したのはライトノベル板ぐらいだな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 09:02:24.40

>>947
最近の例では水遁依頼所その102で為されているね
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1331652630/
「未設定」で検索
依頼>>285
実施>>340
依頼>>369
実施>>411
しかも>>411では時間切れでも導入用の履歴の為に打ってる

ただ、履歴がいるからと言わないと、判断を下さず未設定云々でスルーされがちである
ということもこの検索からはうかがえた

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 09:43:53.79

>>957
深夜にお返事ありがとうございます。

貴重なご意見ありがとうございました。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 09:50:54.84

>>969
未設定だからとか別に考慮してないけどな
水遁対象なら実行それだけだ
依頼所部隊隊長の発言とか読んできたらどうよ
ここには貼らないけどな

そういう事実ではないことを印象操作のために書くのはよくないぞ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 10:37:31.94

>>967
自分では動かない、どうでもいい、正式に依頼が出てるわけでもない、実例も出てこない
「観念的」なのはまさにあんたのレスなんだが、何がしたいの？逆に少しでも自分で動こうという立場なら
そんな人間のアドバイス、あんたなら耳を貸すか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 11:21:53.56

>>971
？
あぁ、なるほど、打ってから通告してるのね
検索ワードを過信して前後を確認してなかった、申し訳ない。
>>969は誤りでした。
隊長の言葉も探してみるよ、指摘ありがとう

**名無しの妙心** ◆t9wyVl4a8I · 2012/03/29(木) 11:57:05.84

>>972
うん、だから聞く価値無しという貴方の判断に、俺は別に文句を言うつもりは無い。
同じように判断する人にもね。

ま、「2ちゃんにおける議論」の中で「忍法帖議論」だけが特別で、
「観念論を論じる事に意味がある」と考えるのが妥当かどうかは、
それこそ考えてみればわかる事だと思うが、考える事を放棄しちゃう自由は
別に妨げるつもりはないしなぁ。というか、妨げる権力は俺には無いし。

わかるかい？　「2ちゃんにおける議論」の実例は出してる。
それを「忍法帖議論」に転用できないと考えるなら、そりゃ好きにしたまえと
言っているんだよ。

何か勘違いしてそうだから改めて言っておくけど、「俺をギャフンと言わせる」事が
目的だとでも言うんじゃなければ、その反論にゃ何の意味も無いべ？
現実は何も変わらん。変わらんと言い張ってるだけだ、と言いたいなら
好きにすればいいとまでこちらは言ってるのに、それ以上何をどうしたいんだか。

その言葉が、忍法帖議論で何の役に立つの？
俺がうざったい事を言ってくるから黙らせたいだけなら、それこそ自分で
言ってたように、NGワードでも使ったらどうだい？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 12:07:02.59

>>974
いや誰もあんたにジャッジを求めてないし実際できないんだし、
それでも少しでも意味のあるアドバイスをどうしてもやり続けたいってんなら、
実際動くフリでも見せたら説得力増すんじゃないですか？って言ってんの
ここで、聞く聞かないは自由ですよ～俺はやる気ないよ～そんなんじゃ無理だよ～とか発言し続けて、それこそ誰の何の役に立ってんの？
誰かに助言求められてた？あと「NGワード」なんて一度も発言してないけど？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2012/03/29(木) 12:17:58.12

どっかの不買運動みたいに使いにくい 2chは使わなければ（使う人が少なくなれば）
やり方を変える（忍法帖から別なもの）にするんじゃないかなー　と思うこの頃