ID設定議論相談雑談スレ　Part2

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/03/19(水) 12:21:55.45

844 名前: Grape Ape ★ 投稿日: 2014/02/22(土) 18:55:52.27 ID: ???0
Please guys. I don't want everyone mad at me.
Let's do it like this.
Make a thread for me on the operations board.
Post the discussion about ID or no ID from your board.
Request on or off ID.
I will make a decision.
If I make the wrong decision, don't be mad. We can switch it back.

ID変更について相談したり雑談したり議論したりするスレです。

完全に名無しになる、任意でID表示が可能、強制ID表示等の選択肢があります。
かつて設定変更にはリスクが有りひろゆきの裁定が必要で実質変更が認められませんでした。

今回は各板のスレで過去を含め議論した物を提示して貰って、
JIMが該当スレを読んで納得すれば数週間のテスト期間を設けることで問題を回避します。

変更によって板が良い方向になればID設定の変更は継続。
不幸にも変更により板が悪い方向に向かった場合は変更を戻す安全安心のシステムです。

ID表示によって荒らしが終息する万能薬ではありません。
荒らしは神経質な人が構われると元気になるので、IDが表示されても関係ない性質の人もいます。
また、ゆるやかな流れの板で強制表示により、書き込む人が減り雰囲気が変わり過疎になるリスクも孕んでいます。

前スレ
ID設定議論相談雑談スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1394555809/
申請は下記のスレで
ID設定変更申請スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1393063744/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 13:21:54.04

何処の板でも30パーセント以上は必ず減る。

規制が最も少ない状態においてもそんな感じ。
>強制ID施行後は7～8%ほど減少してるという形になってますね。

なんてのは100パーセント有りえない数値。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 13:23:19.60

>>872
同意見。

情報を貰っているのは強制ＩＤ派も同じなのに自分だけ欲しいとかわがまますぎるし。

減る事実を無視して代替案を絶対に出さない。

しかも統計を改竄する。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 13:27:53.00

数字は適当だがこういう基準設けないと板の存続に関わるように思う

ID導入前に1日5000以上あった板　→　ID導入して内容を濃くするべき
ID導入後に1日1000以下に減った板　→　ID無しに戻して回復させるべき

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 13:32:25.95

事態を把握してレス減少の代替案を出すとか。

板の規模に合わせるのが冷静な判断だよな。
「荒らしがウザイから」とかただの感情だし

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 13:35:15.56

数値を出すのなら、強度の規制を避けて
ならべく多くの月平均を出してそれと自治スレのレス数を除いた数を出さなきゃでない。

欲を言うのなら月の一番大きい数値と小さい数値
規制後の一番大きい数値と小さい数値。
を除いた方がよりベター

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 13:41:59.99

例えば軍事板のデーター改竄から暴くけど。
http://merge.geo.jp/history/benkei/#/army

もう真ん中ののグラフをぱっと見ただけでも理解できる。
2014の最近の数値は2013の大規模規制付近の書き込み数と一緒

これが7～8％かと馬鹿でも嘘と分かる。
数値出す必要も無く視覚で分かるけど。

数値も出す。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 14:04:24.90

大規模規制を避けて2013、８月３０日からＩＤが導入される前の三月一七日まで
平均値3920レス。
規制を避けているので現在の実態に近い数値

強制ＩＤ導入後3月25日から4月24日
平均値2447レス。

この時点ですでに7～8％かと何処から出てきた数値？
と嘘が分かる。
3920－2447＝1473
1473÷3920＝0.375・・・
×100＝37.5％

2000レス以上の自治スレ除かない平均値ですら37.5%
どんだけ恣意的に算出すれば7～8%と言う数値がでるのか理解できない。

グラフと言う視覚的に見ても改竄は不可能

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 14:06:38.78

3920
↓
2447

平均ならこうなのに感情が加わると7～8%になる。

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/25(金) 15:12:10.60

ID:JKD0YccH0氏が一生懸命なのはわかりますが・・・数字の前提が違いますからね。
それは「改竄」ではなく、計算方法の違いとだけ言っておきましょ。
でも、そうして違う視点から数字の見直しをかける、というのはとても有意義だと思います。

実際、データ自体は実際に減少を示しているわけで、強制IDに特に有利なわけでも無し。
恣意的に改竄するなら、もっと別な方法を採りますｗ
そもそもこのデータ出したのも、ID:JKD0YccH0氏がウチの自治スレにあれこれとご意見
いただいたのがキッカケなんで、今後を見据える上でホント感謝してますよ。

ちなみに「7～8%」が一人歩きしてますが、あくまで今年1月中旬～2月中旬の昨年比減少率を
算出した上で、それプラス強制ID施行後に何%下がったかな？と単純計算したのがその数値
ですね。
まー数字を算出する前提が違えば、結果が違うのは当たり前の話でして。

で、そこから何がわかるかと言えば、ID:JKD0YccH0氏も言及している通りで、
「強制IDという要素だけ見て、レスが減った増えたと言っても意味が無い」
という事です。

規制以外にもp2やscの問題もあって、今は取り込みを検討する要素が複雑ですからね。

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/25(金) 15:19:58.08

と、まぁそんな次第ですが、ID:JKD0YccH0氏は自治スレに関わる人であれば
「あーこの人ですね」
とわかるほどクセのある人なので、申し訳ないのですが今後はIDNGでスルーさせて
いただきます。
全部付き合うとスレ埋めするつもりかってくらい書く上に、段々支離滅裂になってくる人なので。
それゆえに、「実は反面教師を演じる強制ID賛成派なのではないか？」と言われるくらい。
こういう時、強制IDって便利だなーと思いますね。

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/25(金) 15:29:37.54

>>875
数字が暫定なのは承知の上で・・・
仮にですが、5000以上のレスがあった板にIDを導入して、その後1000以下に減ったらまたIDを
無くすという事でしょうか？

それと、「レス数」と「板の存続」に、推測ではない明確な相関が無いと、その判断は難しいかと。
現状でID無しの上でレス数1000以下の過疎板は潰すのがいいかと言えば、そうでは無いでしょうし。

過去にJimスレで「過疎板は潰した方が経費節減になるのではないか？」と提案された事がありますが、
板の減少に経費節減効果は無いという事でJim自身に否定されており。
つまり、過疎板だからと言ってその板の存続とは関係無いという事にもなります。

結局のところレス数の増減をどう考えるかは運営が判断する部分で、住民が判断できるのは
「使いやすさ」（見やすさ）
の部分だけではないかな？と思います。
私は個人的に面白いので統計続けてますが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 16:06:43.04

>>883
そうです
レス量によって規制を強化したり緩めたりして一定以上のレスは
確保するべきだと思います

掲示板はレスがたくさんあってなんぼでしょ
レスが無かったら掲示板とは言わない
2ちゃんねるが盛り上ったのは規制が緩くて誰でも書き込める
気軽さがあったから

行き過ぎは良くないので5000以上盛り上ってるところに多少の規制を
入れるのは良いと思います
しかしそれに便乗して過疎板まで一律に規制強化するのは
過疎進行速度を上げてしまう問題があって間違いかと

基準は1000でも3000でも5000でも構わないですが他の要因でも
変動があるのは常識なのである程度余裕を持っておかないと
数百程度のレス数では急激に100以下になって壊滅することもありますよ？

軍事板出身ならなおさら軍事力＝レス数をつけて不測の事態に備えるべき
という考え方をしなければならないのではないかと思います

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 16:22:52.25

考え方はこうです
Jimは何度でも変えられると言っているので柔軟に運用すればいいのではないかと思います

【板の一生】
①板が新設された時
・なるべき規制は緩くしてレス数を稼ぎ独り立ちできるようにする

②レスが5000を超えて盛り上ってきたら
・ID導入やローカルルールなどの規制で交通整理して見やすくし内容の濃さを目指す

③規制の結果レスが1000以下になったら
・再び規制を無くし①の状態にしてレス数が増えるのを待つ

④また5000を超え盛り上ってきたら
・再びID導入かもしくはレス数を維持できるような規制を導入する

時代の変化に合わせて②と③を繰り返せばいいと思います

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 16:32:49.37

もうひとつ代替案としてどうしても数百しかない板でIDを導入したい場合は
他の類似板と統合して板のレスを増やすべきではないかと思います
助け合えば板の過疎は止められるかと思います

申し訳ないですが小さい過疎板ほど権利を主張して自らの過疎化に拍車を
かけているように見えることがあります
規制強化の努力より盛り上げるほうの努力が必要なんじゃないかな～なんて

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/25(金) 16:50:08.58

>>884-885
＞Jimは何度でも変えられると言っているので柔軟に運用すればいいのではないかと思います

この点は同意で、見直しは何度かけても良いと思います。
問題はそこに至るまでのデータ取得期間で・・・軍事板でも話題になりましたが、最低でも半年
程度のスパンじゃないか？とも言われてますね。
scとのゴタゴタは軍事板みたいな専門板は関係が無い印象ですが、他の板だとまた事情も
異なるので、ガイドラインは複数あった方がいいかなと。

＞掲示板はレスがたくさんあってなんぼでしょ
＞レスが無かったら掲示板とは言わない
＞2ちゃんねるが盛り上ったのは規制が緩くて誰でも書き込める
＞気軽さがあったから

この点も板によりけりですね・・・・
具体的事例ですが、例えば今話題の尖閣諸島問題を真面目に議論しているスレに、突然

「え？日本って造船大国だし経済大国だから、戦艦大和を3隻くらい作って貼り付けておけば
勝っちゃうでしょ？そのまま上海とかに侵攻すればいいじゃん。」

というレスがつくと、真面目にレスしようとしてどこから説明したらいいんだろうと困惑する人や、
こいつは工作員だとか人格否定してしまったりで、議論が混乱した上に
「真面目な論者が去ってしまう=レスが減る」
という事が起きます（実際そういうスレがあるとの訴えがありました）。

その書き込み自体に罪は無いのですが、強制IDだと
「この人の意見はとりあえずIDをNGしてスルーしとこう」
というのができるので、自由な書き込みと真面目な議論が両方成り立つ、つまり両者が共存できるんです。

強制IDにネガティブなイメージを持っている人が多いスレや、専ブラを使う人が少ないスレだと
短期的にはレス数が減りますが、長期的にはメリットになるんじゃないかと私は思ってます。

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/25(金) 16:56:02.08

>>886
そこで根本的な問題なのですが
「板の過疎を止める必要性は？」
というのがあります。

ある意味、住民がそれで良くて、運営にも支障が無いと言うなら、別にいいのではないかと。
掲示板はレスがついてナンボ、というのも考え方の一つですが、
その対極もまたしかりでして。
「レスが多けりゃいいというものではない」
という住民が多数の場合は？という事になります。

これもまた板ごとの事情なのですよね。
ニュース系や雑談系だとレス数勝負なとこもあると思いますが。

あと、中には10レス/日もつかないような過疎を通り越して存在意義が疑われる
板もありますが、そういう板の存在を今まで許してきたのもまた事実ですし。

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/25(金) 17:05:34.23

あと
＞軍事板出身ならなおさら軍事力＝レス数をつけて不測の事態に備えるべき

この部分は自治スレの議論では明確に否定されてます。
むしろ
「軍事板が賑わう御時勢なんてロクなもんじゃないんだから、過疎った方がいいくらいだ」
まで言い放つ人がいるくらいでして。。
実際、軍事板全体が右翼調のスレだと勘違いして（そういうスレは確かにありますが）、
困惑しちゃう/されちゃう初心者の方もおりまして・・・

軍事板というのはむしろ実戦部隊というより防衛省の戦史編纂室や戦略研究部署みたいなもので、
どちらかというと陽の当たる賑やかな話というのは少なく、力をつけて云々とは無縁な板なのですよ。
どちらかというと学究肌な所です。

「ドンパチはニュー速とかVIPとかなんJに任せておけばいいんじゃない？」
という雰囲気ですね。
「そもそも不測の事態って何？」という疑問はさておき、そういう板な事はご理解ください。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 17:06:40.53

正直ある程度過疎ってる方が好き
だが人が少ない中IDで個を判別しながら話するのもちょっとアレな気がする

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 17:07:04.78

>>887-888
なるほど知識レベルの低い人が乱入してくると戦略議論が途切れる
ということですね

>「え？日本って造船大国だし経済大国だから、戦艦大和を3隻くらい作って貼り付けておけば
>勝っちゃうでしょ？そのまま上海とかに侵攻すればいいじゃん。」

wikiを作っているようなのでそういう人にはwikiや詳しいHPを紹介してはどうでしょうか？
むしろ現実にはその程度の認識しかない人が多いということを受け入れないと
軍事板はますます過疎るのではないかと思います

大艦巨砲主義は真珠湾までで終わり空母、そしてイージス艦の時代になったのに
艦コレで興味を持った初心者が大和3隻とか言ってくるんだと思います
しかも上海って上陸戦もやるつもりか・・・

そういうひとを啓発してこそ軍事板には大義が生まれるんじゃないですかね
少数の精鋭が竹島尖閣諸島について傷の舐めあいをする内向きの軍事板って面白いですか？
むしろチャンスに見えるので初心者を排除するのは違うように思います

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/25(金) 17:17:54.46

>>891
＞知識レベルの低い人

そういうわけではないと思うのですよね・・・専門的知識に乏しいけど、それが知識レベルの
低さといえばまた違いますし。

例えると、IT関連の専門商社の担当役員会議に、ピザ屋の学生バイト配達がなぜか座って
いるような不自然さと申しましょうか。

で、そういう方の場合は軍事板よりも、VIP等の軍事系スレの方が向いていると思うのです。
転載禁止議論真っ盛りになる前は、まとめサイトでまとめられる軍事系の記事の大半は
VIP等の軍事系スレでした。
あっちの方が陽気で素朴で、面白いと思います。

＞少数の精鋭が竹島尖閣諸島について傷の舐めあいをする内向きの軍事板って面白いですか？

これがまさにドンピシャリ！
軍事板というのはそういうのを楽しめる人で無いと、なかなか難しいのですよ。
例えばソ連軍入城直前の1945年のベルリンでどう戦うかを、喜々として考えるような。
そこで自虐的な一発ジョークを考えるとかですね。
あまり夢のある板では無いわけです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 17:35:28.25

>>892
軍事板っぽい言い方かどうかはわかりませんが主張していることは
「我々は選民思想の持ち主だ」と聞こえます
2ちゃんねるの話し合いにピザ屋が参加していて何が悪いのでしょうか？
そこが2ちゃんねるの良いところのはずなんですが

また憲法改正と自衛隊予算増加と国境侵犯がある時代に軍事板が盛り上っては
いけないという主張は時代遅れのようにも思います
みんなで考えないといけない時代だと思うのですが
軍事板が平和ボケしているようで驚きです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 17:43:21.52

むしろ軍事板はウクライナ情勢のロシアのやり方を中国が真似してくる
はずだから注意しないといけないと盛り上るはずではないですか？

竹島北方領土は入植者がいて実効支配されてしまいましたが
クリミア半島もまたロシア人入植者によって今日のような軍港と艦隊を
奪われるという事態に発展しました

危機感無さ杉てちょっと軍事板何やってんの？って逆に心配になりました

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 19:00:32.36

>>887
＞「え？日本って造船大国だし経済大国だから、戦艦大和を3隻くらい作って貼り付けておけば
＞勝っちゃうでしょ？そのまま上海とかに侵攻すればいいじゃん。」

こういう書き込みは荒らしではないですね
そのレスを書いている人も専門的な議論をしている人もどちらも対等に利用者で住人です
両者に利益があるように不便がないように考えていかなければなりません

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:11:09.76

>>890
２ちゃんねる代替の掲示板なんて幾らでもあるぞ。

２ちゃんの最大の強みはスケールメリットにある。
２ちゃんはそっとしておいて、ＴＰＯを選ぶのが大人の態度だよ。

20～70%の大手術して喜ぶのは板の一割以下って
通常の理屈じゃ選択しないんだよね。

それぐらいなら、他のサイトに余裕でひっくり返されるから。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:13:05.64

前の運営ならこの先15年でも何も変わらず２ちゃんを維持できたけど。

今の運営ならほんと数年で終わってしまう。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:27:20.84

ブラジルのバイトさんですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:29:39.90

>>896
まあ、今回の場合、書き込みを止めたという人が動くべきだし、動かないならひっくり返されても文句は言えないな。

そもそも、利用者の数としては、書き込み数と同様にいたのか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:30:52.10

>>897
ぶっちゃけると、今回の件で2chが潰れてしまうなら、それはひろゆきの自業自得、と思ってしまうな。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:31:35.75

http://iup.2ch-library.com/i/i1179494-1398425069.png

>総括
>そうなると、実質的に強制ID試験運用以降のレス数減少分は「16.6%→23.7%」となり、
>実際には強制ID試験採用によるレス数の現象は「7.1%」にとどまっているという事になります。

>普段各スレを見ていて、特に2割も書き込みが減ったような印象が無かった理由が、
>やっとわかった気がします。

軍事板ウィキ
http://idtroops.wiki.fc2.com/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%9D%BF%E3%83%AC%E3%82%B9%E6%95%B0%E6%8E%A8%E7%A7%BB%28writing%20amount%29

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:33:54.92

>>899
どちらが動くとかおかしいのではないかい？

板の未来を考えればどちらの選択がより良い未来を選べるかで
勝ち負けとかではないので。

38％のレス減少は板の未来にとって良い事ではないのは間違いない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:35:59.49

>>898
http://iup.2ch-library.com/i/i1179494-1398425069.png

軍事板ならこのデーターは喜ぶべき事態で
晒して改善させようとはしない。

むしろ強制ＩＤ導入しようと画策している方が
2ちゃん最大のスケールメリットを削る工作員。

勘違いしているようだけど、強制ＩＤへの変更って悪だよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:39:10.74

古い言葉を思い出したｗ

ああ言えば上祐

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:41:18.95

ここで語ってる時点でお察し
どうせお客様なんだから

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:42:09.43

http://iup.2ch-library.com/i/i1179494-1398425069.png

>強制ID試験運用以降のレス数減少分は「16.6%→23.7%」

>強制ID試験採用によるレス数の現象は「7.1%」

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 20:53:08.06

http://iup.2ch-library.com/i/i1179518-1398426697.png

減少をはかるのに規制の影響をまったく気にしないのが×

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 21:25:56.61

軍事板ウィキ
http://idtroops.wiki.fc2.com/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%9D%BF%E3%83%AC%E3%82%B9%E6%95%B0%E6%8E%A8%E7%A7%BB%28writing%20amount%29
>普段各スレを見ていて、特に2割も書き込みが減ったような印象が無かった理由が、
>やっとわかった気がします。

http://iup.2ch-library.com/i/i1179494-1398425069.png
実際は四割減少
他人の痛みには鈍感なだけだよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 21:35:23.71

http://iup.2ch-library.com/i/i1179494-1398425069.png
ここから盛り返すか、それとも日本一の座を奪われるのか
中小群雄割拠になるのか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 22:15:07.39

>>875,884-885
無理だよ
運営系の板や各板自治スレで度々、例えば類似スレの許容数とかって話になるけど
数を決めちゃうとそれに合わせられるから
類似スレが5個以上になれば重複として削除！とか決められると
各種スレを5個まで立てまくる荒らし行為が可能になる

同様に、1日1000以下の書き込み数がX日続いた場合ID非表示化
といった基準を決めると、なんでもいいから荒らし紛い(あるいはそのもの)の書き込みを
増やしてID表示を継続させようとする事ができてしまう(荒らし行為の誘発になる)
数の見た目だけ賑わってればいいのか？って話になるんだわ

もちろんJimの頭の中にはそういった基準があるかもしれないけど、それをユーザーも
知る必要は無い、というかユーザーに知られちゃいけない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 22:34:22.07

2ch閉鎖騒動のたびに類似掲示板がたくさんできて
そっちに移動して定住してる層が既に相当数いるわけで
そういう点で2chがなくなる予行演習は十分にできてるわけだし
いつ2chがなくなっても実はそんなに困らないと思う

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/25(金) 22:53:02.36

wikiをいくら編集しても誰かに消されるからこっちでへんしゅうするは

◆Meriken//XXX ご尊顔 http://i.imgur.com/mrlYwpC.jpg
本名宮澤有理雄

広告を出したいというスポンサーが突然現れ、Jimに紹介する
Let's talk with Jim-san. Part21
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1383978434/

813 名前：名無し編集部員sage 投稿日：2014/02/19(水) 17:25:06.97 ID:V+JSPzQT
月200万で広告も出稿出来てお前らを救えるならスポンサーになれるけど維持費に関して詳細聞ける？

814 名前： ◆Meriken//XXX sage 投稿日：2014/02/19(水) 17:31:16.00 ID:lJvgAadw
>>813
本当なら>>738の中の人のアドレスに連絡をお願いします。
英語で質問するのが難しいなら私がかわりにメールで質問しますよ。

815 名前：名無し編集部員sage 投稿日：2014/02/19(水) 17:35:58.26 ID:V+JSPzQT
>>814すみません、英語は非常に弱いです。738の中の方がJimさんでしょうか？もし良ければ維持費に関して質問して頂けますか？

816 名前： ◆Meriken//XXX sage 投稿日：2014/02/19(水) 17:38:10.42 ID:lJvgAadw
>>815
>>738はJimさんの部下の方です。今メールで質問を送りました。

817 名前：名無し編集部員sage 投稿日：2014/02/19(水) 17:39:57.34 ID:V+JSPzQT
>>816 お手数おかけして申し訳ありません。ありがとうございます。

CodeMonkey から一言
https://twitter.com/CodeMonkeyZ/status/458145760732008448
@ I have no contract with MERIKEN. Be careful. MERIKEN has a PHD in psychology. He is trying to trick everybody.
「メリケンとは契約をしていません。注意してください。メリケンは心理博士号を持っています。彼はみんなを騙そうとしています」

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/26(土) 14:06:05.80

>>893
そーですよ。
軍事板は選民思想の持ち主です。
そして、それを恥とも思わなければ、2ちゃんねるらしくないとも思いません。
少なくとも
「"知らない"という事を知っている」
人間で無いと、初心者質問スレですら迷惑がられます。

例えばソースとして「戦史叢書」を持ち出された途端に反論が支離滅裂になる人とか。
英語のソースを持ち出されて反論されるとコピペ爆撃を始めるとか。
「資料と俺の誠意とどっちを信じるんだ！」と言い出すとか。
ウクライナ情勢で言えば最速の報道が中国系ソースだったから引用検証していたら内容も見ずに「シナは出て行け！」と騒ぐとか。
そんな人と真面目な議論はできないですよね。

そこで
「スマン、それは知らなかったから教えてくれ」
と言えれば受け入れられますが、できなければただのノイズです。

「2ちゃんねるらしさ」という点で言えば、我々の場合は数ある資料やソースの山から真偽を問いつつ
議論をしています。
かつて2ちゃんねるに深い関わりを持つある人物は言いました。
「嘘を嘘と見抜ける人でないと、（掲示板を使うのは）難しい。」
それもまた、2ちゃんねるらしさの一つです。

嘘でも何でもいいからレス数稼げばいいと言うなら、そういう板があるんだから、そちらでどうぞという事ですね。
2ちゃんねるとは、とても広い場所なのです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 14:45:16.84

>>913
「ただ他人を論破したいだけ」という欲望に取りつかれているな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 14:56:05.72

>>914
そういう人のたまり場なんじゃ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 15:03:17.76

それが過疎の理由か

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 18:40:49.64

予備政治士官さんの過去のレスも読んでみたけど
どんなに煽られても相手を皮肉ったりしてないよね

一度失敗したかに見えてあひるちゃんに散々説教された時も謙虚で
逆転で導入された時も勝ち誇った事もなかったし

2ｃｈであっても必要な時は真面目な態度のほうが
最後に信頼されるのでは？

実生活でも論理と論理をぶつけて議論しても
中々結果が出ないときは最後は誰が主張してるのかで決まることが
多々あるのはまともに社会人してるひとなら承知でしょうし

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 18:47:36.03

軍事板に常駐してないからわからないけどコテの人と反対派？の議論みたらIDは有効だと思うな
専スレであれは雑談と捉えてくれる人もいれば荒らしと思う人もいるでしょう
気分であぼーんできるのは良いんじゃない？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 18:56:54.06

確かに軍事板の人は真面目にやっているよね。Jimさんも目を掛けているようだし

今頃言ってもしょうが無いのだけど、旧運営はこの軍事板のように議論だけでなくwiki
でまとめを行っていた板をID設定においても優遇してた感じは無かった？思い過ごしかな…
自分の板もwiki作った方がいいのかなぁと思ったこともあったけど、この前の＠wiki騒動もあったし
やっていなくて本当に良かったよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 19:02:27.18

軍事板に関してはこのままID表示で決まりみたいだね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 20:47:01.11

文房具板を強制ID表示にしてくれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 22:15:41.26

>>920
どの辺で議論(？)されてる？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/26(土) 22:31:58.39

>>922
向こうの自治スレ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/27(日) 00:50:01.02

>>917
コテ名乗る前は普通に荒らしだよ。
長文が糞と何度か言われているし。

ＪＩＭ体制で伸びる奴なんて15年も虐げられた旧体制の不満分子だろうよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/27(日) 01:41:06.27

>>911
類似掲示板って何？
個人系需要のしたらばの話じゃないよな
定住してる掲示板なんて聞いたことないけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/27(日) 01:44:51.10

>>924
なるほど
荒らしだった奴が真面目な振りをして自分の都合がいいようにルールを変えるわけか
それで余計荒れて人が減るんだな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/27(日) 10:20:57.95

減ったどうかは軍事板の数字だけじゃわからんよ。

2ｃｈ全体の投稿数がその時期どうだったのか、
軍事板の前年同期と比較してどうなのか、
同時期のＩＤ導入していない板と比較してどうなのか、

このくらいのことはやらないと単に数字が踊っているに過ぎない。

あ、そこまでの比較を求めているわけじゃないからね。多数が納得しているんなら、
このまま導入でいいと思う。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/27(日) 10:46:02.04

レス内容も重要だと思うけど
AA荒らし数とか

例え軍事板のコテの人がが過去に荒らしだとしても主張が多数に支持されるならそちらが主流
匿名掲示板の利点を最大限に活かしてるよね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/27(日) 10:47:07.63

>>927
ID導入したら減るのは周知の事実
減った実例はたくさんあるけど増えた実例は一つもない

>>788
>>862
>>867

ただ軍事板みたいに板の総意で減ったほうがいいなんて主張してるなら
認めてあげれば？って思う

軍事板の存続を他人が考えるのは大きなお世話らしいし
初心者お断りで減ったほうがいいなんて言ってる終わった板は比較もいらないでしょ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/27(日) 14:31:36.16

>>923
あんま議論してるようには見えなかったが。
レス数が減るのは当たり前なので、減ってどうなったってのを議論しないと意味ないような。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/27(日) 19:17:56.78

例えば住人同士の会話レスが大幅に減ったのなら問題だけど
AAコピペとか他人を煽る煽りが減ったのならそれは住人としては問題ないのでは

投稿総数が減ることは2chも広告媒体としてみるなら問題なのかもしれないけど
利用者側の立場としては気にすることでもないし

旧運営なんかは自分達で荒らすことで投稿総数を水増しすることで
利益を得ていた部分もあるわけでしょ

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/28(月) 14:09:28.53

>>920,>>922-923
軍事板の強制ID導入は、まだ正式決定とは言えないですね。
Jimへ報告した回答をいただかない限りは、
「試験運用が引き続き続行されてる状態」
です。
Jimの判断でやっぱりやめよう、となる可能性はまだあるのですよ。

今の軍事板自治スレでの話題は、強制IDはどうあれ
「今後の自治スレをどういう方向性で持っていこう？」
そんな話です。

>>930
「減ってどうなった？」は議論が必要ですね。
そのためにはある程度の期間が必要だと思い、データ収集は続行してます。
強制IDを導入してわかった事なのですが、あるスレに書き込み数が異常に偏る傾向がある
のが判明してます。
軍事板では「被害担当艦」と呼ばれる隔離スレ的なものなのですが、それらを排除した
「実質的な数値」
を改めて算出した上で、「軍事板を軍事的に利用している人」の増減を出せればと。

これらの分析には「強制ID制である」「書き込み数がそれなりにあり、少なすぎない」という条件が
整って初めて容易になる事なので、どの板でもできる事では無いですが。

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/28(月) 14:19:37.11

あとはやっぱり、強制ＩＤ制にせよ何にせよ、板の根幹に関わる部分の議論は真面目にやらないと
いけないです。

いくら有益な意見があっても、そこに相手への個人攻撃まで加えちゃうと、どっちがその人の目的なのか？
それがボヤけてしまうので、意見の説得力に深い影響を与えてしまうのですよ。

実際軍事板のID議論で一番困ったのはそうした
「煽り叩きを混ぜずにはおれない連投系」
の方で、強制IDに反対する方まで「これじゃ一緒にされるのが怖くて書き込めない」なんて苦情が出たほど
でした。
しまいにはこの軍板の人なの？と探りを入れる人までいましたが、最後まで軍板住民としての知識を
持っている事を証明できなかったのも、一つの要因です。

そうなると「明らかに軍板住民では無い者が、軍事板の事情を考慮せずに騒いでいる」となりますからね。
それでもその方が問題にしているデータを収集して公開するなど譲歩も行いましたが、最後まで納得
いただけなかったのが残念です。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 15:31:27.63

>>927
ハードル上げてるけど。

強制ＩＤのメリットに客観的根拠は一つも無い。

強制ＩＤ側は一つも根拠たるものを提出しないのに、何故か相手側のハードルだけ上げる。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 15:34:12.23

強制ＩＤで荒らしのレスが減る効果は無いよ。
それは荒らしで規制を導入している旧運営での公式なコメント

ＡＡ連投、コピペ等は減らない。

煽り、自作自演はウザイ書き込みで荒らしではない。
「消したい」と言うのは個人のわががま

スケールメリットである板の書き込み2～7割と引き換えにするものではない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 15:40:32.24

>>933
>強制IDに反対する方まで「これじゃ一緒にされるのが怖くて書き込めない」なんて苦情が出たほど
でした。

数値と一緒で強制ＩＤ賛成派の捏造

予備政治士官は「長文ウザイから黙って」とは言われた。
それを受けて「議論には参加しません」と宣言した（結局黙っているのは無理だったが）
議論しませんポーズで【お知らせ】等と文頭につけ始めた。

元は運営に出入りしている長文荒らし。

つーか、運営にまで根拠の無い誹謗中傷持ち込むなよ。
軍事板の恥晒して楽しいのか以後は無視するが
大人になれ。

お前が長文ウザイと言われた、元荒らしなのは事実だからな。
おれはソース重視するから。

お前のは根拠の無い只の誹謗中傷

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 15:52:29.52

大体軍板のウィキは捏造じゃねーか。

908 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる投稿日： 2014/04/25(金) 21:25:56.61 ID:JKD0YccH0
軍事板ウィキ
http://idtroops.wiki.fc2.com/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%9D%BF%E3%83%AC%E3%82%B9%E6%95%B0%E6%8E%A8%E7%A7%BB%28writing%20amount%29
>普段各スレを見ていて、特に2割も書き込みが減ったような印象が無かった理由が、
>やっとわかった気がします。

http://iup.2ch-library.com/i/i1181789-1398667825.png
実際は四割減少
他人の痛みには鈍感なだけだよ。

軍事板の恥2ちゃん全部に晒して有効な反論も出来ずに何したいんだ。
誰が見たっておかしいのは分かるんだから傷口を広げるな。

お前が恨んでいるのは分かる。
軍事板から飛び出すな大人になれ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 15:56:14.09

軍事板ウィキ
http://idtroops.wiki.fc2.com/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%9D%BF%E3%83%AC%E3%82%B9%E6%95%B0%E6%8E%A8%E7%A7%BB%28writing%20amount%29
>普段各スレを見ていて、特に2割も書き込みが減ったような印象が無かった理由が、
>やっとわかった気がします。

と言う言葉での印象操作に対して
俺のは視覚で誰でも理解できるグラフと言う厳然たる事実だ。
http://iup.2ch-library.com/i/i1181789-1398667825.png

に対して「2割しか減ってないですぅ～」
なんてアホ通用しない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 16:13:53.82

ID:vSln9Gzg0
議論する際のモラルを弁えながら書きましょうよ
あなたのは個人的主観の絶対化前提みたいな書き方になってるよ
と言うよりも利用者視点からかけ離れてる気がするけど気のせい？

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/28(月) 16:32:45.21

>>939
まー、こんな感じで強制IDに反対する人もついていけないとばかりに
意見出せなくなっちゃったんです。軍事板は。
他の板の自治でも同じような事をやって、今ここでもこうしているわけですが。

おかげでこの方、「強制ID実現の陰の立役者では無いか？」とも言われています。
何しろ軍事板自治スレでは
「こういう人をIDでNGできるというだけで、強制IDに効果があるって事がわかりやすい。」
とまで言われてましたし。

難民板住民という説もあり、難民板にはヲチスレまであります。
【自演難民】ドヤのプロファイル【バレバレ王者】
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1395388671/l50
同一人物かどうかまではわかりませんが、やっている事はどこでも同じですね。

一つ言えるのは、同じ意見を出すにしても他者を尊重できない、それでいて数をこなせばいい
という行為は、彼が全ての反面教師になっているという事です。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 16:38:27.69

確かに反面教師としては優秀だ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 17:43:04.11

>>935
> 煽り、自作自演はウザイ書き込みで荒らしではない。
> 「消したい」と言うのは個人のわががま

消したいと思う住民が大半を占めたなら、それはいわゆる民意ってやつだよね。
で、少なくとも、自演の分の書き込みは減ると。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:13:24.57

>>939
個人的主観は排除しているけど？
基本的にソースや根拠があるものしか意見にしない。

・板の書き込みは2割減ったは嘘
・予備は長文ウザイと言われ、議論を止めた
・予備は運営板を出入りしていた荒らし、ＩＤ追っかけ
・強制ＩＤに荒らしを減らす効果は無い（旧運営コメント）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:17:59.51

強制ＩＤ派は未開の土人のようで困る

「キョウセイＩＤ、アラシヘル」
「荒らしの定義は？　旧運営準拠？」
「……オレヨクワカラナイ」

「キョウセイＩＤ、アラシアボーンデキル」
「それ、荒らしじゃなくて君とってウザイ書き込みだよね？
旧運営準拠なら荒らしじゃないよ？」
「……チガウ！　アラシ！！」

「キョウセイＩＤ、ジサクジエンナクナル」
「強制ＩＤある板でも自作自演の指摘はあるよ」
「だよねー、消えないよねー」
「ジサクジエン！！」

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:18:44.59

まあ、議論を軍事板に特化するなら、軍事板のスレで。
で、結果をJimに投げればいい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:19:29.97

>>944
自作自演は、消えないけど減ったよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:23:31.96

>>945
俺さ、個人的には「自作自演」と言うの言葉を使う人間って基地外だと思っているんだよね。

理由は
・掲示板で一番重要なのは内容である。
・少数意見でも民主主義では少数と言う理由で握りつぶされない。
・荒らしではない。
・強制ＩＤがある板でも「自作自演」の指摘は無くならない。

自分に対する不利益を受け止められない弱い人の
耳障りな喚き声にしか認知できない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:26:45.95

ましてや個人が受けた「自作自演」の不利益を板全部巻き込んで
改善しようとか、狂気の沙汰だね。

普通の人は自作自演なんて気にしないし。
ましてや個人的理由で板全部巻き込もうなん思わない。

自作自演に弱い人って基本的能力が足りて無い。
掲示板に向いてない人種

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/28(月) 20:28:37.39

>>945
軍事板では全て終わった話なのですよ。
投票も終わってJimに報告済みです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:29:10.48

レイシストはかえれ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:31:58.53

投票によって結果は変えられるよ。

不具合が出たら変更できるし、レスの大幅減少は十分不具合足りえる。

投票は何回やっても構わない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:32:21.28

>>949
もういいと思うけどな。ジムさんも忙しいだろうから、見ている暇はないんじゃないか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:33:13.25

>>949
事後の話ですよ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:33:42.29

レイシストって韓国語だよね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:35:04.40

ずーっとイミフの書き込み続いてたスレが、強制ID入ったのに気付いたのかピタリと止まって
突然スレタイ通りの書き込みが始まっててワロタよ

任意IDのままだったらきっと永遠に続けてたんだろうなｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:35:58.99

俺の考え方がおかしいと思う人も多いと思うが
旧運営の基準を準拠するとこんなもんだよ。

ジサクジエンは荒らしじゃないし。
君にとってウザイ書き込みも荒らしではない。

初心者が陥り易いのが強制ＩＤ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:37:29.23

軍事板の明らかな糞スレな。
ドヤ顔で提示して提示者のレベルの低さにウンザリした

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:38:23.63

軍事板では強制IDが必要だってよくわかった。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:43:49.45

>>955
どこよ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:44:07.23

>>890
http://merge.geo.jp/history/benkei/#/army

軍事板を例にとって見れば、例年や過去に比べればすでに過疎なんだよね。
つまり君にとって昔よりずっと過ごし易い環境

2008年7000レス、通年平均5700、レス現在2400

昔にくらべてずっと過ごし易い筈なのに
何故更に強制ＩＤを欲しがるんだい？

要するに幾ら注ぎ込んでも満足しないって事

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:46:56.80

>>959
俺同じ事聞いたけどな。

そしたらタイトルが明らかな糞スレで
何の意味があるの分からないけど、自作自演で遊んでた。
誰かの否定とかではない。

んで突込みが一通り終わったら、それまで過疎っていたのが
何故か糞スレで真面目議論が勃発

自作自演のおかげでスレ活性化

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 20:48:08.88

>>961
だからどこよ？

**予備政治士官** ◆MVChfC0L7Y · 2014/04/28(月) 20:56:13.67

>>952
明日まで新型トリップの実装で忙しいとCode Monkeyが言ってましたね。
仕方ないので折を見てまた声かけてみます。

>>953
今後と言っても4/25に選挙が終わったばかりでして。
見直しは早くても半年くらい後です。
現状は3月中旬あたりの運営の状況から議論や選挙を進めてきましたが、
その後.scの登場などでだいぶ情勢が変わり、日本人の変更人も活動を
始めたので、議論や投票が同じような形で良いのか、まずは様子見ですね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:11:13.70

>>959
軍事板の事は知らんよ

上でも晒されたスレ、1日と置かず続いてたのに突然10日程書き込み止まった後
スレタイに沿った事が書き込まれ出したｗ

【BBC】SHERLOCK シャーロック 48【2010-2015】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tv2/1390491851/

まーいくらこんなのを見ても、凝り固まったID反対派には馬耳東風だろうけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:21:38.01

＞まーいくらこんなのを見ても、凝り固まったID反対派には馬耳東風だろうけど

なんでこう、思考停止するんだろう
思い込み激しすぎて議論出来ない感じ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:26:28.11

>>964
該当板お客さんの俺にはイミフの書き込み自体の見分けが付かないんだが。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:27:40.02

>>963
>見直しは早くても半年くらい後です。

誰が決めたの？
もしかして板の代表気取りまで増長しちゃった？
タイムテーブル勝手に決められるほど偉くなったのか。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:33:08.29

>>965
では一例としてだけど強制IDの効果をお認め下さるんですね

>>966
これが海外テレビ板の「シャーロック」ってドラマのスレタイに関係ある書き込みに見えるの？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:35:39.80

>>963
大変失礼を承知で言うけど少々英語に難があるかな、と。通じないことはないだろうけど、
答えを待っていますといわれてもちょっと困るような。

もっと具体的に最終確認してください、と言った方がいいと思いますよ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:35:54.89

>>968
イミフなんだけどスレの書き込み全部がスレ違いでおかしいって話か？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:36:45.75

>>968
>では一例としてだけど強制IDの効果をお認め下さるんですね
それは俺にではなく「凝り固まったID反対派」に聞かないとあなた的に意味がないんじゃないのかな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/04/28(月) 21:38:18.04

┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

ID設定議論相談雑談スレ Part2

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