質問･雑談スレ347＠運用情報板

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2014/08/02(土) 13:02:06.58

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃御案内：.新管理人による接収後の体制再構築gdgd期間につき　┃
┃　　　　　詳細が決まるまで.しばらくお待ちください　　　　　　　　 ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
あなたの疑問は当スレのFAQ(>>2-3辺り)または最近の過去レスにあるかも
書きこむ際は一度スレを見渡してみましょう。雑談なら場をわきまえて

いつも上にあるスレは広告スレッド（924スレ）です。書きこみ不可で定期的に上がります

◇サーバーの異常報告等は第一報が重要で以降はあまり必要ないかも

　規制に関しては｢あらし報告･規制議論(仮)＠2ch掲示板｣へ
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　　 http://dig.2ch.net/?keywords=VIP+%E9%81%8B%E7%94%A8%E6%83%85%E5%A0%B1
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　　 http://anago.2ch.net/tubo/
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　　御用の場合はスレッド検索へ
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前スレ
質問･雑談スレ346＠運用情報板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1403329756/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 22:06:33.56

>>382
＞削除人全体のくくりではなくて
もちろん解ってる

良かれと思って動いてくれてるのだから「暴走」とするのはちと気の毒だ
極論さえなければ率先して削除作業してくれる仕事人さんだし

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 22:40:02.24

極論はともかく、規制によって自分の仕事が少しでも減れば、
それだけ他の板・種類の削除に時間を割けるってのはあるかも
各板の削除だけじゃなく、マルポの削除とかやってるならなおさらそういうの考えてしまうのでは

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 22:50:00.71

>>384
暴走のほとんどは良かれと思って動いてるものだと思うよ
自分は正しいと思って突っ走っちゃうんだから

まあ荒らしが酷い場合の一時的な使用と表現しているが

＞pc以外からの投稿を規制
これは行き過ぎた規制だと思う
それなら普通に通常（ドメイン）規制を掛けるほうがマシじゃね？
そもそもガラケーはBBMできるのに排除する意味が分からないし

＞浪人経由の投稿を規制
浪人を売ろうとしている運営さんにそれを言うのかと正直思うｗ
まあ★にしてみたらしったこっちゃないことだけど、
ピンポイント規制できるものをなんかいろいろ面倒だから全部排除ってのはどうなのよと
思慮が足りない短絡的な案としか思えませんよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 22:57:50.66

巻き添え規制とかやめてくれよｗ
●売るために運営が荒らしてるみたいな話だよもう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 23:04:20.86

提案するだけなら良いと思う
>>386みたいに反対意見が出れば自分の案を見直せるから

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1401714243/193-
↑みたいにいきなり独断でマンゴーさんに直談判はマズいね
Jackさん通して判断して欲しい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 23:07:14.26

PC以外から投稿を規制の提案見た時一瞬旧運営が戻って来たのかと思った

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 23:17:36.45

今でも巻き添え規制もスマホ規制もある

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 23:25:57.25

ちょっと疑問に思ったのが呼び出しの方法

＞頼みたい事があるのですが、お越しいただけますか？
どこへ？って思ったよｗ

内容によるが通常は雑談や議論スレに本題を書いて誘導URLを報告連絡スレに貼る
んで「お越しいただけますか？」と誘導する

提案ってのは当然反論疑問に同意レスなどがつく可能性がある（呼び出しのレスが流れる）
呼び出して呼び出された人が来た後に本題に入るとなれば、呼び出された人は二度手間三度手間
しかも「妙案はありますか？」とさらに質問を投げるとなればあのスレで議論が白熱する危険もあった
名無しが参戦すればもうｇｄｇｄでしょうな

そのスレの管轄外だというよりまず自分がスレチだってことを理解してほしいっすねｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 23:42:46.47

スレチでもなんでいいけど削除人のモチベが低下したのは確実だな
さて、今後どんな展開になるのやら

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/06(金) 23:53:42.36

まず該当板も該当案件も伝えないまま
妙案を出せっていうのは無理難題だろうなぁ(´･ω･｀)

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:08:26.85

スクリプト荒らしであってハエ取り紙も効かないタイプを見てきてそういう方法を思いついたのでは
通常規制も何も規制議論板をほぼ機能させなくなったのが原因でしょうに
こらこらされたらスマホだからIP変えるし浪人は好き放題に買い直せるしなので
こらこらも毎日動いてくれるわけではないから

動きが変わってきたのだったら芋掘り少しずつ再開したらどうですか（多少動いているのは知ってます、犯罪案件など）
規制議論板が機能停止したからこその極論ですよ、その削除人の

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:16:44.30

極論言うくらいなら荒れてる板を一時的にメンテを理由に止めるくらいしても
良いのでは？

クールダウンさせるとかの目的で

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:18:05.08

質問

be2.0は退会できる？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:20:40.18

正直それくらいしてほしいですね
BBS_HEISA=　だったかな　一応ありますよね
1ヶ月3ヶ月6ヶ月の3択くらいで一時閉鎖してほしいとは思ったことがありますわ

墓場を更地にしても何してもいいなら墓場を一時立ち入り禁止にして
リスタートしたいものですね
世代交代にもなるだろうし

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:22:25.99

>>396
いまのところ脱会機能無いよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:24:34.62

>>394
＞通常規制も何も規制議論板をほぼ機能させなくなったのが原因でしょうに
それで板設定で対応してもらうというのが安易だと言っている

それは削除で対応してもらえないから規制議論に、
規制議論で対応してもらえないからこらこらに、
そういう発想と変わってない
ボランティア★と言えど自分の領分以外は名無しと同じ、そうするしか方法が無かった
そういうのが理解できないわけではないが

芋スレ見てもそんなに報告していないようだし
規制議論板にいっぱい報告しているがまったく対応してもらえない案件がいっぱい」という状況を経てこその案じゃないのかね？
規制議論板での対応についてジャックと話し合ったのか？ってことですよ

>>395
クールダウンするどころか捌け口が無くなって凸して来そうなんだけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:30:00.62

芋掘りなんかじゃスマホ族やVPNは止められんよ衰退を招くだけ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:34:45.33

>>399
人の心なんて誰にも読めないんで当て推量になるけども
規制議論板がああなってから1年？　くらい経ってるから
状況判断で思い込んだか見込み薄だと踏んだんでしょうね

良い機会だから話し合ったらいいんじゃないですか？
今までの状況としては話しても無駄だと思い込んでしまうくらい
硬直していると思わされたからだろうし
★を出して何かしら議論してほしいですわ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:35:06.17

>>394
うん、芋掘り依頼スルーされたから痺れを切らしたんだろうね
それはそれとして設定関連は削除方面からの～でもう少しJackさんとじっくり話し合うべきだったかと

Jackさんに要望が通らないならMangoさんに、みたいなやり方は★持ちの人はやるべきじゃないかな
余程強権人以外の★さんは手順とか形式を重んじて欲しい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:46:07.29

とまあ、何処の板の人間かときっとバレているはずなのでそろそろ控えようかなｗ

手順ややり方の不首尾はあってもあんな事を提案できるんだ、とこっちもびっくりしたくらいなんで
私も一時閉鎖を考えた事はあっても言わなかったのは実現不可能だと思ったからであって
勇気出して問題提起してくれた事に関しては感謝でいっぱいです

改めて勇み足を踏まずにじっくり話してほしいですね
やりとりの形式論争じゃなくて内容のいかんを

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 00:47:22.65

>>400
元の提案はスマホガラケー全部排除

スマホ回線で1から10のドメインがあるとして1、2、3を止めればいいだけかもしれないのに
1から10すべて止めよう、ガラケーも止めようあとVPNもってのが削除人の提案だよ
Jackが極端な設定って言うのも理解できるでしょ

もちろん特定の回線のみを設定の効果範囲にするというまあ柔軟と思われる対応も出来るだろうけど都度未承諾に変更してもらう必要があるわけだ
Jackが使えねぇから未承諾にって言うことじゃんｗ
そんな提案じゃいずれ未承諾だって対応しなくなるよｗ

>>401-402
今年の4月10日には芋掘りされている
●焼きのみで通常規制はされていないが
それは通常規制までする必要なしという判断なのだろう
だが板設定で排除するほどならばちゃんと規制だってしてくれるんじゃねーの？
まずはまとめて報告だと思うがな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 01:08:41.31

スマホ回線といってもキャリア以外はスマホ端末とは限らない
しかもキャリアを規制すれば多くの利用者を失うことになる
スマホ全盛の環境下でホスト規制は退廃を意味する

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 01:15:16.96

あ勘違いしないで欲しいが提案するなということではないからね
報告した上で提案ってのが理想なんだろうけど
今回のPC以外からの投稿を規制ってのは単純にやりすぎだろうなってことだから

>>402
本来なら強権人こと手順とか形式を重んじて欲しいよ
上が適当やってるのに下にルール守れと言っても納得できないし説得力もないでしょ
上とか下とか無いというのはおいておいて、
名無しにルールだと言うならまず★がそれを守らないと

>>405
スマホを排除する板設定だって同じでしょｗ
あとここで言ってるのって端末排除ではなく回線排除じゃないのかな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 01:25:42.07

荒らしは回線を変えてくるから結局規制されるのは一般の利用者だけ
回線排除でも同じことdocomoなんかまた暗黒時代の再来だよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 01:30:02.87

>>407
話がかみ合ってないんだけどｗ
まあいいけどさｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 01:54:46.55

手順の事か？
ルール無視なら受理されないだけ
誰が守らないとか関係ない

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 02:59:13.55

>>390
スマホ規制？

**358** · 2016/05/07(土) 13:56:08.91

>>359-373
返事が遅くなりましたが、ありがとうございます。
自治スレに持ち戻って議論を続けたいと思います。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 14:35:50.83

スレを立てた人が「テンプレはお願い」と他に投げて去る人がいるんだけど自分が見てるとこだけだろうか
それってどういう状況どういう機種なんだろうか？（何かの自演？ガラケー？）

ワッチョイは良いんだけど反対が多いからせめて
地域出すやつとかスマホ・ガラケーも全板わかるようにしてほしい

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 14:51:44.97

質問ですがキャップってどうやって貰えますか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 15:09:36.38

>>413
それ知りたいな。2chの社員になればいいんじゃないの

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/07(土) 16:10:24.53

記者キャップなら簡単だろ
他のキャップは自分は○○をやってきました・○○が出来ます等やる気を見せつければいい

誰かに聞いてる時点でほぼアウトだけどな
面接で「御社に入社するにはどうしたら良いでしょうか？」と聞いてるような物

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/08(日) 01:12:08.93

わが社ではイオナズンが使える優秀な人材を求めています。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/08(日) 10:24:43.55

そうだな魔法を使うレベルじゃないともう雇って貰えない時代

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/08(日) 18:44:23.00

★（野次馬・雑談系除く）無しからなら　
削除系　キャップ無しでも纏めや案内等、正規のルートを使ってください。
規制系　運営カテで自身と判る形で案内やアドバイスしてあげてください。

双方とも実績や証明無いけど直ぐに【処理する力】が欲しいという方は、
忍者♪が稼動してた頃ならともかく、今は残念ながら無理で
そもそも>>349,415氏通り、処理が絡むキャップに向いていません。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/08(日) 18:46:52.73

旧運営時代のわが世の春の再現目指してるみたいだな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/08(日) 19:14:29.80

削除が機能し、（悪名高い恣意的規制以外）規制系もマトモだったという面では以前の方がマシですよ。
あの恣意的規制以外はね。←大事な事な（ｒｙ
今はボラ管理の面で人が居ずJackの負担が大き過ぎる。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/08(日) 22:54:03.49

規制なんて巻き添え規制してるだけ
今の方がずっといいよ

削除は知らん
まぁ削除もあった方が良いかもしれないが
言う程は困って無いです

今の運営で問題ないです
後は板の設定を勝手に変更しないで
告知してからにしてくれ。

設定を変更するなら、変更の申請が出来る状態になってから変更してくれ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/09(月) 19:29:12.01

ローカルルールと板設定変更議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/318
↑
●持ちだけが書ける板にするとか？
有料化して限られた人だけが書ける感じで
もっともそれでクォリティが上がるわけでもない。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/09(月) 23:40:42.09

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/331
＞今後も BBS_USE_VIPQ2 の実装を続けるならば、この機会に
＞　「設定値外は重複にはあたらない」
＞との運営の明確な判断を下す必要があるのではないか

それを運営が明言してしまうと
「つまり設定違いのスレは許容範囲だから乱立してもOK」
こういう思考を持った荒らしが悪意を持って乱立し、
それに対して一般住民や削除人は対処し辛くなってしまう
というデメリットが生じてしまうと思います
なのでVIPQ2の設定違いによる重複スレの削除基準は明言せず
「ケースバイケース」としておくのが一番無難ですよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/09(月) 23:45:39.02

>>423
＞「ケースバイケース」としておくのが一番無難ですよ
でもそれだと、Jackの望む「自治でがっつり議論」ができなくなってしまいますね

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:04:18.45

>>424
何故ですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:08:03.13

>>425
向こうでも指摘があったし、一部の削除人も同様の見解を書いていたが、
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1461217732/299
299 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2016/05/09(月) 12:12:21.89 ID:5Mx4Kq7P0
　削除の話は板違いだけど「ケースバイケース」で何ら問題ないでしょう。
　私見ではBBS_USE_VIPQ2の設定違いはGL6の「個々に多少の違いがあっても」にあたると思うので
　重複か重複でないかでいえば重複スレに該当すると思う。
　削除対象になるかならないかは、削除人がケースバイケースで判断すればいい。

＞BBS_USE_VIPQ2の設定違いはGL6の「個々に多少の違いがあっても」にあたると思う
こういう認識が反対派で共有されていれば、「がっつり議論」はできません

例えるなら、「戦争法は憲法違反」との認識が一方にあれば、議論が成立しないのと同じで
少なくとも、設定違いのスレ立ては「合憲」との最高裁判断（運営判断）がなければ
反対派と賛成派の間で議論が成立しないのです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:17:50.59

>>426
それは設定違いがGL6の「個々に多少の違いがあっても」
に該当すると認識している派と
それには該当しないと認識している派に分かれた場合の想定ですか？

そういった極端な認識ではなく双方が「ケースバイケースとして柔軟に対処されるもの」
という共通の認識で議論すれば良いと思います

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:20:33.97

>>427
＞そういった極端な認識ではなく双方が「ケースバイケースとして柔軟に対処されるもの」
＞という共通の認識で議論すれば良いと思います
相手が、ガイドライン違反、と認識していたら、その認識をどうやって変えてもらうのですか？

その認識を変える唯一の方法は、最高裁判断（運営判断）じゃないですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:28:49.73

>>428
運営が合憲、もしくは違憲だと明言したら、それはそれで議論が成立しないのでは？
どちらにも分があるから議論できるんだと思うけど

論点は「重複か重複でないか（合憲か違憲か）」ではなく、
「重複であっても運営として削除対象とするかどうか」でしょ？
そして「運営として」の判断をするために自治でがっつり議論してくださいということですよ

住民さんの議論で２スレまではOKにしようとかそういう話合いをしろってことでは？
もちろん反対派は譲歩しないでしょうが結論を出せと言っているわけではないですよね
議論しろ、ですよ
その議論を考慮してケースバイケースの判断をしますよってのがJackの見解だと思うけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:46:55.21

>>429
＞運営が合憲、もしくは違憲だと明言したら、それはそれで議論が成立しないのでは？
「違法ではない」との前提がなければ、議論を始めることはできませんよ

＞論点は「重複か重複でないか（合憲か違憲か）」ではなく、
＞「重複であっても運営として削除対象とするかどうか」でしょ？
論点は、「ガイドライン違反か否か」ですよ

＞結論を出せと言っているわけではないですよね　議論しろ、ですよ
上で書いた通り、ガイドライン違反を主張されれば結論以前に、議論が始まりません

＞ケースバイケースの判断をしますよってのがJackの見解だと思う
ガイドライン違反か否かが重要なんです
>>426で書いたように、
　＞「個々に多少の違いがあっても」にあたると思う
こういう認識を持った人がいれば、ガイドライン違反を主張され、議論が始まりません
私は「ケースバイケースで削除する」との見解はいいと思うのですが、
議論をするためには、「設定違いのスレ立ては認める」との明言が必要なんです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:54:29.22

>>430
＞ガイドライン違反を主張され、議論が始まりません
その主張も一意見として受け止めた上で議論を進めれば良いかと
それを主張されると「議論が始まらない」のではなく
ただ単にあなたが「反論が出来ない」というだけの話では？

＞議論をするためには、「設定違いのスレ立ては認める」との明言が必要なんです
議論を有利に進める為の明言を要請されてもねぇ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:57:13.00

だいたいがまあFOXのせいだなあ
削除GLを無効化される言質いっぱい出たもんね

GLの柔軟な解釈として判例集を欲するのなら無理やり削除依頼出して
削除人に判断させればいいよ
それが積み重なれば指針ができる
削除依頼は削除GLに沿っていれば誰が出しても自由だから

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 00:58:48.22

>>431
＞ただ単にあなたが「反論が出来ない」というだけの話では？
そうです。
私だけじゃなく、論理的な思考ができる人で反論できる人はいませんよ
だから議論が始まらないのです

＞議論を有利に進める為の明言を要請されてもねぇ
有利に進めるためとかではなく、
現状のVIPQ2の実装は、ガイドラインと矛盾しており、
議論を成立させるためにはその矛盾を解決する必要があるのです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 01:24:06.10

>>433
どちらとも明言されていないのだからそこで議論が終わる筈ないですよね
反論出来ないというのはガイドライン違反で設定違いの重複が認められない
という主張にあなたが納得させられているからでしょう？
＞現状のVIPQ2の実装は、ガイドラインと矛盾しており、
それもガイドライン違反＝重複が認められない、という認識が大前提の話になっていますが

相手の主張に分があると納得させられてしまっているならばその議論はそれまでなんじゃないですか？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 01:24:20.18

>>430
＞論点は、「ガイドライン違反か否か」ですよ
違う
Jackはそれが違反とするかどうかはケースバイケースだと言っている
要するに違反かどうかについては言及しないし出来ないだろう
そこを論点にしている限り議論とやらは平行線のままだよ

>>433
＞現状のVIPQ2の実装は、ガイドラインと矛盾しており、
それはつまり自分でも重複だろうと思っているってことじゃないの？
キミらがGL違反かどうかを論点にしているなら結論出てるじゃん
「GL違反ではない」と考えているならガイドラインと矛盾しているとは思わないよね？

言っている意味分かるかな？
論点が「ガイドライン違反か否か」であるなら、それはキミ自身でも結論を出している
議論とやらも終わりだ
でもその上で「認めて欲しい」のであれば論点を変えなきゃダメだ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 01:44:23.80

＞「個々に多少の違いがあっても」
法律で言えば法解釈の問題だよね
この文面を取って「重複か重複でないか」を考えるってのは早い話「言い訳」なんだよ
法治国家じゃその言い訳ってのが大切なんだろうけど
Jackが議論で望んでいるのは「言い訳」ではなく「必要性」でしょう
解釈がどうこうではなく　「自分たちの板ではこういう状況なのでこのようにしたい」
その「必要性」を説いてくれ（議論してくれ）ってこと（でしょう、たぶん）

だから「ガイドライン違反か否か」は論点ではないのさ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 01:49:51.72

>>434
＞どちらとも明言されていないのだからそこで議論が終わる筈ないですよね
＞相手の主張に分があると納得させられてしまっている
ガイドラインに「個々に多少の違いがあっても」と記載されている以上、
明確な否定はできない（水掛け論にしかならない）から、議論が始まらないって事です

>>435
＞Jackはそれが違反とするかどうかはケースバイケースだと言っている
あなたは勝手に言葉を付け足してますよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1378118726/891
　891 名前：Del Jack ★[sage] 投稿日：2016/02/04(木) 19:04:13.70 ID:???0
　ケースバイケースとしか返答出来ませんｽﾏｿ

違反するかどうか、なのか、削除するかどうか、なのか何も分かりません

＞そこを論点にしている限り議論とやらは平行線のままだよ
政治の話を出すまでもなく、反対側とってそこを論点にするのが一番有効だと思いますよ

＞「GL違反ではない」と考えているならガイドラインと矛盾しているとは思わないよね？
そんな主張をしても、（相手が賢ければ）水掛け論になるだけで議論は始まりませんよ

「あなたの主張は憲法違反だ」と言われれば、その疑いを「明確に」晴らさなければ
精々、水掛け論どまりで、「がっつり議論して、納得できる材料」を出すなどできないのです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 02:01:47.37

>>437
＞明確な否定はできない（水掛け論にしかならない）から、議論が始まらないって事です
それはもはやそちらの都合であって議論が進行しない原因は
ガイドラインのせいでも運営が明記しないせいでもないですよ

>>423にも書きました
「設定違いによる重複は認める」
これを明記するとリスクも生じます
「明確に否定出来ず水掛け論だから議論が進行出来ない」
などという理由の為にルールを改定するには大きすぎるリスクです

**437** · 2016/05/10(火) 02:25:35.66

>>438
なぜか、『ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？ 10回』　が出てレスできなくなったのでIP変えます

>>438
＞ガイドラインのせいでも運営が明記しないせいでもないですよ
ガイドライン（明文化されている）と、VIPQ2（正当性が明文化されていない）が矛盾し
一方が明文化され、他方の正当性が明文化されてないために水掛け論となるのです

＞「設定違いによる重複は認める」　これを明記するとリスクも生じます
私は
　設定違いによる重複は認めるが、状況により削除する場合がある
こうすれば、これまでと変わることはないように思うんですけどね

＞などという理由の為にルールを改定するには大きすぎるリスクです
大きすぎるリスクとはどんなものですか？
私は矛盾を放置しておく方が、荒らし以外の一般の利用者により大きな混乱をもたらすと思いますよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 02:33:11.47

>>439
＞　設定違いによる重複は認めるが、状況により削除する場合がある
＞こうすれば、これまでと変わることはないように思うんですけどね

ケースバイケースってつまりそういうことですよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 02:50:11.87

>>440
「設定違いによる重複は認める」
これの明文化がないから憲法論議になっちゃうんだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 05:30:09.29

読む気にもならない長文乱発の挙げ句、とっくに誰でも気付いてる結論

現状がどれほど無駄な争いの誘発される状態なのかが見事なまでに現れているな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 06:55:02.32

削除厨が興奮してるのかよｗ
削除基準とかどうでもいいわ
重複なんて数スレの重複くらい許容しろ
気にするな

それより申請が全然進まないぞ
早く申請を受け付けてワッチョイを抜きたい
IPも出て過疎ってるスレもある

アンチがわざとIP出して過剃らせてるのだろう
人気が無い作品だと立てる気も無いからな誰もｗ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 08:28:28.57

>>443
お前は巣に帰れ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 09:17:06.43

「設定違いによる重複は認める」
と明記しちゃったらだめだよ、
板内のあらゆるスレに設定違いのスレ立てて遊ぶ人がでてくるし
それに対して削除人の削除判断が困難になる。
「設定違いは重複であるが、削除対象かそうでないかはケースバイケースで判断する」
ぐらいが限界表現だと思うけどそれなら今と同じ。
すなわち削除ガイドラインをいじる必然性なし。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 09:29:18.99

宣伝が重すぎて鬱陶しい
動画サイト2つもなんでこんなに重いのか

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 09:48:32.13

>>445
＞「設定違いは重複であるが、削除対象かそうでないかはケースバイケースで判断する」
これだと違憲判決だから、Jackが求める「自治スレでがっつり議論」に入れないんだよ

せめて、
＞設定違いによる重複は認めるが、状況により削除する場合がある
じゃないと、VIPQ2とガイドラインの矛盾も解消できなし

＞板内のあらゆるスレに設定違いのスレ立てて遊ぶ人がでてくるし
荒らしに対しては、「状況により削除する」で今まで通り、抑止もあるし取り締まりできるよ

すなわちVIPQ2との矛盾解消のためにもガイドラインを修正必要がある

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 10:21:37.28

>>446
ブラクラ並みの破壊力だよな
改善されるまで２ちゃんをお休みするわ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 14:44:35.90

こういう報告はここでええの？

NTTフレッツ動的プールアドレス払出方式変更工事で
******.******.nttpc.ne.jpに変わったのだが
海外からのアクセスとみなされて2chへ書き込めなくなった

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 15:02:25.98

>>449
うん、ここでいいけど
IPアドレス帯がわからないと対応のしようがないけど

せめて、fusianasanしてくれるか、
IPアドレス帯が記されているサイトを示してくれないと・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 15:06:14.84

>>426
>向こうでも指摘があったし、一部の削除人も同様の見解を書いていた

ID:MIxb6j460さんではなくてもいいのですが
誰かその「一部の削除人の同様の見解」のログをご存じでしたら
教えて頂けると助かります

議論の際のソースとして使いたいです

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 15:07:03.67

>>449
こっちの方が★持ちも多いし、マンゴーも出入りしているからいいと思う↓
見れない、書けない　報告スレ Part.22©2ch.net
http://carpenter.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1460041575/

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 15:20:50.21

>>451
これですね。

【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★448
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1451312726/957
957 ：Readymade ★：2016/01/31(日) 23:10:00.57 ID:???0
　個人的には現状に限り様子見だとは思いますが、管理人若しくは統括からの指示がない限り　
　公には　“設定違いは重複と看做さない。”　などというGL改変ともいえる判断の変更については？です。
　立場上削除判断は出来かねますが、削除の通説としては>> 953氏が述べられている通り　重複は重複　です。

　そのような判断は、D.JackさんかJimさんの言質をもって行ってください。
　また、重複判断等、GLに関わることは削除関連スレでの質問をお勧めします。

このあたりのやりとりで出てきてましたよ
削除議論板雑談＆質問スレ 37
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1378118726/889-891

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 15:46:48.48

>>447
だからそれじゃ改憲だし荒らしが勢いつきかねない悪い方向の改憲だからダメだ。
「設定違いは重複。ただし削除対象か否かはケースバイケース」でいい。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 15:52:09.76

>>454
＞悪い方向の改憲だからダメだ
＞ケースバイケース」でいい。
断言しちゃってるけど・・・何様？？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 15:56:33.02

>>453
ありがとうございます
今後の導入議論で活用させて頂きます

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 15:59:05.07

>>456
VIPQ2の賛成派として使うのか、反対派として使うのか、参考までに教えてほしいな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 16:52:11.58

SLIPの種類はnoneも入れれば8種類あるから
IDの有無を組み合わせれば同じスレタイトルでも
16通り設定違いのスレが立てられるな

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 16:54:40.86

クロムで読んでるんだけど数日前から急に読み込めなくなった。
読めるページもあるけど、大半が読み込めなかったり
いったん読み込めても、またつながらなくなったり。
ほかでこういう人いますか？
こちらの環境だけの問題？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 16:55:59.21

>>437
勝手に言葉を付け足しているというより、そういうことを言っているんだと解釈している
身勝手な解釈はたしかに問題ではあるけどさ

＞違反するかどうか、なのか、削除するかどうか、なのか何も分かりません
明言してなきゃ何も出来ないというのであれば、いつまでも待つしかないんじゃないの？
この話はずっと前からあるけどそれでも明言されない

「じゃあどうしますか？」　←君らが考えなきゃいけないのはここだよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 16:57:07.85

>>457
板の来歴・現在抱えている問題・最重要問題などが千差万別なんで
どっち派にもなりえます

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 17:05:10.98

>>459
データセーバー利用しているのであればあり得る

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 17:15:17.56

>>447
＞設定違いによる重複は認めるが、状況により削除する場合がある
それがケースバイケースなんだろ

現状は→　「設定違いも重複であるが、状況により削除しない場合がある」
ブラックリスト方式よりホワイトリスト方式ってことだよ

＞明言してなきゃ何も出来ないというのであれば、いつまでも待つしかないんじゃないの？
これ、前にも同じこと言った気がするｗ

>>458
そういうことだよね
もちろん運営の気まぐれで乱立として対処することは可能だが、「基本的に認められている」という場合
それを乱立として処理すると住民からすれば「認められていることをして何が悪い」とごもっともな反論の受けることになる

『基本的に重複は認められていない（例外を除く）』
議論の無いところでは例外は存在せず、議論のあったところは例外もありえる
Jackはこんなこと一言も言っていないけど、そういうことなんだろうと解釈している

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 17:20:02.23

>>460
＞「じゃあどうしますか？」　←君らが考えなきゃいけないのはここだよ
相手が「それは違憲です」と主張すれば、最高裁の判断が出ない限りは
賛成派と反対派の間では水掛け論以上の議論にはならないよ

賛成派が反対派と同じ議論のテーブルに着くためにも
運営を動かして、矛盾状態の解消を求める必要があると思うけどね

>>461
VIPQ2を入れる立場なのか、退ける立場なのか、いずれかに分かれるもんだと思ってたが
難しくて私にはよく分からないね。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 17:31:15.80

>>464
＞賛成派が反対派と同じ議論のテーブルに着くためにも

同じ？
「設定違いによる重複は認めるが、状況により削除する場合がある」
こんなことJackが言ったら賛成派優勢じゃんｗ
同じどころかちゃぶ台から洋風なキッチンテーブルに移っちゃってるよｗ

今が劣勢だからJackの一言で優勢に立って反対派を踏み潰したいって言うのが良くわかる
明言してもらう以外に手立てが無いと思うなら、それはずっと続くことだと思う

というか、
＞反対派が　「ガイドライン違反の設定を導入するわけにはいかない」
＞と発言すれば、これ以上の議論はできなくなってしまう
実際にコレのせいで議論が止まっている自治スレはどこなのさ？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 17:41:12.13

>>463
＞それがケースバイケースなんだろ
Jackは「ケースバイケース」としか発言していないから、
設定違いを認めるかどうかがケースバイケースなのか、
削除するか否かがケースバイケースなのか、
何がケースバイケースなのか、何もわからないんだよ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1378118726/891
　891 名前：Del Jack ★[sage] 投稿日：2016/02/04(木) 19:04:13.70 ID:???0
　ケースバイケースとしか返答出来ませんｽﾏｿ

＞現状は→　「設定違いも重複であるが、状況により削除しない場合がある」
前半はガイドラインの解釈、後半はケースバイケースの解釈
これら２つを合わせたものだが、Jackが言いたい事通りなのかは分からにね

＞ブラックリスト方式よりホワイトリスト方式ってことだよ
「できないことのリスト」より「できることのリスト」・・・・
何が言いたいのかよくわからないね
「設定違いも重複」と解釈した時点で、論理的な人間は「その先はルール違反」との結論を出すよ

＞「認められていることをして何が悪い」とごもっともな反論の受けることになる
基本、各人は自由に書き込みをしていいわけだが、
短時間に連投するとか、同じ文言を書き込めば警告がありペナルティーが科せられる
同様に、設定違いの乱立についても何らかの内部基準を決め、それにそって削除すれば
他の規制と同じ対応になる（勿論、他と同様、内部基準を公表する必要はない）

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 17:45:11.36

>>465
違憲状態では対等に議論できない、って主張なんだが・・・

>>460　＞「じゃあどうしますか？」
って提案も、違憲を脱して初めてできることだよ
論理的に考えれば、分かることだと思うんだけど・・・

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 18:01:52.21

論理的（）に考えればJACKがケースバイケースとしか言えませんと濁したことをわざわざ明文化する訳ないのはわかるはずなんだけど
論理的な人（）はそもそも導入議論の論点がそこじゃないのもわかるはずなんだけど

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 18:04:01.10

>>468
論理的に考えられる人で、ルール違反前提の議論をやろうって人はいませんよ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 18:14:14.96

>>467
論理的だと言って自分の馬鹿さ加減（頭の固さ）を正当化しようとしているだけでしょ
状況を解決する策が他に思いつかないということを理論だなんだとこじつけて
先に進まない問題について思考することをやめているだけ

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 18:28:46.06

時々出てくる、憲法だの違憲だの最高裁だのは何か意味があって使ってるの？違憲だったり、違法だったり、用語も厳密なわけでもなさそうだし。

比喩だというなら、紛らわしいから辞めた方がいいと思う。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 18:41:20.14

>>470
煽りが出てきちゃ、これ以上話しても得るものは無さそうだね

>>471
違憲、最高裁は国会での安保法案の議論（になってなかったけど）とかけてるんだけどね
違法、ルール違反は一般論として使ったつもり

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 18:46:58.27

一応Jackは

「グダグダにしたい人は読めばわかる」
「荒らしの声が大きくても議論スレをよく読めばわかる」

とは言ってるね。
削除に関しても、その前後でスレをわける議論なりが
ちゃんとされた上で、利用される前提で作られたかどうかは
当該スレなどをよく読めばわかるし、杓子定規な削除については
されてから考えればいい事だと個人的には思うかな。
もう削除議論板も動きがおとなしくなって久しいしw

以前は削除人には削除しない自由が与えられてるから、
いくら削除対象のスレでも削除されない事はままある、
というのが基本的な考え方だったけども、最近はそういう
考え方自体が廃れて久しいからなぁ・・・。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 18:57:45.69

>>472
キミの話（論点）はすべて「Jackの言質以外に解決策は無い」というもの
つまりキミの理論でいえば最初から得られるものは無かったはず

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 19:07:01.39

JimやCMは「削除整理」に必要性を感じてないようなこと明言してるからな
それに削除体制変わってからガイドライン改定されてないし…

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 19:13:50.10

>>472
安保関係で憲法に絡めてというなら、それこそ統治行為論だと言われて、ここでは判断しないので、然るべきところで然るべき人が判断してくださいって終わるかと。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 19:20:00.48

今の２ちゃんはGHQの統治下だしな
旧帝国のガイドラインなんてスルーだろw

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 19:43:10.89

>>444
板申請が始まるのを待ってるから帰らない

重複認めてるんじゃないの？
ワッチョイ有りと無しで競争させる話あるんだがら
両方立てられないと話がおかしくなる

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 19:43:19.72

>VIPQ2を入れる立場なのか、退ける立場なのか、いずれかに分かれるもんだと思ってた
千差万別何で全部の事例は上げられないが単純な例だけ上げるなら

今現在大して問題も無い板に導入したら
総合的に見ておそらくデメリット(乱立で圧縮・スレ落ち)などの方が大きいでしょう

荒らし被害に合ってるスレが多い板なら
俺自身はSLIPという障壁が破られるのは時間の問題と思っているが
限定的・一時的に効果があるスレはたくさんあるでしょう

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 20:08:48.34

>>477
何時の物であれGLは基本です。
スルーとか【妄言】の前に【新たな２ちゃんねるガイドライン】をどうぞ。

>>478
> 重複認めてるんじゃないの？
認めてるという事実などありません。

> ワッチョイ有りと無しで競争させる話あるんだがら
削除ボランティアに削除統括からそのような通達はありませんので「基本的には」関係ありません。
削除判断は現時点でのGLに基いたもので、削除人の裁量しだいです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 20:13:12.06

>>480
もう一回言っとくけど、削除ガイドラインには「削除対象は削除されなければならない物」という
規定はなくて、削除人の裁量権による「削除しない」という判断を糾弾するのに使える
「削除ガイドラインの項目」は存在しないのよ。

何時のものであれGLは基本だというのなら、一体ガイドラインのどこの何を理由にして、
削除しないという判断を否定するのかな？

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 20:23:01.38

>>481
誤解してもらっては困ります。
削除人の【裁量】と書いているもは「削除しないという判断」も当然のように含みます。
ただそれ（削除）は、現GLを【基本】としていますよ。ということ。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 20:35:34.83

>>482
狐さんの発言などを踏まえた上で、現状実際に削除人がﾜｯﾁｮｲ有無重複スレを
それを理由に処理していない判断が複数存在する以上は、それを基本として
考えて何も問題はないかと。
それを厳密に処理し、その結果問題が発生するような状況があるならば、
そういった状況をもって初めて議論の俎上にあげればよろしいかと思われます。
それが2ちゃんの削除という物だったはずですよ。
削除は削除されてからでなければ議論の俎上にはのぼらない、というね。
それもまた「基本」だったと思いますが。

思考停止の人間が議論を妨げるというのなら、その人間を
無視して議論を進行すればそれで終わる話だと思いますが。
「実際に削除は現状この基準で行われているのだから、一先ずは
それに則って議論を進行しよう」と言っても
「いや、削除ガイドラインでは禁止されているのだから禁止すべきだ！」
と言って頑なに譲らない人間への配慮がなぜ必要なのでしょうか。

現状を鑑みて動けない思考停止の人間の為に、なぜこちらまで
思考停止しなければならないのか、という点ではアナタの主張は
少々理解に苦しむ所があります。

そういう杓子定規な荒らしへの対応を容易にする為には、
厳密な裁定、確固たる言質というものはむしろ足かせになる事すら
あるのだという事をご理解いただきたいものです。

**動け動けウゴウゴ２ちゃんねる** · 2016/05/10(火) 20:36:02.56

>>479
前者の板も後者の板も出入りしてるから良くわかる。
前者の板では揉め事の種にしかならないけど、後者の板では一時的にしろ結構な効果があった。

荒れてる板でＩＤすら出ないと自演が簡単すぎるし荒らすのも楽だから自治が機能してない場合もある。
そういう板でスレ立ての一存でsilipやＩＰ表示にすることで初歩的な荒らしを排除できて
事態が改善することもある。それでも一部の本格的な荒らしには無力だけれども。