【自転車板】ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ

2018/09/10(月) 09:29:53.03

◎ワッチョイに関するQ＆Ａ◎

Q.ワッチョイって何？
Ａ.ワッチョイとは自演対策の一つで、荒らし目的などでID変更を行う自演を見破る仕様です。
各自端末毎にﾜｯﾁｮｲ Sabe-ocJWといった文字列が名前の後ろに充てられます。
簡単に言うとIDが固定になる状態に近くなります。

Q.ワッチョイ導入のメリットは？
Ａ.自演や荒らし行為の抑制です。過去および現在雑談系スレにおいて自演行為によりスレの雰囲気を悪くするなど度々問題となっていますが、これを導入することである程度抑制することができます。
ﾜｯﾁｮｲ Sabe-ocJW
~~~~~~~~~~~~
この部分が端末で固定なのでここでIDチェンジなどが判別でき、
この部分をNGNameにすることでその端末からの書き込みなら日を跨ごうが機内モードにしようが永久にNGできます。
IDチェンジャーは勿論のこと荒らしや過激な書き込みをする人のIDが変わっても永久にNGできる機能です。
IDも継続なので従来のNGIDも可能です。

Q.じゃあデメリットは？
簡単に言うと半コテハン強制になります。
一度NGNameされてしまうとその人からはずっとNGされます。
悪意のある人からは過去の書き込みを掘り起こされる可能性もあります。
（ﾜｯﾁｮｲ導入以前の書き込みは適用範囲外なのでご安心を）

自転車板強制ﾜｯﾁｮｲ及び県名表示導入投票スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/vote/1534645481/

■ 板設定変更依頼スレッド21
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1529732824/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/09/11(火) 06:47:39.45

>>1
デメリットだらけなんだが
ワッチョイにメリットがあるのは複数端末を使い分ける荒らしだけだぞ
なんでワッチョイ導入厨って物事を一方からしか見ないの？
自演や荒らしがわかったから何なの？
最後まで居座るのは荒らしだぞ

2018/09/11(火) 06:51:59.27

>>20と>>21でワッチョイは同じなのにIDは変わってる
おれは何も操作してないがauは頻繁に切り替わるんだよ
こういうのも自演だ自演だとうるさいわけ
そもそも端末を変えて書き込んじゃいかんとか自演を禁止するルールなんてないのになんで潔癖に合わせなきゃならないんだよ

2018/09/11(火) 07:03:04.16

>>22
自演が禁止なんて誰も言ってないと思うんだよ
コイツらはﾜｯﾁｮｲにすれば荒らしが減るとかの訳の分からん理由で導入しようとしてるが
その荒らしのレスのURLも提示しようともしない
誰が誰と戦おうとしてるのかも不明

2018/09/11(火) 07:22:03.48

(ｱｳｱｳｶｰ Sa33-6Gga)

ごちゃごちゃ書いてるけどこれをNG nameリストに入れるだけで済むからな
大いにメリットしかないんだがw

2018/09/11(火) 07:28:38.13

>>24
つまりワッチョイがあると
①自分と意見が異なる相手をNGにできる
②議論板で相手をNGにしてしまうと議論として成り立たない
③あたかも反論が無いかのように考えて反論もしない

議論スレでワッチョイがあると危険という実例ですね

2018/09/11(火) 07:36:10.35

!extendをどう使うかはそれぞれのスレ住人の自由だからな
ワッチョイ選択の自由はあっていいと思う。ＩＤのないスレだって立てられるだろ

2018/09/11(火) 07:42:49.80

ワッチョイ表示が嫌だけどワッチョイスレにどうしても書きたいなら浪人買って!id:ignoreすればいいしな

2018/09/11(火) 07:52:40.10

>>24
NG宣言ってアホだな

2018/09/11(火) 09:12:48.31

>>26
【自転車板】ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレをﾜｯﾁｮｲ無しで立てるのも自由？
ﾜｯﾁｮｲ導入議論をﾜｯﾁｮｲ有りスレでやれば、ﾜｯﾁｮｲ出したくない人は書きにくいので

2018/09/11(火) 17:36:05.58

>>29
ワッチョイ無いスレはもうあるでしょ

2018/09/11(火) 17:37:41.00

>>23
【国産】電動アシスト自転車 Part52【正規物】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1535213970/

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/11(火) 18:20:01.47

じゃあたててみるお

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/11(火) 18:22:33.26

【自転車板】ﾜｯﾁｮｲIP導入議論スレ
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1536657707/

2018/09/11(火) 18:55:25.09

>>33
ワロタ　IP表示スレやんけ
自転車板に居るトリ付き浪人野郎か

2018/09/11(火) 18:59:11.47

つーか、スレ乱立してどうすんだよ……
しかも自転車板ではなく運用情報板

2018/09/11(火) 23:44:37.86

>>30
どこに？

2018/09/12(水) 02:55:22.82

■2chmateでﾜｯﾁｮｲ隠し、ID隠しをNGにする方法（どちらか片方を消していてもNG可能）
NG編集→Name→有効、非表示、正規表現にチェックをいれて対象板をポケモンGO板にする
NGの部分に(?<!\))$を入れて完了

■JaneStyleでﾜｯﾁｮｲ隠し、ID隠しをNGにする方法（どちらか片方を消していてもNG可能）
ツール→設定→機能のあぼーん→NGEx
空白欄に好きな名前をいれる（ワッチョイ隠しNGなど）

・対象URI/タイトル
タイプ＝「含む」キーワード＝https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/

・NGname
タイプ＝「正規(含まない)」キーワード＝(.*\-.*)$

・NGID
タイプ＝「含まない」キーワード＝ ID:

左下のリストボックスを「標準あぼ～ん」or「透明あぼ～ん」に設定

■twinkle
(?<!\))$を正規表現でNGNameに登録

2018/09/12(水) 06:39:44.56

>>37
＞ID隠しはこれでNGしよう
そうなると選別された人間だけで議論する事になるな
例えばIPスレを立てられると嫌がる人間は議論に参加しなくなる
キリが無いんだよ結局は

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/12(水) 06:58:43.97

ちな、ワッチョイ導入効果は絶大でして
IPvs非IPvsIDで年中揉めて住人が減り
IPスレだらけになった結果は人が激減するだけ

2018/09/12(水) 08:14:22.40

コソコソ這いずり回る荒らし、腹に一物がある疚しい人間はそうだろうね

2018/09/12(水) 08:42:06.61

>>39
なぜIDをなくすというシンプルな選択肢はないんだ？

2018/09/12(水) 08:42:15.76

現在、板設定としてBBS_SLIP=vvvvvv(IP強制表示)を採用してる板はない
BBS_USE_VIPQ2=2以上の板で!extend:コマンドを使い立てているスレがあるだけ

通信技術
https://mao.5ch.net/network/
ここは名前欄が空欄だとIP表示

シベリア超速報
https://rosie.5ch.net/siberia/
ここはSLIPや通常のIDは表示されずIPがID

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/12(水) 08:51:14.52

>>41
正直な
IDなしでも荒れないし荒れても気にしないなら問題化しない
自治と言う異論排斥がいると揉める

2018/09/12(水) 09:31:17.57

ID有やワッチョイ有の板でID無しで書き込んでる奴は
殆ど荒らしで極稀に被害妄想強い奴

2018/09/12(水) 10:27:25.59

まだID無しに戻そうとしてるのがいるんだな
そんなの鬼女スレみたいな有象無象のカスがわらわら集まってるとこだけだよ
どんだけ卑屈でさもしい根性してんのか分かるよね

2018/09/12(水) 11:53:43.27

ほのぼのとかもIDなんてないが
IDなんて切り替えられるのに盲信し過ぎ

2018/09/12(水) 11:55:02.82

>>44
荒らしだけが有利な条件になりうるよりは全員に甘くしたほうがいい

2018/09/12(水) 12:04:45.67

>>36
ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ Part.3
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1535858652/

2018/09/12(水) 12:20:46.33

難しい話

2018/09/12(水) 12:26:42.87

test

2018/09/12(水) 13:31:01.53

なんでもいいんだよ

2018/09/12(水) 14:01:01.05

test

2018/09/13(木) 06:34:31.62

IPスレに誰も書かないのか？

2018/09/13(木) 20:27:20.25

強制ワッチョイ（BBS_SLIP=vvvvv、BBS_USE_VIPQ2=0）の板

★番組ch(TX)
https://himawari.5ch.net/livetx/
★なりきりネタ
https://medaka.5ch.net/charaneta2/
★ENGLISH 0
https://lavender.5ch.net/english/
★競馬２
https://medaka.5ch.net/uma/
★ラーメン
https://mevius.5ch.net/ramen/
★ベジタリアン
https://fate.5ch.net/vegetarian/
★プロレス
https://medaka.5ch.net/wres/

2018/09/13(木) 20:32:39.22

>>54
ラーメンはBBS_USE_VIPQ2=4だったので取り消し

2018/09/13(木) 20:33:06.05

>>54
なりきりネタとラーメン板はBBS_USE_VIPQ2=4

2018/09/13(木) 20:37:05.27

>>54
なりきりネタもBBS_USE_VIPQ2=4だったので取り消し

2018/09/13(木) 21:24:28.12

ラーメン板はどうしようもないくらいに荒れてたし

2018/09/13(木) 21:38:03.44

紛らわしいので訂正
強制ワッチョイ（BBS_SLIP=vvvvv、BBS_USE_VIPQ2=0）の板

★番組ch(TX)
https://himawari.5ch.net/livetx/
★ENGLISH 0
https://lavender.5ch.net/english/
★競馬２
https://medaka.5ch.net/uma/
★ベジタリアン
https://fate.5ch.net/vegetarian/
★プロレス
https://medaka.5ch.net/wres/

2018/09/13(木) 22:47:40.37

>>48
そのスレは、この板にはないんだけど、そのスレがあると、この板に、
【自転車板】ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレをﾜｯﾁｮｲ無しで立てるのはダメ？
自転車板に !extend が導入されて、自転車板にﾜｯﾁｮｲスレが立ったときに、
そのスレと同じスレタイで、自転車板にﾜｯﾁｮｲ無しで立てるのは自由？
あるいは逆に、自転車板にﾜｯﾁｮｲ無しスレが立ってるときに、
そのスレと同じスレタイで、自転車板にﾜｯﾁｮｲスレを立てるのは自由？

2018/09/14(金) 06:36:45.54

>>59
なんで実況がワッチョイ入りなのかまったく判らん

2018/09/14(金) 07:46:30.21

番組ch(NHK)　BBS_SLIP=　BBS_USE_VIPQ2=2
番組ch(教育)　BBS_SLIP=　BBS_USE_VIPQ2=16
番組ch(NTV)　BBS_SLIP=verbose　BBS_USE_VIPQ2=16
番組ch(TBS)　BBS_SLIP=　BBS_USE_VIPQ2=16
番組ch(フジ)　BBS_SLIP=verbose　BBS_USE_VIPQ2=
番組ch(朝日)　BBS_SLIP=verbose　BBS_USE_VIPQ2=16
番組ch(TX)　BBS_SLIP=vvvvv　BBS_USE_VIPQ2=

野球ch　BBS_SLIP=　BBS_USE_VIPQ2=2
サッカーch　BBS_SLIP=　BBS_USE_VIPQ2=

2018/09/14(金) 16:53:29.19

>>61
朝から夕方深夜のアニメ実況スレ立ててる
頭がお子様のアニメ実況スレ立て職人（）が望んだから
又は何かしらの政治的何か

2018/09/14(金) 21:58:07.16

>>61,63
昔、番組ch(TX)、つまりテレビ東京では深夜アニメが数多く放送されていて、
（たぶんその影響でおかしな人も増えて）もの凄く荒れていたのさ。
その時の名残だよ。
1人が荒らしていたとも噂されているけれど、真偽は不明だね。
まあ当時はアニメの本数も少なくて、アニメ好きがみんなアニメ1本1本に熱狂していた時代だから、
頭のおかしな奴が何人かいても驚かないよ。

尤も、板が強制ワッチョイになった頃には
テレビ東京の方針自体が変わって深夜アニメの放送数も減ってきて、
BSやネット配信も増えたのが影響しているのもあるだろうけど
今ではむしろ他の実況板より静かなくらいの平和な板になっているよ。

強制ワッチョイだけがとり残されてる状態だから
昔を知らないと不思議に見えるだろうけどね。

2018/09/15(土) 07:04:23.04

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1536657707/2
↑
そらIPなんて誰も出したくないからな
IPがあれば荒れないなんてのは嘘
荒れているスレも報告されている

2018/09/15(土) 07:38:16.59

>>60
立てるのは自由でも立てたやつには責任が付いてくるよ

2018/09/15(土) 07:41:30.68

そんなルールは5chに無い

2018/09/15(土) 07:58:19.66

そんなもん人として当たり前だろ

2018/09/15(土) 07:59:14.35

それは君の主観だ

2018/09/15(土) 08:04:59.49

自由と好き勝手は違うからな。主観でも何でもない

2018/09/15(土) 08:15:55.77

ここはお前さんの好き勝手を主張するスレじゃないから

2018/09/15(土) 08:28:06.79

http://server.maido3.com/?txt=waffle#jyufuku1

2018/09/17(月) 04:27:54.67

>>64
別に荒れてなんかなかったよ

2018/09/17(月) 09:41:48.24

それキチガイの常套句
街で誰がどう見てもキチガイなのにキチガイじゃありませんよと言ったところで誰も信じてくれないのと同じ

2018/09/17(月) 13:22:13.05

>>60
3つとも問題ないよ

2018/09/17(月) 13:45:00.65

>>60
2ch時代に !extendができた時に
同じスレタイでもコマンドが違ったら重複とは見なさいと言うのが運営の方針だったよ
人気のあるスレが勝ちみたいな

2018/09/17(月) 19:20:16.24

>>74
荒れてなかったんだろ？

2018/09/17(月) 20:22:53.02

お前の目には
だろ

2018/09/17(月) 20:25:30.04

名前欄：!slip:none＋(ｽﾌﾟﾌﾟ Sdda-rbZP)

芸がねぇなw

2018/09/17(月) 20:31:05.72

>>79
書き換えも可能だ

2018/09/17(月) 20:42:26.30

>>80
もう焼かれるなよw

2018/09/17(月) 21:56:26.14

や

2018/09/17(月) 23:17:35.40

>>74
キチガイなどというレッテルを貼るのは論点逸らしの常套手段
荒れていたのかどうかという論点を、キチガイかどうかという論点に逸らす

「荒れてなんかなかった」と言って信じなくても構わないが、
>>64 の「荒れていた」というのは、どこが荒れていたのか URL をもってこないで、
「誰がどう見ても」以前に、何も見ないで信じるのか？

2018/09/18(火) 00:11:43.37

>>83
一体何と戦っているのか知らないけど、>>74は>>64ではないよ。
目の前にあるものを使って
自分の目で確認すればいいんじゃないかな。

少なくとも、私は、荒れていると感じたよ。そしてその荒れ方がワッチョイ導入の要因になった。
でも違うと言う人の話も聞くべきだよね。

昔のことを知っているなら、
ただ否定するだけでなく
どうして番組chの中でTXだけが強制ワッチョイになったのか、
君が何を見てどう思ったのか、詳しく説明してもらえるかな？

2018/09/18(火) 01:12:14.65

>>83
じゃあ荒れていたよ普通にな
他の大勢も同じ見解だし
ハッキリしたのがお前は見ないようにして(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーいやり続けるしか能がない人間てことだわな

2018/09/18(火) 01:15:21.25

ま、当該板のスレの誰もが不満も無しに快適に進行しているのが答えだわな
荒らしは駆逐されて唇を噛み切らんばかりに発狂したってこと

2018/09/18(火) 06:38:00.54

荒れてるなら荒らし報告をしないと
したURLがあるのか？

2018/09/18(火) 08:21:24.63

荒れたスレに行かないと気付かないと思うよ

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/18(火) 08:49:56.46

荒れたもここの主観でしかないから画一化した基準は作れませんね

2018/09/18(火) 08:54:18.99

>>88
URLを貼って下さい

2018/09/18(火) 09:42:26.03

まだID隠ししてまで主張してる奴ってなんなんだろう

2018/09/18(火) 09:45:19.99

>>86
強制ワッチョイに反対する人は全部荒らしって思考だな
強制ワッチョイに反対する人にとっては、強制ワッチョイがある今は快適ではない
強制ワッチョイになる前から駆逐されるべき荒らしなんていなかった

2018/09/18(火) 09:46:17.12

>>84
自分の目で確認して「荒れてなんかなかった」と言ってるんだよ
>>74 が >>64 だとは思ってないよ
>>73 の「荒れてなんかなかった」は誰も信じなくて、
>>64 の「荒れていた」は信じるのかって話
荒れていると感じたのなら、何を見てそう思ったのか URL を示してもらえるかな？

>>85
> お前は見ないようにして
逆だよ、むしろ見たいから URL を示して欲しい

2018/09/18(火) 10:06:18.09

それテレ東スレで主張してきたらいいんだよ
誰も耳を傾けないと思うけどw

2018/09/18(火) 11:29:17.36

>>87
>>89
こういうのは基本スルーでいいよ
とくに>>87とか他人のワッチョイ貼るとか悪質だわ

88 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-h2d4) · 2018/09/18(火) 12:25:51.74

>>90
正直、俺も荒らしは見かけたことは無いね。

だから、荒れてるスレの情報が欲しい

報告があったのといえば自転車板の方の以下の報告くらいだろうか？
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1535858652/54

2018/09/18(火) 14:16:00.38

あま

2018/09/18(火) 22:22:42.90

>>93
＞荒れていると感じたのなら、何を見てそう思ったのか URL を示してもらえるかな？
荒れていないと感じたのなら、何を見てそう思ったのか URL を示してもらえるかな？

昔のことを知っているなら、
ただ否定するだけでなく
どうして番組chの中でTXだけが強制ワッチョイになったのか、
君が何を見てどう思ったのか、詳しく説明してもらえるかな？

2018/09/18(火) 22:35:44.22

テレ東板が何であれ、もし>>93が>>83なら
どうしてかは知らないけれど、毎日ワッチョイがコロコロ変わっていて
ワッチョイは何の役にも立たないんだよね。

2018/09/19(水) 06:38:34.47

>>95
なんで？ワッチョイを自由につけるとなんか問題でもあるのか？
これならいいのか？

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/19(水) 06:39:33.62

>>100
太文字で分かるんだが

2018/09/19(水) 06:54:15.41

>>101
名前欄に何を書いてもいいんじゃないの？
ワッチョイを付けても批判されるとか意味がわからん

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/19(水) 06:57:04.11

ワッチョイを付けてないだろ？

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/19(水) 07:03:36.55

http://i.imgur.com/mv58oey.jpg
まぬけな荒らしへ指摘すると
ワッチョイは細字になり。mateは2回目以降は○/○と書き込み回数が表示される

バカだからワッチョイ消してIDだしてるけど
名前欄にワッチョイを書いてるからワッチョイ判定されないんだよ

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/19(水) 07:04:21.84

こっちはIDもワッチョイも堂々と消してるけどなw

2018/09/19(水) 07:05:22.98

>>104
太字になるのは知ってるよ
ワッチョイ厨はワッチョイがあると荒れないと言うからワッチョイをつけているだけだよ

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/19(水) 07:48:13.37

真性のキチガイか

2018/09/19(水) 11:18:11.55

ワッチョイ！ワッチョイ！

2018/09/19(水) 11:40:33.71

>>100
死ねカス

2018/09/19(水) 16:27:40.03

IP付きにしてるとこはワッチョイだけだと成りすましがウザいからなんだろうな

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/19(水) 21:31:39.10

成りすましはまず見ないよ

2018/09/20(木) 06:34:55.00

>>107
名前欄にある記号が個人の存在証明にはならないだろ？
記号にこだわりすぎでは？

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/20(木) 07:00:54.91

>>112
木曜日でワッチョイが変わるんだよ
本当に頭おかしいんじゃないか？

2018/09/20(木) 07:07:28.53

>>113
だから変わるのになぜワッチョイをそこまで出させたいのかが不思議なんだよ
ちなみに自転車板の自治スレではAA荒らしが来てるね

実名論争の時は（実名を出さない人間は信用できないし書き込みも信頼できない）
実名を担保にしてイタズラを防ごうと言う話があった
商用ネットの頃だね

署名記事になるわけよ

今でも実名を担保にしたSNSとかある
安心安全を求めるならそこで書き込みと言うか意見交流をすれば良い
住み分けだな

匿名掲示板で荒らしを消す事はできない
そして匿名掲示板では匿名性を求めるから集う
匿名でなくなる必要はまったくない
実名で書かれているSNSと同じ雰囲気にする必要もない

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/20(木) 07:15:28.84

>>114
キミみたいに他人のワッチョイを名前欄に書いて他者を欺く行為するから潔癖症が狂乱する
ワッチョイ議論しても他者を排除する目的でしかなくIP化が進むほど過疎になる
ワッチョイは廃止するのが妥当だろうけど

2018/09/20(木) 07:20:48.18

他人のワッチョイ？
変だよね？ワッチョイが存在証明と言いたいのか？
なら自宅で書かない奴はすべて異常なのか？
マンションの場合はどうすんだ？
学校や会社で書いた場合は？

変だよね？ワッチョイが署名記事の代わりになるわけがない
もし堂々と自分である事を周囲に告知したいならトリップをつければ終わる
ワッチョイ厨はまずは、コテハンをつけよう運動をなんでしない？

2018/09/20(木) 07:41:03.19

他の板の人間も見る運用情報板に申請すると言う事は
自転車板内で揉めている事を外部に知らしめ
野次馬を呼び込む可能性がある事を理解しておかなけらばならない

2018/09/20(木) 08:12:56.20

■運用情報板でのスルー推奨について

１．通称アニオタという運営カテゴリに居座る荒らしが出没しています

　特徴は
　・運用、規制に関する知識は皆無に等しいのに上から目線
　・板設定の変更(特にﾜｯﾁｮｲは自分がNGにされるので)が大嫌い
　・荒らしは好きに荒らしていいと思っている、それへの対処は大嫌い(自分が荒らしなので)
　・板の事情など知らないのに無責任に「～すればいいのでは？」などと言って話に入ってくる。根拠は思い込みと妄想。
　・批判されても「自分だけは特別」だと思い込んでいるのか自分の意見を絶対に変えない
　・話をこじらせてもその後は知ったことではない

　毎朝7時前ぐらいに出没し、無責任なことを書いていきます

２．また、これを擁護する通称「日本語読めない君」「アニオタ擁護君」と呼ばれる人物も出現しています
　　口先ではそれっぽいことを書いてきますが、こちらも基本的に揚げ足取りとオウム返しばかりで
　　マトモな議論にはならないので同じくスルー推奨です

**動け動けウゴウゴ5ちゃんねる** · 2018/09/20(木) 08:22:05.56

>>116
もう精神病院へ行け

2018/09/20(木) 11:29:25.61

>>112
下のスレに誰も来ないからってこっちに来なくていいよ

IDのみ質問･雑談スレ357＠運用情報板
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/operate/1530185407/

2018/09/20(木) 17:03:55.93

もうIDすら出さずに書き込む奴は2ちゃん止めて首でも吊ればいいんじゃないかと思う

【自転車板】 ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ

【自転車板】ﾜｯﾁｮｲ導入議論スレ