【新ｍac】《旧Mac》(合同)削除議論スレ

**コリン** ◆jVColinE · 02/08/15 01:31

ここで何か言ってスレが帰ってくるわけではないのは分かってます。
スレが消えたからって氏んでしまうわけではありません。
でも、言うべき事はどうしても言っておかなければならないと思ったからです。

スレがないので建てました。
さて、新mac板ですら出番がなさそうなのに、
もっとマイナーで出番の来なさそうな旧Mac板削除議論については、
勝手ながら同じMacユーザー同士、合同でこのスレを使わせていただきます。

前スレのあった場所：
新・mac板削除議論スレ
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1018047801/l50

**doza** · 03/04/11 18:43

妄想マカーもビックリ!!完全に負けを宣言!!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047976066/
AMDがクライアント向け64bit版Windows XPの初期開発版をデモ
簡単に言うと、Macでは無くPCの新CPUでWindowsを動かしたということ。板違い。

Microsoftの最終兵器、Longhorn
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1047569228/　　
Longhornとは次期Windows のこと。板違い

**さくら＠削除戦艦 ★** · 03/04/12 00:03

>>115 新Macって雑談系の板だったのでしょうか。。。
雑談系以外の板では板の趣旨よりネタを優先すると「４．投稿目的による削除対象」に引っかかります。
ネタスレなら専門スレ・板の趣旨にふさわしいネタスレに育ててみてください。。。
>>120 >>122 住人でまとめてみてください。。。
＃毒吐き場をうまく作ってみて誘導するとか。。。
>>124 迷った場合はフェールセーフで処理していません。
＃保留ですし。
補足ができるなら依頼スレで補足してください。。。

**doza** · 03/04/12 10:23

>>125
掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
つまり、マックな話するところ。>>120-125 >123除く
板違い。ガイドライン違反だ。

多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
中略、は移動します。

マックな話するところで、毒吐き場ではない。
「最悪板」もあるし。

削除人はガイドライン違反だということは
わかっているよね?

**doza** · 03/04/12 10:59

ほかにも削除ガイドラインには

利用者の気分を害するため・
利用者を揶揄するために
作られたと判断したものは削除対象。

こんなのもある、

**doza** · 03/04/13 09:29

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。

削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった主観を元に行動しては
いけません。

例え板住人の総意であろうと左右されず、
嗜好や価値観も捨ててください。

**削除ふぶき ★** · 03/04/14 09:06

>>115
お休みしていまして、遅くなりました。
今回はごみ箱からなくなるのが早かったようで、
もう見られなくなってしまいましたね。
すでに>>125で削除戦艦 ★ さんが回答下さっていますが、
専門板であるマック板らしく育っているかどうか、だと思います。

**doza** · 03/04/14 10:32

>>115はいいけど。

>>126
恣意的に削除しないのはガイドライン違反だよね。

マック板でソニー、WinPC、次期Winなんかのスレ
移動、削除しないのは変だよね。

なんかあるのか?

03/04/14 13:07

恣意的に削除するのはガイドライン違反ですが
恣意的に削除しないのはガイドライン違反ではありません。

**doza** · 03/04/14 15:11

恣意的に削除しないのはガイドライン違反。主観的違反。

削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業
をしましょう。「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などと
いった主観を元に行動してはいけません。
　
例え板住人の総意であろうと左右されず、
嗜好や価値観も捨ててください。

**doza** · 03/04/14 15:15

>>125
>毒吐き場をうまく作って

こんなの、「荒らし依頼」と採られても仕方ないような発言だよ。

**名無しさん♪** · 03/04/14 21:26

削除ガイドラインは「みんなが快適に掲示板を利用する為」に
存在するものです。
で、みんなが快適に利用する為には「他人に迷惑をかけるのはやめよう」
という必要最小限のルールが最初にあって
ここから始まって出来たのが「削除ガイドライン」だったはずです。
（http://www.2ch.net/guide/faq.html#B1より）

なので、ガイドラインから物事を当てはめて考えていくよりも
「利用者が快適に掲示板を利用する為にはどうしたらよいか？」
という視点から話し合っていかないと本末転倒の結果になると思います。

「木を見て森を見ず」にならないように気をつけたいものです。

**名無しの良心** · 03/04/15 00:01

灰色は黒にあらず。削除しないのは問題ない。
削除しないのが不適切だと思えば、その旨を告げて再依頼すりゃいい。
できれば、板の自治スレなどで、何故削除されないのかを話し合えば、
削除人を説得できる理由が見つかるかもしれない。
何度も却下されたり、他の住人の同意が得られないならば、
削除しないのがまあ良いのだろう。

**doza** · 03/04/15 09:38

黒を白と言う。削除行為、いけませんね。。。
しかも、数多く・・・・いけませんね。。。ルールに則った公平な削除作業
例え板住人の総意であろうと左右されず、

これですよ。

マック板でソニー、WinPC、次期Winなんかのスレ
移動、削除しないのは変だよね。真っ黒なんだから。
小学生でも分かるような真っ黒。

**doza** · 03/04/15 09:44

ガイドラインでは
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視
するもの、などは移動します。

はっきり、書いてある。

**doza** · 03/04/15 10:02

嗜好や価値観も捨ててください。
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって
判断します。

マックな話する所、ですよ。

多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるものは
移動ですよ。ガイドラインに書いてある。

あ · 03/04/15 16:01

>>doza
ここでもとんちの効いた煽りやってんのか？

**doza** · 03/04/19 10:11

削除人が、ガイドラインと離れ過ぎると困るね。

ガイドライン大切

**余計なおせっかい** · 03/04/25 00:38

>>139
荒らしの荒らしによる荒らしのための荒らしレス・・・放置よろしく。

「誰が」ではなく「何を」が問題なのだ。
ここは削除議論スレであって削除人批判スレではないのだ。

**doza** · 03/04/25 10:48

>>141
日本語は「省略の美学」。流れを読むのだ。川の流れじゃないぞ。
削除人(の削除)が、ガイドラインと離れ過ぎると困るね。

ガイドラインでは
掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・
利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象

はっきり、書いてある。

削除人(の削除)が、ガイドラインがら何故離れているのか?
問題だ。

03/04/25 11:00

板違いです。ポエムはこちらで。
http://book.2ch.net/poem/

**余計なおせっかい** · 03/04/25 18:40

>>142
自分に都合の悪いことはごまかすんですね。
きちんとガイドラインに添って理由づけでもしてみたらどうですか？
「省略の美学」って何よ？それもガイドラインに書いてあるとでも？
くだらな過ぎて笑いも取れないよ。

**余計なおせっかい** · 03/04/25 18:46

そうそう、書き忘れた。
「流れを読め」ってのもガイドラインに書いてあるのか？

**たまき** · 03/04/27 19:28

最近の一連の削除依頼はdoza氏による削除依頼荒らしであり、
できればスルーしていただきたかったのですが・・・

対象が異なっていることを承知で書き込みますが
2ch総合案内＞使い方＆注意＞応用＆システム＞掲示板を新設or分割or閉鎖して欲しい。。。　からの引用で
「一見して利用者が少なく、閑古鳥が鳴いている掲示板でも、
コミュニティとして成り立っている場合がありますので、
そっとしておいてあげてくださいです。。。」
旧Mac板はまさにこんな板です。
（しかも旧板住人は新人さん大歓迎の姿勢を取っており、閉鎖的な使用を目的としてはおりません。）

今回削除依頼が出されていたスレッドの多くはスレが立てられてから長い期間が経過しており
今まで削除依頼が一度も出されていなかったり、あるいは削除依頼が出されていても
保留扱いになっていたものです。
今まで依頼が出されていなかったからというのは削除しない理由にならない、という回答をこのスレッドの
上の方で見ましたが、今まで削除依頼が出されなかったということは該当するスレが存在することを
住人が容認していたことを意味します。
それを今回の削除依頼荒らしによって突然削除ないしはスレストされてしまうのは納得がいきません。
削除依頼荒らしの言い分だけが通り、住人の意向が無視されるのはおかしいのではないでしょうか。
ーーーーーここまでは苦言です。

もちろん、今回の措置がガイドラインに添った妥当な判断であったことは理解しており
そのこと自体を批判したりするつもりは全くありません。
ただ、削除依頼荒らしが横行しかねない現行のガイドラインに対しては大きな疑問が残ります。
削除依頼荒らしによる削除依頼を無効化する方法はないのでしょうか？

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/28 07:57

>>146
削除依頼が出ていないというだけでは存続が住人の総意とは判断できませんし、
住人の総意で容認したとしても2chで禁止されているものは削除される事があり、
それはたとえ依頼が出ていなくても同じです。
「削除依頼荒らし」かどうかというのはあまり基準にならないので、
普通に2chの基準に反しないようにコミュニティーを運営してはどうでしょうか？

**doza** · 03/04/28 13:38

>>147　
雑談カテゴリーではないので、「雑談」は2、3個まで
ガイドライン通りに削除、が鉄則。ガイドラインしっている?
　さらに、ガイドラインでは
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
などは移動します。雑談系の板もあるのしっている?

　また下品、重複、単発質問、ほか
真面目な議論や話し合いを目的としないもの
板の趣旨よりネタを優先するもの
客観的な意見を求めないもの
第三者を不快にする暴言
不必要に差別の意図をもった発言
板の趣旨よりネタを優先するもの
利用者の気分を害するため・
利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象
等にも該当する。
普通に2chの基準に反しないように「削除」してはどうでしょうか？

**doza** · 03/04/28 13:45

>>147もうひとついいですか?
削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

何故、削除ガイドラインにそった「削除」できないの?
そのことがコミュニティーを運営妨害しているのだよ。

2chの削除ガイドラインは世界一?品行方正もとめているよ。
比類なき厳格さだ。

ｄ · 03/04/28 13:51

tesuto

03/04/28 16:18

>>149

＞何故、削除ガイドラインにそった「削除」できないの

「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

**たまき** · 03/04/28 22:37

>>147
お返事ありがとうございました。

＞住人の総意で容認したとしても2chで禁止されているものは削除される事があり、
＞それはたとえ依頼が出ていなくても同じです。

ここの部分は十分に理解しています。
だからこそスレが削除されずに存在し続けている事実を
「削除するまでもないので放置してある」と認識しています。
それを今更のように大量の削除依頼を出す行為自体が
板住人に対する嫌がらせであると多くの住人が感じて反発しています。
それだけはご理解いただけたらと思います。
あとは旧板自治スレッドV/を参考にしていただければと思います。

重ねて申し上げますが、昨日と今日のスレスト措置そのものに対しては
何も言うことはありません。本当にありがとうございました。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/29 04:18

>>148-149
＞雑談カテゴリーではないので
カテゴリーではなく「雑談系の掲示板」ですね。
板の趣旨は旧板のローカルルールも参考にしました。
旧板もMacに関する専門的な話題を扱う板と言うなら、
住人さん同士で話し合ってローカルルールを変更した方がいいのではないでしょうか？

また、専門的な板だとしてもネタスレ禁止にでもしない限り、
Macと関連した話題になっているものは板違いとも情報価値が無いとも言えないと思います。

＞普通に2chの基準に反しないように「削除」してはどうでしょうか？
それ以前に、反するかどうか判断に迷うものは削除できません。
ローカルルールで明確に定義するのも迷いにくくする方法の一つですね。

なんかこのスレの上の方の議論を見ても、あとは住人さん同士の問題だと思うのですが。

>>152
＞だからこそスレが削除されずに存在し続けている事実を
＞「削除するまでもないので放置してある」と認識しています。
うーん、「削除しない事」に理由を求めてもしょうがないと思いますけど・・・。
「削除対象外」と言われたとかでなければ。

＞それを今更のように大量の削除依頼を出す行為自体が
＞板住人に対する嫌がらせであると多くの住人が感じて反発しています。
それは知っていますが、住人の総意にも左右されないように判断しないといけないので、
依頼を出されないようにするのが手っ取り早いかと。
私は今回ある程度は残してありますけど、これ以上は削除人に言っても難しいのではないでしょうか。
固定ハンスレをOKにしたければ、ガイドラインの変更まで視野に入れなければならないような・・・。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/04/29 14:53

今回は旧Mac板からの視点で述べます。
>>111 >>134 >>146 >>152 を、激しく同意すると共に断固支持します。

正に前の方で私が「ガイドラインを厳密に(杓子定規に?)当てはめる事が代えって板の秩序を乱し、板を荒廃させるということを、
>>134の「木を見て森を見ず」の言葉が表していると思います。

削除依頼が今のシステムになる前に、
「荒らしによる依頼は通らない場合があります。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ」
っていう一文がありましたが、
今回は昔からの住人も「通ってしまった」と考えているものも多いと思います。(過去ログ参照)

(…でも、過去ログが見つからない、探しづらいのもある意味問題ですね。)

**doza** · 03/04/29 15:04

>>153
あくまでローカルルールは副、ガイドライン違反が優先される。
板の趣旨よりネタを優先するもの、削除だ。板の趣旨は「mac」だ
雑談スレも二、三個までで、禁止している。
例え板住人の総意であろうと左右されず、だ。

ガイドラインに、ちゃんと書いてある。ガイドライン違反は削除。

>依頼を出されないようにするのが手っ取り早いかと。
削除依頼妨害工作ですか?

ガイドラインには、復帰屋さんの心得 △　▽ に
「できるだけ削除依頼を出してください。」とある。

君は、ガイドラインに違反すること多すぎるよ。
君は、荒しているのか?
ガイドラインに従えよ。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/04/29 15:08

>>154は、昨夜ログを取り込んで>>153を見ずに書いたものです。
>>153様、目を通してくださいましてどうも有り難うございます。
私の個人的な意見としてはとしては、住人の総意に基づき、PC鯖に「コテネタOK」の板が出現したらそれはそれですばらしいかもなんて思ったりしてしまいますが。
で、それにも関連して話が前後してしまいますが
私は「旧Mac板削除依頼(ただのMac板削除依頼スレッド、過去ログ不明)」
がきちんと機能していたのは、一年以上前、
スレタイに●などの記号を多用したスレ(いわゆるいらすまスレ)が乱立し、依頼されたのが最後だと考えます。

その後です。
何かおかしくなり出したのは。
いわゆる一部での呼称「変に正義感の強い自治虫君」がいくつかスレを削除依頼し、
削除依頼スレで「コテ本人が気にしていないのでスルーしてください。」
などの応酬がありましたがこの部分の過去ログが見あたりません。
誰か知っている方よろしくお願いします。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/04/29 15:29

＞運営側のみなさま
ウザイコテどもがなにやら騒いでるとお思いの方がいらっしゃっても、
私は敢えて厳しいことを述べさせてもらいますが、
批判する人が居なくなったらもうおしまいです。
既に、名答をしてくれる魅力的なコテや名無し、いくつかの名スレが復活することなく消えてしまっています。
スレッド保持数を増やしてみても、付け焼き刃にしかならない可能性大です。
私は一時期新Mac板で圧縮による良スレ落ちを目の当たりにし、
それ以来他の板へ逝くのを我慢して毎日新スレのうち重複や糞スレがないかチェックしたりしましたが、
最近はホームグラウンドの新Mac板でさえ一週間に一度しかチェックしません。
最大の理由は忙しいからなのですが、
前は忙しくても必ず一日一回は見てやろうって言う魅力がありました。
今ではどーでもよくなって自分のお気に入りの良スレが残っていればいいや、という感じです。
そういう風に考える他の人も増えてるとしたら、
よくない事です…
…新Mac板に限らず２ちゃん内部崩壊の予感…（つづく）

**doza** · 03/04/29 15:34

>>153
掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
カテゴリは「ＰＣ等」
板名「旧・mac」「新・mac」

ガイドライン通り、
板の趣旨に反している、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
は移動、削除だよ。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/04/29 16:31

でも、旧板自治スレ ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1050168726/351
から敢えてコピペさせていただきますが、
/* 家具板とか、モバ板とか、Unix板とか、方向性や基地外度は違えど、
自動化さんっぽい人はなんにんかいて、それなりに健全な対話を阻害
してる。彼等がなにを望んでいるんか折れには分らんけど、巨大化し
た組織にそういう澱みたいなもんが生れちゃうのは、もうこりゃ
しゃーねー気がする。

旧板がどの程度廃虚になるのか、んで、2chがいつまで残るんか、さっ
ぱり分らんけども、あるコミュニティーの寿命が尽きた時みたいなもの
を見届けたい気もするんで、折れは最後までいるよ。
*/
名無しのコテ叩き厨、自作自演、スレ潰し連続投稿厨、爆撃荒らし、糞スレage揚げ嵐、いろんなものを見てきました。
ただ、やはり板の空気や流れを読める人が削除人に必要なことは言うまでもありません。
そうすればノイズの多い自治スレなどで誰が自作自演で誰がｶﾀｰﾘだか見えて来るはずです。
私はこのように↓ある人物であると思いこまれたようですが、
/* 重複スレと称して、誘導荒らしが削除依頼まで出しているだけです。
誘導荒らしの評判についてはこのスレッドを見てください。
【http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1026044252/143-】*/
まさか私がLucifer（その他別名多数）なる人物だと本気で取った人は居ないでしょうか?

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/04/29 16:44

さて今度は新Mac板の視点から書きます。
>>115 様、旧板では(人数が少ない甲斐もあり)ネタスレ歓迎ですが、
私はそのスレがゴミ箱行きになったことより、むしろ、一例:
Text-to-Speechって面白いですね
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1001947637/l50
が、糞スレメモで言う「どうしようもないネタスレ」の代わりに落ちてしまった方がショックです。

参考に、秀逸なネタスレの例を独断と偏見と他人の意見も参考西新板・旧板共に貼っておきます。
新板より:
( ﾟーﾟ　)よいこのまっくひゃっか( ﾟーﾟ　) http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1011401403/l50
　こ　ん　な　i　T　u　n　e　s　は　嫌　だ　！ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1026133301/l50

旧板代表:
【知ったかぶりスレａｔ旧Ｍａｃ板】 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1012270701/
マカーとばれない為のガイドライン http://pc.2ch.net/jobs/kako/1005/10052/1005228121.html
関西人てやっぱマックのことマクドって言うの？ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1013275675/
↑：タイトルと内容が違うスレの典型
カブトムシ　VS　クワガタ http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1012720624/l50

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/04/29 17:53

>>155 >>158
「ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です」
ローカルルールが間違ってると言いたいなら住人の皆さんと話し合って下さい。
たとえMacの専門板と見なしたとしても、やはりローカルルールでネタが禁止されたりしなければ、
Macに関係あるスレは必ずしも板違い・雑談とは判断できません。
ネタも2chにとっては価値ある情報となる場合があります。

>>154 >>156-157 >>159
削除だけが自治ではありませんし、住人感情だけで板運営されるものでもないと思いますよ。
あと、誰と誰が同一人物とかはあまり関係ありません。

**いわん** · 03/04/29 19:09

＞　コリンさん
>　荒らしによる依頼は通らない場合があります。
これは、削除依頼をするのに、荒らし行為をして
削除をせまった場合等のことではないでしょうか。
「誰が書いたか」が削除に関係ないのと同じく、
「誰が削除依頼をしたか」は関係ないかと。

http://pc.2ch.net/kakolog.html
pcサーバは 800超えたら 700スレッドに圧縮実施中。。。

現在旧板約500、新板約600スレです。
圧縮はまだしばらくないように思いますが・・・
別の基準で落ちていると思います。その「別の基準」について
要望があるのなら、板で話合って、批判要望板でどうぞ。

圧縮でなければ、あなたのお思いの良スレが落ちたのは、
あなたのおっしゃる糞スレがある所為とは思えません。
「以前良スレだった」としても、書き込む人がいなくなれば落ちていきます。
書き込む人がいなくなったから落ちたなら、
今はもう「書き込もうという気にさせる魅力」のなくなってしまったスレかも
しれないとは思われませんか？
スレを育てるのも板を育てるのも住人さんだと思います。

**doza** · 03/04/30 13:35

>>161ローカルルールは、補助的。。。だよ。
削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
ガイドラインが間違ってると言いたいなら「ひろゆき」君と話し合って下さい。

削除ガイドラインで
「板の趣旨よりネタを優先するもの」は削除対象。
「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」は削除対象。
雑談やネタは専用の板がある。
「利用者を揶揄するために作られたもの」は削除対象。
「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」は削除対象。

掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
カテゴリは「ＰＣ等」
板名「旧・mac」「新・mac」

ガイドライン通り、板の趣旨に反している、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、は移動、削除だよ。

削除屋＠小太郎 ★ 君は、ガイドライン通りの削除作業できないの???

**doza** · 03/04/30 14:02

もうひとつ、

ガイドラインでは
「例え板住人の総意であろうと左右されず」だよ。

ガイドライン違反は「住人総意の反対でも」削除だよ。
ガイドライン守れよ。

**doza** · 03/04/30 14:13

おまけ
「ネットラジオ」なんか、「ネットサービス板」だよ。
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、は移動。

ガイドライン守れよ。

**名無しの良心** · 03/04/30 16:31

> dozaさん
削除ガイドラインは合致する削除対象全てを削除するための物じゃないです。
削除対象を規定するための物でしかありません。

削除ガイドライン前文には
> 削除人は『基本的に』本ガイドラインに『沿って』削除して下さい。
（『』は名無しの良心が付記）
とありますし、後文には

> このガイドラインは、まだグレーゾーンも残されており、決して固定された
> ものではありません。
> 今はまだ、これを良く読んでも悩むような場合は削除しないで下さい。
とあります。

ということで、削除ガイドラインで規定された削除対象は、必ず全てが
削除されるというものではないですし、残したからといってガイドラインを
守っていないというものでもないです。

**doza** · 03/04/30 18:45

>>166
削除ガイドラインは削除するための基準。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。

削除屋＠小太郎 ★君は、>>153で「雑談系の掲示板」ですね。と嘘言っている。
しかも、ガイドラインでは雑談、ネタ、専門板で規制されている。

問題なのは、削除屋＠小太郎 ★君がガイドラインに沿った削除出来ないこと。
ガイドラインに反する発言、削除作業が多すぎること。

主観を元に行動してはいけません。例え板住人の総意であろうと左右されず、
嗜好や価値観も捨ててください。

ガイドライン守れよ。

**doza** · 03/04/30 18:49

ガイドラインでは
雑談スレッドは２～３個まで考慮します。２～３個までだ。
雑談スレも規制されているぞ、削除屋＠小太郎 ★君

ガイドライン守れよ。

**名無しの良心** · 03/04/30 20:14

＞doza
削除議論の妨げなので、いいたいことは短くまとめ、
無駄なレスを書かないようにしてもらいたい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/01 01:29

>>163-165 >>167-168
あなたが
「板の趣旨よりネタを優先するもの」「多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの」
「利用者を揶揄するために作られたもの」「真面目な議論や話し合いを目的としないもの」
だと判断した客観的な根拠がありませんね。

また、ガイドラインで削除対象のものは「削除してもよいもの」であって、
「削除しなければならないもの」ではないので、削除しない事がガイドライン違反にはなりません。
恣意的削除だと言うなら、具体的に私の判断のどこが「自分だけの主観・板住人の総意・嗜好や価値観」
を基準にしたというのか説明して下さい。

>>167
＞削除屋＠小太郎 ★君は、>>153で「雑談系の掲示板」ですね。と嘘言っている。
雑談が認められるのは「雑談カテゴリー」だとあなたが嘘をついたので、それを訂正したまでです。

＞しかも、ガイドラインでは雑談、ネタ、専門板で規制されている。
これは意味不明です。

○~* · 03/05/01 03:30

これはどちらかと言うとdozaに質問なんだけど
ガイドラインでは専門板でもねたスレは2～3こは許されてるよね？
それをこえると削除されることもあるって書いてあるわけだから1～３個なら削除してはいけないんだよね？

んでここからが本題なんだけど旧板なんかいくと放置されたネタすれっていパイあると思う
ならばそのスレをまず削除依頼すれば良いのによりにもよってdozaさんは今一番活発なスレを削除依頼してるでしょ？
これってどう言うことなのかなって思うわけ
はっきりしたポリシー持ってるんだろうから聞かせてほしいな
いったいどう言う基準で削除依頼するネタスレを選んでいるのか

俺自身は旧板で有用な会話ができると信じているから過剰なネタスレを抑制することに反対はしないけど
でもdozaさんのやり方は結局ネタにすら無っていないくそスレを温存させる効果しか無いように思えてならないんだよね

03/05/01 10:47

>>doza

「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

**doza** · 03/05/01 14:20

>>170
カブトムシ　VS　クワガタ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1012720624/l50
カテゴリーにもマック板の趣旨あってない。　
ペット板、なんでもあり板・・・

ださマックを使う貧乏人マカチンを哀れむ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1049273916/l50
真面目な議論や話し合いを目的としているのか?
第三者を不快にする暴言
不必要に差別の意図をもった発言
利用者の気分を害するため・
利用者を揶揄するためのものだよ。他にも色々だよ。

もし真面目な議論だとすると、
「ださ、削除屋＠小太郎 ★、　貧乏人削除屋＠小太郎糞だよお前。」
「どうだ糞、貧乏人削除屋＠小太郎。」こんな感じか。

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。これに違反。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
公平な削除作業。これにも違反。
例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。
これにも、違反している。
糞、貧乏人削除屋＠小太郎君はカブトムシやクワガタに肩入れ、
下品、暴言、誹謗中傷、板違いが好き。

**doza** · 03/05/01 14:28

>>170
一般の板(カテゴリー)では、ガイドラインでは
「雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」
それ以上は認めていない。

雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。

削除屋＠小太郎君は、ガイドラインよく読め。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業
しなければ、ガイドライン違反。

ガイドライン守れよ。

**doza** · 03/05/01 14:47

削除屋＠小太郎はバカ
恣意的な削除するバカ
公平な削除作業出来ないバカ
ルール知らないバカ

下記スレタイトルから引用だけどね。
３年以上マック漬かってる奴はバカ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1025150292/l50

Q · 03/05/01 14:55

そろそろ放置したほうがいいんでないか

**doza** · 03/05/01 15:02

雑談スレが認められているのは下記ぐらいかな?

●ネタ雑談
シャア専用電波・お花畑/お笑い小咄/同人ノウハウ/噂話/キャラネタ/

●カテゴリ雑談
カップル/のほほんダメ/無職・だめ/ヒッキー/女性/独身女性限定/既婚女性/
独身男性/リーマン/大学生活/おたく/年代別/しりとり/五七五・短歌/アウトロー /

●雑談系２
おいらロビー/ロビー/●/なんでもあり/昔/厨房！/最悪/学歴/人権問題 /

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/01 15:18

>>172-175
ガイドラインには「削除対象のものは削除しなければならない」とは書かれていません。
「恣意的」というのは先ほど説明したように「自分だけの主観」で判断する事で、
私は「Macと関連した話題になっている事」「実際に話し合いができている事」
などを判断基準にしたと言ったわけですが、
どこがどう「Macと関係無い」「話し合いができないスレ」なのか、
客観的、具体的な反論がありませんね。
とりあえず>>173、レスの何番から何番までがどのようにMacと関係無い話題なんでしょうか？

**doza** · 03/05/01 15:57

>>178
公平な削除作業だよ。ある削除対象は削除してある削除対象は削除しない。
しかも、はっきりしたガイドライン違反なのにだ。

板の趣旨つまり「mac」に、スレッド自体がガイドライン違反。
スレに沿ったら昆虫をテーマ話したり、利用者を揶揄しなければならない。

「雑談スレッドは２～３個まで考慮します。」
それ以上は認めていない。
さらに、ガイドラインでは
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、
などは移動します。雑談系の板もあるのしっている?

Macと書けばなんでもいいのではない。
下品、重複、単発質問、ほか
真面目な議論や話し合いを目的としないもの
板の趣旨よりネタを優先するもの
客観的な意見を求めないもの
第三者を不快にする暴言
不必要に差別の意図をもった発言
雑談、無意味、AA・・・
利用者の気分を害するため・
利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象

**名無しの良心** · 03/05/01 20:29

何度も言われているが、
削除ガイドラインに反したスレ/レスは削除してもよい(may)が、
削除しなければならない(must)ものではない。
そんなに削除したいなら自分が削除人になって削除すれば。

◆HAkUshu.b6 · 03/05/02 01:19

＞dozaさん
前においらが書いたときも同じように噛み付いていましたが今度は小太郎さんにもですか・・・

雑談が３つまでしか認めないとおっしゃっていますね。「考慮します」とは書いてありますが、
「認めない」とはガイドラインには書いていません。そのへんの判断は削除人に委ねられています。
あなたが認めなくても削除人が認めれば問題ありません。

これ以上うだうだ言うのなら管理人であるひろゆきに直接メールなりしていただいて、
ガイドラインを改定してもらって「雑談は３つまでしか認めない」と明記してもらってください。

なんつーか、あなたの脳内ガイドラインにまでは付き合ってられないですよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/02 04:46

>>179
＞ある削除対象は削除してある削除対象は削除しない。
ガイドラインには「削除対象のものは削除しなければならない」とは書かれていません。
どれとどれをどのような基準であなたは判断したのか具体的にどうぞ。
私の基準は示してあるので、その基準のどこがガイドライン違反か指摘できるならどうぞ。

＞スレに沿ったら昆虫をテーマ話したり、利用者を揶揄しなければならない。
他の人はそういうレスばかりを付けているわけはでないので、
スレの趣旨をあなただけの主観で判断している事になりませんか？

＞Macと書けばなんでもいいのではない。
どのレスがどのように違反か具体的にどうぞ。
ただし、あなただけの主観で判断しないようにお願いします。

重複については必ず誘導するように注意書きにも書いてありますよ。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
まずは統一するのが先でしょう。

**doza** · 03/05/02 16:22

>>182
削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業
をしましょう。

君には話が難しいのかもしれん。

**doza** · 03/05/02 18:47

>>182
掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。
カテゴリは「ＰＣ等」
板名「旧・mac」

カブトムシ　VS　クワガタ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1012720624/l50

板の趣旨と違う。
板違いだ。

**doza** · 03/05/02 18:51

削除ガイドラインには
「削除人は基本的に本ガイドラインに沿って削除して下さい。」
書いてある。

**doza** · 03/05/02 18:52

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。

恣意的な削除するなよ。

昆虫は板違い。。。

**doza** · 03/05/02 19:10

もうひとつ。
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、(板違い)
掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、
などは移動します。

　　　　　　　　　　　「移動します」

分かるか?「移動します」と断言している。
移動させろよ。

ガイドライン守れよ。

03/05/02 19:30

＞doza
「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
移動もな。

**名無しの良心** · 03/05/02 22:51

こうやってmac板が放置されていくのか。合掌。

○~* · 03/05/02 23:28

削除人諸氏には議論に成っていないレスはサラッと受け流していただけると良いのかも
旧板をこれからもよろしくお願いします

**名称未設定** · 03/05/03 00:57

新・mac板削除処理却下分への補足説明（？）です。

>>http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027223921/403
>4番目(>376) ソフトのtoastの話じゃないのでしょうか？
最初はそうだったようですねﾉ最近多発していた立て逃げスレに似ていたので誤爆依頼して
しまったようです、すいません。スレタイからしても再利用が可能そうなので、様子見で良
いと思います。

>11番目(>382) まじめな比較の話も多いような・・・様子見下さい。
スレ前半の一部でWIn機購入アドバイスが出ていたりしたようですが、それでも５に該当す
ると思います。スレ後半はえっちねた板向けの話題と思われるものや連続コピペが続いてい
ますし、スレタイも板違いなので、今後の再利用は難しい状態にあると思われますがいかが
でしょうか？再考願います。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/03 06:04

>>183-187
昆虫でもMacと関連付けて語る事は可能です、と言うか実際にやってます。
野生生物板でMacの専門的な用語を使った会話ばかりする方が板違いになる可能性がありますね。
これでは「他にふさわしい板がある」とは言えないでしょう。
また、無理にでもMacに関連付けて語る事自体、板の趣旨であるMacを重視しているものと考えられます。
この判断のどこがガイドラインに反しているのか具体的にどうぞ。

○-* · 03/05/03 10:58

dozaの言い分からすると、
--
マックに合う最高の料理、語れ2。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1045426955/l50
--
これなんか全くの板違いになるよね。
何の脈絡も関連性も無い（無理矢理こじつけてるだけの）スレだし。
これも消して良い事になります。
都合イイよなあ…ホント

**doza** · 03/05/05 09:31

>>192
macとカブトムシ
macとクワガタ
の客観的、学術的、関連説明してみろよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/05 15:29

>>194
ガイドラインには「学術的な解釈をスレの趣旨とする」とは書かれていません。
暗喩と捉えれば「カブトムシのようなMac」「クワガタのようなMac」と解釈する事も可能です。

○~* · 03/05/05 19:35

>>doza
一利用者の感想に過ぎないのだがね2chはよっぽど問題の大きな物以外は原則放置なんだと思う
んで問題がある物を迅速に削除するために削除ガイドラインなり削除依頼の制度なりがあるのだと思う
従って君の言うような削除ガイドラインにそった厳密な削除は望めない物と思う
そう言う掲示板が良いなら2ch外で探すなり作るなりすれば良いだけのこと

こういう認識で良いのですかね？>>運営側の諸氏

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/06 02:27

>>196
そういう事も場合によってはありますけど、
この場合、それ以前に依頼がガイドラインに沿ってない、
つまり、明確なガイドライン違反ではないものまで依頼されてるだけではないかと・・・。

**doza** · 03/05/06 09:43

>>195
「恣意的」削除屋＠小太郎 ★ が恣意的に判断しているけど、
「カブトムシ(のようなMac)」「クワガタ(のようなMac)」
がOKならば、

「あやや(のようなMac)　VS　ミキティー(のようなMac)」

「ラーメン(のようなMac)　VS　うどん(のようなMac)」

などOKになってしまう。何でもOK状態。だからガイドラインでは明確に
真面目な議論や話し合いを目的としないもの
板の趣旨よりネタを優先するもの
客観的な意見を求めないもの
など禁止している。

**doza** · 03/05/06 09:49

さらに、他の板でも
「カブトムシ(のような車)　vs　クワガタ(のような車)」
「カブトムシ(のようなバイク)　vs　クワガタ(のようなバイク)」
「カブトムシ(のような芸能人)　vs　クワガタ(のような芸能人)」

ほとんどの板で、
「　カブトムシ　vs　クワガタ　」 OKになって、しまう。

そして、ペット、野生生物板で議論しようとすると
悪質なマルチポストになるわけやね。

**doza** · 03/05/06 10:20

ガイドラインでは
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、は移動します。

これでもいいよ。

**お掃除** · 03/05/06 10:40

>>197
横槍入れてすいません。削除屋＠小太郎 ★さんへ。

dozaさんはガイドラインの記載に対して削除人はどのくらい厳密に対応するのか？
という問いかけを以下のスレでも既にしており、返答は受け取っています。

削除議論板雑談＆質問スレ６
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049268883/54-
雑談スレッドに関する削除について
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1049883824/

現状のガイドラインの適用基準が不満ならば、管理人のひろゆきさんなり運営中枢の
★スタッフの人に申し出てガイドラインの表記自体を変えてもらうようにすべきことで
このスレで個々の削除人さんが相手にする意見の範囲を超えていると思います。

03/05/06 12:38

運営中枢に言っても、dozaに対する回答はこれ↓で終わると思われ。

※ 「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。

**doza** · 03/05/06 13:25

ペット、野生生物板などで、

「　iMac 　VS　iBook　」がOKになってしまうね。

「恣意的」削除屋＠小太郎 ★なんで

「　iMac(のような生物) 　VS　iBook(のような生物)　」

と恣意的に判断するんだろ?

**お掃除** · 03/05/06 14:14

>>202
もちろん、個別の「削除しないこと」に関しては、この板の
ローカルルール違反でしょう。

また、想定問答で、あとあと荒らしに言質を与えるようなログを残す必要は
ありませんし、>>201のリンク先にあるように既に返答はあります。

あの返答を読んでも、多くの削除人さんのガイドラインの適用基準が
適正でないとすれば「削除する人の心得」を具体的な文面に改定するように
もっと中枢の人に話をすれば良いだけのことです。

運営系の板でガイドライン改定の議論が行われているスレがあるので
ガイドラインにある通り「ふさわしい掲示板に移動」ということです。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/06 15:42

>>198-200 >>203
「スレッドの趣旨」はタイトルのみで判断するとはガイドラインに書かれていません。
実際についているレスが板違いレスではないのですから、
明らかに「板違いレスが書かれることを目的または誘導するタイトル」
とは判断できません。
私が、Mac用語ばかり使うようなスレが野生生物板にある方が板違いになるのではないか、
と言った事に対する反論は無いのですか？

>>201
それは知ってますけど、それ以前の問題だと思いますよ。
この場合、雑談スレ・削除対象スレですらないという判断です。

03/05/06 16:01

>>204
んー、この板のローカルルールでもあるし、「削除人に削除の義務はない」つーのは
そもそも２ｃｈの削除システムの根幹だからね。

**doza** · 03/05/06 16:29

>>205
昆虫ネタばかり使うようなスレが旧mac板にある方が板違いになるの
ではないか。
「スレッドの趣旨」はタイトルのみで判断しないともガイドラインに
書かれていません。

野生生物板などで、

「　iMac 　VS　iBook　」がOKなんだろ?

**doza** · 03/05/06 16:39

野生生物板、

「　iMac 　VS　iBook　」スレ立てました。

**お掃除** · 03/05/06 17:37

>>205
私が危惧するのは、「あとあと荒らしに言質を与えるようなログ」が
残ることです。

本当に野生生物板にiMac VS iBookスレが立っていますね。本当に
旧mac板のクワガタスレのような感じでレスが付くようにdozaさんが
面倒をみる気があるのか疑問ですね。

削除屋＠小太郎 ★さんの名前と>>205の発言を引用して、「悪いのは
俺じゃなくて、削除人」と暗黙的に教唆している分、悪質かもです。

少なくとも「適正な削除判断を訴える人」が、やるような行為をでは
ありません。すでに彼自身の意図が削除議論にないことも明白です。

繰り返しますが、彼の相手をする必要はあるかもしれませんが
言質と戦術を示唆する必要はありません。

**doza** · 03/05/06 18:32

>>209
削除屋＠小太郎 ★君、特に理解力低いから、
実例がわかりやすいだろう。
他の板でも、誰かがタイトルだけ「mac」スレで
増殖するかもよ。

削除屋＠小太郎 ★君がガイドラインに反していないと
言い切るのだから。。。

**名無しの良心** · 03/05/06 18:47

＞doza氏
ここで同じ事を繰り返し書いても、
現状の 2ch のシステムでは君の求める対応は＿してもらえない＿。
我慢して使うか、2ch から去るか、
ボランティア等になって 2ch を変革するか、どれかを選んでくれ。

**doza** · 03/05/06 19:01

>>211
ここで同じ事を繰り返し書くヤツだな。お前。

スポーツ系の板にも、「mac」スレ、立てるかな?

「G4のような選手は」とかで
削除屋＠小太郎 ★君がガイドラインに反していないと
言い切るのだから。。。

**名無しさん♪** · 03/05/06 19:07

好きにしたらいいんじゃないですか？
その結果どうなろうとも自己責任ということで

「削除人がいったから」「ガイドラインに反してないから」
と他人のせいにしても責任は行動した本人に帰属しますよ。
それがわかっていればいいんじゃない？

**お掃除** · 03/05/06 20:14

>>213
わざと曲解した上で「言い切った誰々が悪い」とか言って荒らすのは
よくあるパターンです。

野生生物板の例のスレが板違いでないレスがついて伸びれば話は別ですが
今の時点では、単に削除屋＠小太郎 ★さんを揶揄する目的のスレです。
その意図自体が削除ガイドラインに抵触していると思われます。

いつも自分で言っている通り、個人叩きは最悪板へどうぞ。

**名無しさん♪** · 03/05/06 20:16

うん、だからどんな前提があろうとも
荒らした時点でその人は荒らしなんだよね
それがいいたかっただけ

**たまき** · 03/05/06 20:58

皆さんマターリ逝きましょう♪
どうせ彼とはまともな議論にはならないんだしｗ

削除屋＠小太郎 ★様
いつもレスを下さってありがとうございます。
今回の場合、お掃除さんの意見に賛成します。
と言いますか削除人としての一般的な判断を示して
いただけるだけで十分だと思います。
揚げ足取りの原因となるような余分な事を
書く必要はないと思いますがいかがでしょうか。

立場上苦労も多いと思いますが、がんがって下さい。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/06 21:06

>>207-209
切り文では言質取った事にもならないでしょう。
私は「ついたレスも考慮する」と言ってますので。

まあ、板の趣旨に関連したレスがつけば自らの論拠が否定された事になり、
つかなければ自ら荒らしである事が証明された上で、
「ついたレスを考慮して」スレ削除されるだけで、何の反証にもならない。
もちろん、荒らして意見を通す事は認められないので、その時点で議論は終了。
墓穴掘っただけなんじゃないですかねえ？

**お掃除** · 03/05/07 12:44

>>217
仰る通りです。

ほどほど目立たない程度に、野生生物板にＭａｃスレ立てつつ
自分でレスを伸ばしている様ですが。
あそこの板は、例の裕香発生中みたいなので削除依頼は
時間の問題かとも思います。

他の削除作業も色々と大変だとは思います。忙しい中、お手間を
とってレスして頂き、ありがとうございました。

**恣意的なのだよ。** · 03/05/07 18:35

>>217
「　カブトムシ　vs　クワガタ　」スレでは
マック関連の議論、単語はほとんどないね。

まあ、そこが恣意的なのだよ。

**削除屋＠小太郎 ★** · 03/05/07 21:06

>>219
＞「　カブトムシ　vs　クワガタ　」スレでは
＞マック関連の議論、単語はほとんどないね。

ありますよ。
何を根拠に無いと言ってるのか分かりませんが・・・。

葦 · 03/05/08 00:24

カブクワスレですが、Win,Mac 間の意味の無い議論の一種のメタファーになっています。
カブトとクワガタの対決というのは、小学4年生男子の間で議論になる定番のものであるの
で、暗喩として表現しやすい、意味の無い議論を揶揄しやすいなどの、必然性があります。
ヘルメットVSカタナ等であれば、カブクワスレ程議論は盛り上がらなかったと思われます。

カブトとクワガタとの戦いであることが重要です。

たま · 03/05/08 00:46

あのー、小太郎さん自身が「削除人として削除しない」と
結論づけているのですからこれ以上何も書く必要はないと思います。
そもそも
※「削除しないこと」に関する議論は汎用・一般的にならない限り禁止です。
ではありませんでしたっけ。

#削除人として「誰か」を納得させる義務はないと思いますが
#いかがでしょうか。

葦 · 03/05/08 00:51

>>222
ごめんなさい、少しふざけてしまいました。

たま · 03/05/08 01:01

>>223
失礼しますた。>>222は小太郎さんに対するカキコです。