【新ｍac】《旧Mac》(合同)削除議論スレ

**コリン** ◆jVColinE · 02/08/15 01:31

ここで何か言ってスレが帰ってくるわけではないのは分かってます。
スレが消えたからって氏んでしまうわけではありません。
でも、言うべき事はどうしても言っておかなければならないと思ったからです。

スレがないので建てました。
さて、新mac板ですら出番がなさそうなのに、
もっとマイナーで出番の来なさそうな旧Mac板削除議論については、
勝手ながら同じMacユーザー同士、合同でこのスレを使わせていただきます。

前スレのあった場所：
新・mac板削除議論スレ
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1018047801/l50

**（￣ー￣）ニヤリッ** · 03/07/10 10:51

>>245の申請内容に反対。

**（~Q~）** · 03/07/10 13:33

>>245の申請内容に反対。

**名無しの妙心** · 03/07/10 13:51

・・・。

**ななしだとまずいらしいので。。。** · 03/07/10 14:20

>304-307
もしかして名前を変えると別人としてカウントされるとでも思ったんだろうか？
それともFQDNが一致していなければ別人だとでも？
と、おもいつつ

>>245の新案ローカルルールに賛成。

**マきょうでつか?さらされまつよ。** · 03/07/10 14:30

>>309
現状維持みたいだね。

看板画像はヤバイね。勝手に使っているかもよ。
時々、無修正画像に・・・。

>>245の申請内容に反対。真面目な議論に反する。

ガイドライン読め。

_ · 03/07/10 14:32

ガイドライン読め。

それが一番。

○-* · 03/07/10 17:28

自動化すごい必死

**名無しでエラー** ◆.LUJZ1J/.6 · 03/07/10 22:00

なんでホストが出てるのに一人多役をするかなぁ。。。。。。

>302
私は板住民で無いので投票権は無いものということで宜しく。

_ · 03/07/11 11:14

なんでホストが出てるのに「名無しでエラー ◆.LUJZ1J/.6 」かな。。。。

ガイドラインが主で、「板住民」は副だよ。
ガイドライン読め。
それが哲学。

◆em2FYS348M · 03/07/11 13:44

>>302
個人的には現状維持でも構わないのですが。

文面が「……俺の場合。」ってなってるんですけど
「俺」って誰？って最初は思いました。板の管理人とかが
いるのかな？とか。

ちょっと居ついてみると判るんですけど。

まあ、そろそろ変えても良いんじゃないかと思うので
>>245の申請中のローカルルール案に一票入れるです。

_ · 03/07/11 16:27

なんでホストが出てるのに「 ◆em2FYS348M 」かな。。。。

個人的には?ですが、ガイドラインが許しません。。。

ガイドラインに反しているので、
>>245の申請中のローカルルール案に反対。

**272** · 03/07/12 20:09

>>301、>>303
biz.eonet.ne.jpは、大阪・北摂地区の光回線のIPです。
IPが似るのは同じeoだからで、回線としては全く異なるものです。

梨 · 03/07/13 00:58

わかりきった事だけど、
「何がガイドラインに反しているか」という点は削除人さんにお任せします。
削除人が主で、ガイドラインが副ですな。

>>246 賛成 e143098.ppp.asahi-net.or.jp
>>247 反対 Air1Abc001.ngn.mesh.ad.jp
>>257 賛成 nthkid049028.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>269 賛成 p6f9486.tokynt01.ap.so-net.ne.jp
>>270 賛成 61-195-122-80.eonet.ne.jp
>>272 賛成 61-205-123-27.biz.eonet.ne.jp
>>279 維持 YahooBB219002210030.bbtec.net
>>282 維持 g055-140.user.e-catv.ne.jp
>>299 賛成 yzm0532.yzbsrz.thn.ne.jp
>>300 賛成 P061198175102.ppp.prin.ne.jp
>>316 賛成 p62936f.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp

賛成 8票、維持 2票、反対 1票です。同じホストは省きました。
>>270と>>272のホストが似ている事の説明は>>318へ。

**誘導され人** · 03/07/13 05:50

>>319

なんか集計してますけど、現状では、重大な「変更すべき理由」でもない限り
「維持」とすべきだと思います。

強硬な反対者(mesh.ad.jp)氏もある中、このような多数決で採決したとなると
その後、同氏による「改定案提出」の頻発という事態も予想されます。

まずは一度決まったルールの当面の期限(一期分)をどの程度の期間とするかを
定めた上で、変更が必要な場合に審議を経て、更新期に申請するか否かを決定
すれば良いでしょう。

とにかく、こういう状況で、更新期が不定期では問題性があります。

さらに言うと「ルール」は頻繁に変えるものではなく、特に問題がなければ
極力維持すべきものとも思います。

03/07/14 03:58

すいません、他板の住民なので投票権はないのですが‥

>>320
＞強硬な反対者(mesh.ad.jp)氏もある中、このような多数決で採決したとなると
＞その後、同氏による「改定案提出」の頻発という事態も予想されます。
その反対者は、旧ローカルルール賛成とか新ルールに反対ではなく
自分の気に入らないスレをガイドラインこじつけて削除しろと騒いでるだけなので
考えに入れなくてもいいと思います。

○-* · 03/07/14 07:58

>>321
至極真っ当なご意見感謝します。
そうですね、やはり傍目にもそう見えますよね。

_ · 03/07/14 10:25

>>322
極真にいったっちゃいますか?

「ガイドライン」に反するローカルルールは
認められない。一撃必殺。

梨の看板画像の由来が明らかでない。
危険。

ネタをローカルルールにもってくるとは
言語道断、目をあけて、ガイドラインを読みましょう。

認められない。

○-* · 03/07/15 01:59

>>323
頑固さだけは人一倍で、あとは常人にも及ばない哀れな君。

珠 · 03/07/15 22:45

>>324
ここでの煽りはお控えくださいな。

珠 · 03/08/03 12:17

なんかスレッドストッパーな気分だ・・・鬱

えっと、半月以上全くカキコがないので投票は終了したと判断します。
後は旧Mac板に戻って集計等を行うかもしれませんが予定は未定ですｗ
ていうかこの空気からして今回の話はこれにてしゅうりょーってことで
よさそうですね。皆さんご協力ありがとうございますた。
どうしても議論を続けたい人は旧Mac板の自治スレでどうぞ。
一応言い訳しとくと、投票をしようって言ったのはおいらじゃないんですけどね。
誰もまとめてくれないから・・・

最後に、この場を貸してくださった運営側の皆さんと新板の皆さんに感謝します。
これ以後は通常の削除議論スレとしてお使い下さい。

梨 · 03/08/04 00:29

>>326
>>245氏は締め切りに追われてそれどころじゃなかったと思われｗ

>>320
一応意見。
更新をするのは「その時点の住人」なので、
先に期限を決めるのはかえって危険だと思います。

ルールの変更理由は当該自治スレをご確認願います。
改定案も採用までのプロセスを経て確定されるため、
プロセスさえ正常であれば頻度は問題になりません。

梨 · 03/08/04 00:32

あと、集計は>>320=>>279とみなされるため、
>>319のまま確定となります。
ローカルルール提出したい人は提出しちゃってください。

**旧板住民** · 03/08/04 10:22

ローカルルール改定を申請しましたので、ご報告致します

「旧・mac板ローカルルール申請スレッド」
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1059959101/l50
「■ ローカルルール申請・変更スレッド 6」
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1052444828/l50

**ななしだとまずいらしいので。。。** · 03/08/05 16:07

>328
ごりゃー。梨ー！
俺のが入ってないぞ！

>310です。ご確認ください。

**タラン** · 03/08/23 16:25

あ・・・投票逃した・・・

総統！総統は投票しました？？

**自治厨＠新Mac板** · 03/09/05 23:12

レス削除の方にも同様の書き込みがあったようですが…
本日、新Mac板の多数のスレッドにおいて、俗に言う山崎カキコの大量削除が行わ
れました。自治厨の一人として、普段から対策もできず削除依頼するにも多すぎる
ため困っていた山崎カキコが削除されたことは評価に値すると考えています。

しかし一方で、今回の削除は不審な点も多々見受けられます。住民のほとんどが空
気同様にしか考えていない山崎カキコを何故今になって削除したのか。削除するに
も一部のスレのみで削除が行われたのは何故か。スプリクト荒しである疑いが濃厚
で、削除ではなくアク禁でなければ効果無いと思われている山崎カキコになぜわざ
わざ削除を適用したのか。レス削除依頼やスレ削除依頼の処理をせず、一切依頼の
でていないと思われる山崎カキコの削除処理のみ行ったのは何故か。削除後一切の
報告や事情説明が無いのは何故か。専用ブラウザ閲覧者が大半を占めるであろう2
ちゃんねるにおいて、どう考えても利用者が不便に思うであろう再取得の手間を発
生させてまで山崎カキコのみを削除したのは何故か。

自治スレの方でもこれに近い疑問がいくつか出ています。住民の一人として、今回
の山崎カキコのみを削除した理由の説明を求めます。納得のいく説明をお願いします。

03/09/05 23:55

たぶんなんですけど
【今度は】あぼーん実験 again【大丈夫だよな】
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1061465613/
これじゃないですか？

別鯖の別板でも、(削除依頼もなく)山崎のみあぼーんされてました。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/09/22 21:50

>>239
うわ、もう半年経っちゃってるんですねー。
でもそんな時間のゆったりとした旧板が好きです。

最近(っていっても数カ月前)また疑問な削除があったけれど
読み返したらたいしたスレじゃなかったのでもういいです…。

>>329
新ローカルルールおめでとうございます!！

へ · 03/10/02 11:25

ほしゅ

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/16 01:50

>>335
保守堂も。
でも、/*
862 名前：旧板スレコレクター投稿日：03/10/15 16:03
> 861
基地外児童化の恣意的削除依頼によりゴミ箱逝き。
スレをローカルに保存するなら、いまのうちに。

カブトムシ　VS　クワガタ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pctr/1012720624/

863 名前：●~* ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/10/15 16:37

相当ムキになってる様ですねｗ
犯人は見当つきますげねｗ
>　700に、密かに　１票入れるよ。
*/
荒しの依頼を通してしまい、
しかも旧板きっての名スレを削除(ゴミ箱逝き)とは到底承服しかねます。
原状回復をお願いします。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/17 00:30

今回の削除の問題点は非常に大きく、山ほどあります。
また事実関係の発掘などしなければならなかったりして一晩で書ききれないかもしれません。
マ狂ですが、何か？w（Part3）
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1020079054/l50
消去された事件なんかもうどうでもいいくらい霞んでしまう大事件だと思います。

問題点：
１．妥当性が認められない。（削除ガイドライン、ローカルルール、スレの内容）
２．旧・mac板の趣旨や特性を全然考慮されていない。
３．荒らしによる依頼である。これが通ってしまった．
３'．依頼自体を荒しの一環と認めるべきである。
４．マルチスタンダード。それにあわせてセンスの問題。
詳しくはこれから述べていきます。

**心得をよく読みましょう** · 03/10/17 00:38

>>337
3番は除外したほうがよろしいかと

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/17 01:21

※この文を書いている時点ではまだ>>338を見ていません。
今回の場合、問題を大きくしているのが
３．荒らしについてです。
このスレッドはすぐに本家野生生物板カブクワスレでも注目されたほどの名・ネタスレとなりました。
（今野生生物板に確認に逝きましたが街頭スレッドはとっくに落ちて見つかりませんでした）
カブトとクワのスレに、出来てからそう経たないうちに
「今旧Mac板になぜか『カブトムシ　VS　クワガタ』ってスレが立っていて、
カブトムシ＝Windows、クワガタ＝Macに見立てて煽りあってるw
今見にいったけどおもしろいよ。」
と言う様なレスがあったのを覚えている。

しかし、旧mac板住人が知らないうちに2002年の秋頃から大量削除依頼が相次ぎ、
気がついたときはかなりのスレッドが犠牲になっていた。
この「カブトムシ　VS 　クワガタ」ももちろん含まれていたが、
依頼が通らないとなるとおそらく依頼主によるものとみられる大量のコピペ荒らしが始まる。
(続く)

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/17 01:28

>>338
いやそれがかなりのウエイトを占めているんですよ。今回。
話は戻って、
【旧・mac】カブ・クワスレを見ると分かる大量のあぼーんの数、ほとんどがコピペ荒らしによるもので、
特徴的な内容、投稿時間、レス数などから犯人がある特定の人物だと推測された。
例；
767 名前：●~* 投稿日：03/08/23 06:31
昆虫とはふざけ過ぎだすね。。。板違いです。
　 ∧＿∧
　(*ﾟｰﾟ*)／ヽ
　ノ　つつ ● ）
⊂、ノ　＼ノ
　し'　あっぱれ6100いいぞ。

ここは、マック板です。　　　　板違い。真面目な議論、ですね。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/17 01:33

ここで、もう夜も更けてきましたので、
とりあえず結論を先に述べますが
「ゴミ箱逝き」ではなく「スレストによる倉庫格納」を要求します。

続きは明日以降にします。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/19 21:35

なんだかな…
いろんな意味で終わりかも。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/19 22:01

話は元に戻って、問題３

例えばある人物の気に入らないスレッドがあったとします。
それをコピペや煽りなどで攻撃して、誰も寄り付かない糞スレッドにして、
その糞スレ化した攻撃対象のスレッドを旧板のngn.mes.adの人のように、
攻撃した本人が執拗に
「早く消せ」
と迫る。
これって良くないはずなんですけどどうなってるの？

少数意見は尊重されなければいけませんが今回のこれも問題。
毎日板に張り付いていられる口うるさい人が勝って、
せっかく良い雰囲気が出来ても、今に始まったことではありませんが、普通のまともな住人がどんどん減っていく。
新mac、旧macに限らず
　放置
　面倒なので手抜き
　臭いものには蓋
は良くないです。

カブ・クワスレッドに付いての私のコメントは>>236

珠 · 03/10/20 22:38

色々考えたけど、本当に言いたいことをひとつだけ。

旧板は、旧板の住人は、消えてしまったスレにこだわるよりも
今あるスレを楽しもうとする人の集まりだとおいらは感じています。
荒らしによってスレが消されるならば、
それ以上に多くの楽しいスレを創り出す方が大切だし面白い。
スレはいつか消滅するが、記憶に残るレスをつけることはできるかもしれない・・・ﾑﾘｶﾅw

y · 03/10/21 10:41

削除屋小太郎が恣意的に残した昆虫、マルチポストスレ
「カブトムシ　VS 　クワガタ」

仁義なき削除屋が　　　しりぬぐい。。。削除。。。

冷静に論理的に、ゲラゲラ。
削除屋小太郎、まわりに迷惑かけるな。

**名無しの良心** · 03/10/21 21:28

恣意的に残すってなんだろう？？？

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/22 23:08

…今ホスト帰省中で、ここにしか書けません。

>>344
スレだけじゃなくて、
まともな人が消えちゃったよっ！
みんな失望するだけではなくてあきれて(mesh.ad.jpの人にも運営側にも)、ここを見ぎったに違いない。

でも、消滅が早すぎた。
過去ログ倉庫に格納されてもいつかは消えるかもしれないが、
スレストにすべきだ。
＊
まだ手遅れにならないうちに「ゴミ箱からの救出」&「証拠保全」を要求します。
＊
削除依頼者の悪質ぶりは>>345に現れている。
だんまりを決め込んでいるかのような削除人。
いずれにせよこのままでは永遠に納得できない。

あー、腹が立って仕事も手に付かないよ!!
何のための議論板なの？！

03/10/23 00:09

＞コリン ◆ColinCNMuA さん

＞あー、腹が立って仕事も手に付かないよ!!
＞何のための議論板なの？！
まずは落ち着いてください、
削除議論板は実行された削除に対する質問や異議を客観的に議論する板です。
個人的な感情はなるべく抑えたほうがよろしいかと。

まずは削除を実行された仁義無き削除屋さんを
☆ 連絡＆報告 2 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/l50
にて呼び出して、処理した理由を聞いたほうがいいと思われ。

んで、一般論ですが削除依頼は誰が行ってもかまいません。
誰が依頼したかは削除整理板では問題とされることはほとんどないです。
削除屋さんは依頼の内容がガイドラインに沿っているかを判断します。

つーことであなたがやるべきことは、まず処理をした削除屋さんを呼び出すこと、
んでもって、移動されたスレが削除対象外であることを客観的に説明することだと思います。

#あなたの文書は荒らし（依頼者）憎しが先に立ってしまっていて
あなたが本当に言いたいことが伝わらない恐れがあると思います。。。

03/10/23 00:17

失礼、呼び出しはしているようですね。
レスが流れてしまって見ていない可能性があるので、もう一度呼び出しをしたほうがいいかもです。

#感情は表に出さずに、あくまでも事務的にお呼び出ししてください。。。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/23 00:52

>>348
☆ 連絡＆報告 2 ☆
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1062942087/275
で、呼びかけたのですが反応ありませんでした。
こういうのはしつこく呼び出して良いのでしょうか。
というより相手がいなければ「客観的に」「議論」はできません。

今回のポイントは、「ネタスレは絶対削除」なのかというところが判断の分かれ目だと思うのですが、
今回の削除が「ネタスレだったため」百歩譲って「有用な情報がないため」
削除されたとするならば、
>>337の問題点4と2が持ち上がってくるわけです。
(そして依然、潜在的に3と3'があるわけです。)
私の基本的な立場は「1、ガイドラインには反していない」です。

それから今もう一度旧・macスレッド削除を見てきましたが
該当スレを削除したのが
169 名前：仁義なき削除屋 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/09/21 10:36 ID:???
であるとは判別できませんでした。
すくなくとも9月17日の時点でもうゴミ箱へ逝っていました。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/23 00:54

>>349
ごめんなさい。350を書いた時点では349を見ていません。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/24 01:15

/*
534 名前：スレ主ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/04/23 21:53
久し振りに来たぞ
ざっと見てたらクワガタスレが盛り上がっていた
面白いな、あのスレは
*/

y · 03/10/25 11:31

今回のポイントは、
板違い。マルチポスト、真面目な議論でない。ネタ・・・複数違反。
ガイドラインに反したスレ
「カブトムシ　VS 　クワガタ」を
削除屋小太郎が恣意的に削除しなかった。

ところが
仁義なき削除屋が。。。簡単、削除。。。正解。

200-171-213-234.customer.telesp.net.br · 03/10/25 13:38

「恣意的に削除しない」と言う行為は2ちゃんねるでは何等問題にはなり得ません。

y · 03/10/27 11:01

今回のポイントは、
板違い。マルチポスト、真面目な議論でない。ネタ・・・複数違反。
ガイドラインに反したスレ
「カブトムシ　VS 　クワガタ」を
削除屋小太郎が恣意的に削除しなかった。
ところが、野生生物板の「ｉＭａｃ　ｖｓ　ｉＢｏｏｋ」は
削除依頼無しに、削除してしまった・・・

「公平な削除」これに反している。

削除屋小太郎の削除が、ガイドラインに反しているのだよ。

y · 03/10/27 11:04

これにより、削除屋小太郎の　　罪　は　明　白。。。

◆uopvZMorh2 · 03/10/27 13:02

削除しないことに罪はないですよ。
つーか、罪って何よ？

200-171-213-234.customer.telesp.net.br · 03/10/27 18:19

>>355
「公平な削除」は2ちゃんねるにはありませんが。

あくまでも「削除するときはガイドラインに基づいた処理で」だけが厳格に定義されているだけです。

**名無しの妙心** · 03/10/27 21:01

件のネタスレが板違いでないという論証以外、ここで行なわれる議論に意味は無い。
そう言いきっても構わないかもしれない。言い切れる立場には無いが。

そもそも荒らしとは相対的な存在であって、その存在を絶対のものとして確認できるのは
その存在を荒らしであると思っている人たちだけだ。
そういった主観的存在である荒らしかどうか、というのを削除判断に組み入れろなどという
暴論をあなたは振うつもりなのかな？
あなたは依頼した人は荒らしであると言っている。その判断が間違いでないと、
誰に言い切ることができる？　あなた以外に言い切る事のできる人はいるかもしれない。
だが、それが管理人でない限り、その判断は絶対のものとはなりえない。
削除ガイドラインをよく読んでみるといい。“荒らしである”事を理由として
対象となる事例は一つも無い。どれも議論のやり取りを妨げる対象を
（裁量の余地を残してはいるが）具体的に明示した上で削除対象としている。
荒らしという存在に対する絶対的な対処。
そのような考え方、期待自体が無意味かつ時として有害であるという事を
まずは思い知った方がよいでしょう。
荒らしはあなたが特定の書き込みを荒らしだと思わない限り、
存在することすら許されない存在だと言うことを、ね。

珠 · 03/10/27 22:29

>>346
恣意＝勝手な考え　だそうです。

ガイドライン＞４．投稿目的による削除対象＞スレッドより抜粋
（前略）削除または移動対象になることがあります。
これに対して
意見１．「削除または移動対象になる」のだから全部削除・移動しろ。
意見２．「になることがあります。」ってことはならないこともある。だから全部削除・移動するな。
どちらも両極端で、なおかつガイドラインを正しく解釈していませんねｗ

>>359
確かにガイドラインには「荒らし」の定義がされていません。
でもそれは「荒らし」が存在しないという意味ではなく常識的に見て
「ガイドラインに著しく抵触する、あるいは他の人に著しく迷惑をかける行為」
を指すものだと思います。
実際にガイドラインでも「荒らし」という表現を使っています。
それは相対的見地でのみ語られるものではなく
具体的な行動として示すことが可能なものであると思います。

＞“荒らしである”事を理由として対象となる事例は一つも無い。
ガイドライン＞６．連続投稿・重複＞連続投稿・コピー＆ペースト
連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。
個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
（中略）などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/10/27 22:41

急ぎなので簡潔に済ませますが、
それから肝心の削除人がこないのでなんともいえませんが、

繰り返しになるけれどカブクワスレは、ガイドライン違反ではなかった。
スレッドそのものよりむしろ削除依頼者がガイドライン違反の
「スレッドの議論を妨げる発言・コピペ・連続投稿」をしていたとみなせる。
そこがまず間違いの一つ。

>>358
「公平な削除」は2ちゃんねるにはありませんが。

今、非常に納得しました。
ありがとう。

でも、カブ・クワスレの削除は、
新板で一年以上前にあった「リネスレの悲劇」に匹敵するか上回るものだと思います。
せっかくの削除批判板なので、矛盾や間違いは徹底的に批判します。続行。

珠 · 03/10/27 23:19

一部揚げ足取りになってしまいました。すいません。

＞議論のやり取りを妨げる対象を
これが「荒らし」に相当するかと。そういう意味ではその通りだと思います。
また、「コリン氏の言う荒らしは主観的なものである」という意見にも賛成です。
IDもホストも出ない旧板で、レスした人間と削除依頼をした人間が同一人物であるという
論理的証明は不可能ですし、例え文体・主旨が酷似していても100%同定できなければ
それを証拠とすることはできません。
平たく言えば、自分の思い込みを事実であると断言しても他人の同意は得られないということです。

ところでカブ・クワスレは削除でしたっけ、それともスレスト？
もひとつ、ストップされたスレのログは残るんでしょうか？

**名無しの妙心** · 03/10/27 23:28

うにゃ。こちらも確認せずに断言してしまったようで申し訳ない。
必要なのはそのスレが削除対象になりえないという説明だけである。
荒らしがどうこう言っても詮無い事である。というような事が言いたかった。
言葉足らずだったかね。

件のスレは移動。今ならまだ見れる。

珠 · 03/10/28 01:01

>>363
ありがとうございまつ。
移動先はわからなかったんですが、自分のパソにログが残ってました。
おっしゃりたいことはよく分かります。
あのスレがなぜ削除処理ではなかったのか、ログを残して貰えたのか
そのへんも考えてもらいたいですね。

>>コリンﾀﾝ
言いたいことは非常に良く理解しているつもりです。
気持ちだけならかなり同感なんです。
ただ、運営側が納得できる論理的な説明＆証明ができない以上
この話題をいくら蒸し返しても期待するような解答は貰えません。
それにあのスレは最後には葦さんが削除依頼を出していました。
スレを残すことで更にスレが汚れることを良しとしなかったのでしょう。
板・スレ・レスを見る目は十人十色です。
旧板は荒らしがやりたい放題できる板だと思わせたいですか？
そしてこういうやりとりを面白がって余計に荒らす人がいるのも事実です。
ホントはこんな厨なこと書きたくないのょ。わかってくれる？
だから「荒らしは放置」なのであり、>>344とおいらは思うのですがどうでしょうか。

y · 03/10/28 11:04

まとめると、

削除ガイドラインに「公平な削除」あるのにかかわらず、
削除屋小太郎の削除は「恣意的」だったということ。

「カブトムシ　VS 　クワガタ」はマルチポスト、
真面目な議論でもない、ネタ・・・

複数のガイドライン違反。。。

珠 · 03/10/30 21:28

削除人さんに質問します。

旧Mac板のようなIDもホストも出ない板では
利用者が、あるレスをした個人を特定することは当然できませんが
運営側としては可能なのでしょうか？

もしこの質問が板違いでしたら誘導お願いいたします。

**七草案内人 ★** · 03/10/31 00:56

>>366さん
せめて質問スレの方がよかったと思いますよ。。
ここより初心者質問板か他の運営関係の板の質問スレ向けじゃないかな。

FAQ：http://www.2ch.net/guide/faq.html　を見て下さいね。
ホスト情報を保存してると書いてあります。
このスレを見ると、管理人の他にも何人か（規制関係で）
書き込み者のホスト情報を見ることが出来る人がいるということがわかります。
★スクリプト＆コピペ＆乱立荒らし報告スレ６
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1066681384/l50

**心得をよく読みましょう** · 03/10/31 04:33

>>366
初級の削除人等、末端のスタッフが投稿者のﾘﾓﾎを覗くことは到底不可能です。
しかし、2ch管理人のひろゆきや、
マァヴ(＝所祥寺＝削除管理委員長 ★)やトオル(＝削除忍 ★)等の最上級スタッフなら覗き放題です。
また、最近はアク禁を司るスタッフが新たに任命されており、
その人物も職能上ﾘﾓﾎを覗くことが出来ます。

**心得をよく読みましょう** · 03/10/31 04:43

追記。
削除人の職能等についての詳細は、こちらのサイトを参照してください。
なかなか楽しめますよ（＠ｗ荒
http://az.ducub.com/meikan.html

◆IamMelonpc · 03/10/31 05:11

URL古いっすね。

珠 · 03/10/31 19:59

>>七草案内人 ★様
レスありがとうございます。
質問は質問スレで、基本でしたね。すいませんでした。
ホスト情報自体は保存されているので
あとはそれを閲覧する権利を持つ人なら可能である、
ということで理解いたしました。

>>368-369
ありがとうございますー。
たいへん参考になりました。ていうか面白かったです。

>>370
最新版あるっすか？
もしよかったら旧板の自治スレにでもコピペお願いします。

03/10/31 20:05

>>371
>>369 のサイトが更新停止したので、今は別のかたが引き継いでます。

http://meikan.39.kg/

珠 · 03/10/31 20:58

>>372
おおー、即レスありがとうございます！
早速ﾌﾞｸﾏｰｸしました。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/11/11 00:19

とうとう問題のスレが逝ってしまいました。

そして証拠も何も残されないまま闇の中に。
いろいろ考えたんだけれど、
一番頭の冴えている昼間の仕事中と違って今頃になるとせっかくの名文も忘れてしまう。
裁判所みたいに「証拠保全」とか、「裁判官罷免」みたいな制度が出来たらいいのに。
そんなスレをたてようかと思った。でも
２ちゃんねらーはまだそこまで賢くはないのだろうか。

さて、今回のような問題が起きた時に、
結局は削除人が来ないで何も変わらず、
当事者から一言も明確な回答も得られず、住人には苦い思いでが残る…
っていうのをいつまでも繰り返していくのだろうか。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/11/11 00:51

今回のように「削除人が来ないまま問題のスレは消えていく」っていうのを見ると、

ハッキリ言って
無責任だとも言えます。

このような状態では、
たとえば
Cocoaはさっぱり！！！　Version.３
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1063295248/l50
というスレッドを
「なんでMacの板に飲み物のスレがあるんだ？」
と、「無知」な削除人が削除しちゃったとします。
当然このような削除は批判され、削除前に現状復旧するべきです、
しかし、今回のように削除人が「自分は正しいので、批判にはいっさい耳を貸さない」
と、一度も現れず、結局スレッドも保全されないままそのまま消えていく、
という状況が容易に想像が付くわけです。

この辺はどうお考えですか？

果たしてこのままで削除議論スレって意味あるのですか？

**おにぎり** · 03/11/11 11:18

ココア、おにぎり、べんとう、これらは正式なマック用語だね。

しかし、カブトムシ、クワガタはない。

もし、比喩的表現がオーケーなら野生生物板に
「iMac　vs　iBook」スレがオーケーになるよ。
野生生物板に
「ことえり」スレもokになる。

G3 · 03/11/20 19:09

この２つのスレがいっつも上にあってウザイ。
コピペと意味の無いアゲだけでスレが存在し他の住人も不快な
おもいをしてると思うんだけど。どこで削除依頼だせばいいのよ？

【基地外】ﾓｲﾏｯｶｰ大集合!!@旧mac板2【ド粘着
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1066571235/l50

【基地外】ｷﾓｲﾄﾞｻﾞ退散!!@旧mac板【粘着】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1065179567/l50

03/11/20 19:33

mac板もキチガイ飼ってて大変だな。

**或るマカー** ◆ov5mm.iMac · 03/11/26 20:54

こんばんわ。
或るマカーという者ですが、ちょっと要望があってここに来ました。
実は私は新・Mac板に「或るマカーの一生」というスレを建てていました。
↓このスレです。
http://pc.2ch.net&bbs=mac&key=1068735159&ls=
それが、約12日間でのべ143ものレスがついていたにも関わらず、スレストされてしまいました。
せっかく読んでくれる人がいるのでこのまま尻切れトンボで終わるのもどうかと思いますし、
他のスレでも継続スレを建てて欲しい等の意見がありました。また、私も当然続けたいと思ってますので、
この際だから継続スレを建てるにあたって住民のみなさんの意見を聞く為に自治スレにカキコした所、
板住民のみなさんは建ててもいいんじゃないかという意見のようでした。
↓この部分です。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1051971433/957-
また、そこで住民の方に住民の了承は取れたのだから削除忍の方に意見を聞く為に削除議論スレに
話を持っていった方が良いとのご指摘を受けましたので、ここでその是非を問いたいと思います。
よろしくお願いします。

**或るマカー** ◆ov5mm.iMac · 03/11/26 20:56

訂正です。
最初のリンクは↓の間違いでした。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1068735159/

**名無しの良心** · 03/11/26 23:52

まずは削除ガイドラインを読んでください。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

・新 Mac は日記を書く板ではないので板違い、よって削除対象
・コテハン名がスレタイについているものは、
一部の板以外では閉鎖的内容のコテハンスレとして削除対象

レスがどれだけついていたかとか、板住人に支持されているかとかは無関係だよ。
スレタイと内容を変えて立て直すか、
変える気がないなら自己紹介/夢・独り言や雑談系の板で立ててくれ。

03/11/27 01:45

板住人とのmac関係の情報交換もあるし,
日記というより少し前にあった「立派なマカーになる」に近いと思う

**或るマカー** ◆ov5mm.iMac · 03/11/27 02:21

>>381さん
どうもです。
コテハン名がスレタイについているという指摘がありますが、
このコテハン名はあくまで暫定的なものです。
このスレを建てる前には名乗ってませんので、別に閉鎖的にしてるつもりも無いです。
むしろ、色々な人に見てもらいたいとさえ思っています。
それから、>レスがどれだけついていたかとか、板住人に支持されているかとかは無関係だよ。
私が言うのもなんなんですが、板住人の方に支持されているのが無関係だというのは少し
おかしな理論ではないですか？では、Mac板は何の為に存在するのか？
そもそも2ちゃんねるはなんの為に存在するのか？という事です。
情報交換だけをする場なら、2ちゃんねる以外にもたくさんありますよね。
私はMac板にもある程度のお遊びはあってもいいと思います。
それこそ>>382さんもおっしゃる通り、「立派なマカーになる」スレも立派に1000到達して
継続スレに該当するスレでは、前スレは稀に見る優良スレだったとの感想も見受けられました。
ですが、厳密に言えば「立派なマカー」スレはやはり板違いに該当すると思います。

そこですよね。
あるスレを気に入らないと思った人が削除依頼を出せば、それが簡単に削除されてしまうという事。
一方、板違いの内容でもたまたまそういう人の目に留まらなければ、削除されずに放置されてしまう事。

確かに、糞スレの乱立は目に余るものがありますが、そこで脊髄反射のように削除依頼を出すのは
やめて頂きたいという訳です。
私のスレも11月13日に建ててからわずか2日後の15日には、もう削除依頼が出されていました。
たった二日で何がわかるのかと小一時間問いつめたい気分でいっぱいです。

**復帰屋＠いーたん ★** · 03/11/27 03:13

＞或るマカー ◆ov5mm.iMacさん
先ほど該当スレを見ましたけど、あなたの日記スレだと思いました。
以前にその固定ハンドルを名乗ってなかったとしても、当該スレで名乗っていたわけですし、
或るマカーさんが語るための固定ハンドルスレだと思われます。
閉鎖的にしているつもりはなくとも、或るマカーさんの日記スレですから、
閉鎖的・占有に当たるかと思いますし、他に日記を書くための板があります。
「立派なマカーになる」スレってのは私は読んだことないのでなんとも言えませんが。。
やり方次第で板違いにならなくする方法もあるんじゃないかと。

新・macにしろ旧・macにしろ専門板です。
固定ハンドルさんが語るための板じゃないです。
macユーザーがmacのことを日記に書くとしても新・旧mac板はそういう場所じゃないです。
（つか、macとは関係ない私事も結構書かれていますよね。。。）
自分語りしたい人のために自己紹介板や夢・独り言板などがあります。

＞私はMac板にもある程度のお遊びはあってもいいと思います。
まぁ同意なんですけど、ルールは守ってね、、、っつうか。
２ちゃんねるにもルールはありますから、他にふさわしい板があるからそちらでやってねと。
好き勝手やるなら削除されても仕方がないかと思いますし、
ご自分でサイトを立ち上げたほうがいいんじゃないかと思うです。。

**或るマカー** ◆ov5mm.iMac · 03/11/27 09:53

>>384
なるほど・・
やはり継続スレは難しいと・・了解です。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/11/29 23:29

>>359
を読みました。
> あなたは依頼した人は荒らしであると言っている。その判断が間違いでないと、
誰に言い切ることができる？

最近の判断を見ると、
むかしの
/*
荒らしからの依頼は受け付けないかもしれませんです。。。ﾆﾔﾘｯ
*/
の時代の方がましだったところもあるんじゃないかと思いを馳せながら
当時の削除依頼板トップを引用しました。

ただ、別の場所で、こういった(削除議論などの)形であっても「反応する香具師がいるから
喜んで荒らすんだろうがよ。」
といわれ、これももっともなので、
声が大きい人の要望が通りやすい事実は残念ですが、
>>337の理由3および3'は保留します。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/11/29 23:37

>>364
> それにあのスレは最後には葦さんが削除依頼を出していました。

葦ﾀﾝからのコメント
/*
869 名前：葦ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/11/08 00:52
> 862
久しぶりに読んでみたらオモシロかった。
折れってアフォだなぁ。

*/
でも、
> そしてこういうやりとりを面白がって余計に荒らす人がいるのも事実です。
了解しました。。(>376の通り)

さて、話は戻り
「あのスレッドは削除じゃなくてスレスト相当だった」
という議論ができないのはおかしいと思うのですがどうでしょうか？
こればかりはガイドラインを見ているだけでは判断できません。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/11/29 23:46

ここからはホンネです。
理論武装していないピュアな部分。

…２ちゃんってネタスレ禁止だったのか！！
　いつから禁止になったんだろう？
　もし件のスレ >>184,>>336が削除だったら、２ちゃんの半分は削除だと思うんだけれど…

…名スレと良スレの区別ができない人は削除人になってほしくないなあ。

関連スレ：
削除人の批判スレを立てさせろ！
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1064665021/l50

削除人のリコール制度を導入せよ
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1067965919/l50

以上、素朴な感想でした。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/11/29 23:55

削除人の方に、
万が一勘違いされている方がおられたら困るので一言、
旧・mac板は、
旧型のMacを語る板
ではありません。
(スレッドが落ちないので数少なくなった旧機種ユーザー向けの話題もしやすいというのはありますが)

件の削除で「ネタスレは旧板で」という棲み分けの前提が壊れてくるのを恐れています。

あと、「ネタスレ」＝「不真面目で価値のないスレッド」
と見るのはどうかと。
ひねりの利いたパロディーも「不真面目、却下、消去」となるのを恐れます。

03/11/30 00:23

＞コリンさん
旧板と新板の棲み分けについては
ローカルルールという形で板トップに掲げることで補填できます。
通常、板名＞＞＞ローカルルールで判断することになってますので
分割時のことを知らない人がきてもわかってほしければ
住人さんで出来ることをやってみてはいかがでしょう。

珠 · 03/12/01 01:14

>>コリンさん
その葦さんのレスはおいらの>>364の後なので何も言いようがないでつｗ

で、なんとなく分かっていただけたようでありがとうございまつ。
議論をするなということではなく、ここ削除議論板は運営系の板なので
ここでやるならここのルールで議論してほしいと言いたかったのです。
379-385を読めばわかる通り、ここでは感情論や主観論は通用しませんし
運営側の人も原則論から大きく外れたレスをすることはないでしょう。
（あったらそれこそ問題になりますから。あ、前に誰かそんな人がいたような。。。）
それでも>>384でいーたんさんは色々なアドバイスをしてくれてますし
住人の考えを理解してくれてもいます。決して住人の敵などではありえません。
また>>390さんのいうように住人レベルで出来ることを考えることも大切だと思います。

おいら自身、以前に自治厨ぶってかえって板を荒れさせた経験があります。
コリンさんが新旧Mac板をどうしたいのか、そしてそのために
どう行動することが一番ふさわしいかを考えていただければと思います。

**名称未設定** · 03/12/11 11:25

>>389
＞「ネタスレは旧板で」という棲み分けの前提
そもそもこの前提がおかしい。
2chはローカルルールで明確に禁止している一部を除き、
>>388にあるように、どんな板でもネタスレはOK。
ガイドライン4で専門板でのネタスレは
「削除または移動対象に『なることがあります』」となっているだけで、
全面禁止なんかされていない。もしその前提を作るのなら、
新板で明確に「ネタスレ禁止」のローカルルールを作る必要がある。
（ちなみに提案されても反対です。念のため）

コリンは新板のネタスレを「クソスレ」と称して削除依頼、
揚げ句の果てに「旧板向き」として板違い認定までしている。
雑談スレすらない新板で、ネタスレに興味を持つ人間を切り捨てるのは、
傲慢以外の何者でもないと思うのだが…。
はっきり言って「9erは旧板に去れ」と同レベル。

**コリン** ◆ColinCNMuA · 03/12/14 14:38

>>390-392 久しぶりの建設的なご意見ありがとうございます。

ただし、>>392
＞雑談スレすらない新板で、ネタスレに興味を持つ人間を切り捨てるのは、
…雑談スレは既に存在します。思いっきりスレタイ通りのがまず一つ。
依頼したら先に立っていた方が糞スレ化しかけて、依頼した方が盛り上がり出したもの合わせて二つ。
ぼく的には板違いなんじゃないかと思うんだけれど存続決定らしいのがいくつか。
(何でﾎﾓはダメでもっと無関係なバイクは良いわけ?)
＞　どんな板でもネタスレはOK。
そうですよね？念のため。
だから旧板の「カブ・クワ」スレのゴミ箱逝きや
/*
ReadMe!!
　Macな話題専門。それ以外禁止。
*/(中略）/*
　重複スレ・無意味スレ・下品・不快・エロ・雑談・ネタ等、絶対禁止。即削除依頼。
*/
はおかしいと思ったんです。

あと、新板のネタスレでも、恣意的といわれるかもしれないけど「わざと見逃した」ものも結構あります。
根こそぎ片っ端から出しているわけではありません。
ぼくの判断基準が分かりにくい?　
…具体例を交えて明らかにします。一部はそのテーマのスレに既に示しています。
後日

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 03/12/15 00:43

>>393
＞ぼくの判断基準が分かりにくい?　
分かりにくい。こういう意見もある。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1070723232/39
大体、なぜ、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1063605262/
が名スレで、
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1034401819/
がクソスレなのかが分からない。
どっちもMacのことなんて大して触れてないような…。

＞…具体例を交えて明らかにします。
そう言って1年以上経過してる気がするのだが、いつ示すのかな?

**コリン** ◆cQwColinC2 · 04/01/03 21:50

ここで、
貴重な過去ログを発見しました。
ただのmac板@スレッド削除依頼
http://qb.2ch.net/saku/kako/991/991528778.html

>>10　の、「コテ本人が気にしてないので」のレスはここにありました。
過剰な削除依頼荒らし、そして板のテーマや雰囲気を無視した削除執行が通ってしまう、
こういった間違いがこのころから始まったと推測しています。

04/01/16 06:02

　

　■■　　２ちゃんねる削除人を告訴しる　　■■

告訴】削除問題への告訴を含めた作戦会議室【議論

http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1074140777/4-

削除人がガイドラインに反して最悪板以外でコテハン叩きを実行。

中傷された利用者は「名誉毀損の刑法犯罪として告訴」をするもよう。

当面の議題は「立件させ易い告訴状の書き方」だそうです。

　

**コリン** ◆cQwColinC2 · 04/01/20 01:51

>>394
/* 分かりにくい。こういう意見もある。
/mac/1063605262/ が名スレで、
/mac/1034401819/ がクソスレなのかが分からない。
*/
簡潔にいうと、
「(スレタイが空白)」/mac/1063605262/スレは、一見Macと無関係の無意味そうなスレだが想像力をかき立てられ意外に頭を使う優良スレ。
「ハットリ君サブタイトル」/mac/1034401819/スレは、mac板の他のスレには行かないでこのスレだけに寄生している人だけのモノローグスレとなっていて、
ギャグのつもりだとしてもあまり感動を呼び起こさないことの多い、「びみょー。」としか言い様の無いスレ。

中身を確認。
/mac/1063605262/
一応Mac関連としてスタートしようとした形跡のあるスレ。
ハットリ君サブタイトル/mac/1034401819
5で結論が出ている。
このスレで例外的に面白いのは357-364辺り? でも
/*
224 名前：コンブﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/03/21 17:40 ID:rbl/NlEx
泣きながら行進でござる　の巻
389 名前：コンブﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/07/19 21:22 ID:hcpxfVHC
動物園のゴリラにエアガンで攻撃でござる　の巻
*/
　ﾊｧ…

ｓ · 04/02/03 13:36

削除遠雷 ★

削除対象アドレス：
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1071309116/l50
４．投稿目的による削除対象。
全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
真面目な議論でない。住民揶揄している。
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿。板違い。

なんで削除しない?

t · 04/02/03 14:04

削除遠雷 ★

＞197さん　構い過ぎなので放置で。。

削除ガイドラインに「構い過ぎ」はない。
削除ガイドラインに沿った公平な削除活動
なぜしない?

**心得をよく読みましょう** · 04/02/03 14:08

>>398
積極的に消すほどでもない+構い過ぎということみたいですね

放置が納得いかないのなら、板名変更議論スレという体裁なので
自治スレに誘導して重複で再依頼されたらどうでしょう？
消される保証はないですが…

**( *´ⅴ｀)ﾉﾝ** ◆.HNONOTaN. · 04/02/03 14:14

この人は放置してあげてください。

ん · 04/02/03 16:33

削除人が
削除ガイドラインに沿った公平な削除活動しないのは
問題だ。

削除ガイドラインに「構い過ぎ」はない。

板違い、利用者揶揄、真面目な議論でない・・・
悪質な多重ガイドライン違反。

04/02/04 12:34

＞板違い、利用者揶揄、真面目な議論でない・・・
これらの理由は「消さなくてはならない」ではなくて「消してもいい」ものでしかない。
構い過ぎててもばっさり消してくれるような削除人が来るまで待つしか無い。

は · 04/02/05 13:52

多重違反だよ。

多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、中略
などは移動します

はっきり、移動断言しているぜ。

は · 04/02/05 14:03

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

「構い過ぎ」はガイドラインにない恣意的だね。

04/02/05 15:54

>>404
「移動する」のであって「移動しないといけない」のではありません。

>>405
削除ガイドラインによると、恣意的に削除してはいけないのであって、恣意的に残すのは問題になりません。
削除するのと残すのは正反対の行動ではないんですよ。