【新ｍac】《旧Mac》(合同)削除議論スレ

**コリン** ◆jVColinE · 02/08/15 01:31

ここで何か言ってスレが帰ってくるわけではないのは分かってます。
スレが消えたからって氏んでしまうわけではありません。
でも、言うべき事はどうしても言っておかなければならないと思ったからです。

スレがないので建てました。
さて、新mac板ですら出番がなさそうなのに、
もっとマイナーで出番の来なさそうな旧Mac板削除議論については、
勝手ながら同じMacユーザー同士、合同でこのスレを使わせていただきます。

前スレのあった場所：
新・mac板削除議論スレ
ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1018047801/l50

**超プロ住民** ◆v38X7SPpro · 04/02/12 13:25

>>415
>>414

あんたがしてるのは、恣意的に（かどうか漏れは知らんが）
削除「しない話」だっちゅーに。

し · 04/02/12 15:04

削除人の「恣意的削除」の話。

削除人が説明しないことでも、恣意的。

「削除遠雷 ★」説明しろよ。
「構い過ぎ」はガイドラインにない。恣意的だね。
どこから、持ってきたんだ。

**名無しさん♪** · 04/02/12 15:39

削除行為を恣意的に行ったことに対する責任を追及するのは可能ですが
恣意的に削除しない事を証明するのは不可能です。

さらに削除しないことに関しては削除人する人の心得にもこのように書いてあります

＞削除対象だと判断したら自信を持って削除してください。
＞逆にいえば、自信がない削除や迷う削除は絶対に行ってはいけません。
＞「自信がなければ他の人に任せる」「迷ったら消さない」くらいの心構えでいましょう。

他の人が見て明確に削除対象だと思われるレス・スレッドでも
削除する人が一瞬でも迷ったり自信がなかったりした場合は
削除してはいけないと明記されています。

さらにはっきりいってしまえば、「恣意的に削除しない」行為は2chに置いてまったく問題なく
削除ガイドライン違反とかそれ以前の問題です。
何故なら削除依頼する人は、再依頼という行為が可能ですから。

ここでいくら暴れても、貴方の望みが適うことはないでしょう。

h · 04/02/12 16:45

本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。

「構い過ぎ」はガイドラインにない。恣意的だね。
どこから、持ってきたんだ。

h · 04/02/12 16:48

削除人は恣意的な削除をしてはいけません。
　削除ガイドラインを熟読し、ルールに則った公平な削除作業をしましょう。
　「好き・嫌い」「ウザイ」「不愉快」などといった自分だけの主観を元に行動してはいけません。
　例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。

h · 04/02/12 16:50

「構い過ぎ」は主観を元に行動

**名無しさん♪** · 04/02/12 17:19

>>419

＞本人の言動にガイドライン違反があるなどの批判はありえます。
そうですね、で

＞「構い過ぎ」はガイドラインにない。恣意的だね。
＞どこから、持ってきたんだ。

確かにガイドラインに構いすぎという言葉はありませんね。
ですが、ガイドラインに「構いすぎ」という言葉を使ってはいけないと書いていない以上
問題提議としては弱いかと。

どうしても恣意的と仰りたいのであれば、「構いすぎ」という言葉が
何故恣意的と判断できるのか、その客観的な論拠を提示してください。
その理由が正当なものであれば、貴方の主張は認められるかと。
それが出来なければ、ただのルール違反を繰り返す荒らしさんと追認されるだけですね。

>>421
削除判断に主観が入ること自体は問題ではありません。
「自分だけの」主観で判断するのが禁止されてます。
それに「構いすぎ」はスレを見れば他の人も判断できることなので
客観的に判断できる事象かと。
しかも今回のケースでは、実際削除されていないわけですから
まったく問題ないといえるのではないでしょうか。

ん · 04/02/13 10:24

「ガイドラインに沿った公平な削除活動」　　鉄則
なににそって、削除活動しているのだ?

「板名変更議論」スレなら、批判要望板。
「板の趣旨」と違うし、利用者揶揄など
多重ガイドライン違反。

さらに、ガイドラインには、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、中略
移動します。
とある。つまり、移動は確実なのである。これにも反している。

な · 04/02/14 07:39

削除人がガイドラインに縛られるのは、削除処理を選択した場合のみだ。
いい加減、壊れたテープレコーダーみたいなレスは止めれ。

04/02/15 03:09

>>424
１年近く壊れっ放しなんだから、今更言っても無駄でしょう。
或いは、たまたまカブトムシ・スレの再依頼が仁義さんによって処理されたから
粘着していれば自分の主張が通るものと勘違いしたか。

04/02/15 03:18

http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%AB%A1%E4#i70
＞カブトムシ【かぶとむし】[名]（削除議論、新/旧・macほかPC系、野生生物）
＞
＞削除ガイドラインを始めとする２ちゃんねるガイド（総合案内）の文言について
＞従来の慣例とは異なる自己流解釈を振りかざし、粘着する人のこと。
＞
＞「自動化」と通称される、mac板で風紀荒らしをしていたウィンドウズユーザが
＞旧板の、マッキントッシュとウィンドウズをクワガタとカブトムシに例えて比較するスレッド
＞http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1012720624/
＞の削除依頼を却下された腹癒せに、逆に野生生物板に、生き物をiMacとiBookに例えて
＞比較するスレッドを立て（て瞬殺され）たことがきっかけとなって生まれた言葉。
＞他にも「板内に４個目の雑談スレが立ったら直ちに削除せよ」などの発言があった。
＞
＞【新ｍac】《旧Mac》(合同)削除議論スレ
＞http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1029342684/65-n
＞昆虫/野生動物板・削除議論スレッド
＞http://qb2.2ch.net/sakud/kako/1046/10465/1046521797.html　6以後

自分の主張が通ったことが滅多にないのを分かっていながら、どうして
「２ちゃんねるはどうやら自分のルール解釈とは異なる理屈で動いているらしい」
と、認識できないのかなぁ。

ん · 04/02/16 11:27

「ガイドラインに沿った公平な削除活動」これが鉄則

何にそって、削除活動しているのだ?

「板名変更議論」スレなら、批判要望板。
「板の趣旨」と違うし、利用者揶揄など
多重ガイドライン違反。

さらに、ガイドラインには、
多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、中略
移動します。
とある。つまり、移動は確実なのである。これにも反している。

と、認識できないのかなぁ。

ん · 04/02/17 10:05

削除人は「構い過ぎ」どこから持ってきたんだ?

答えろよ。

**コリン** ◆cQwColinC2 · 04/02/29 02:20

>>426
ああ…ぼくが解説付きで貼ろうと思ったのに。でもthanx。
しかし、こんなに有名で、いろんな板で好評だったスレが
「移転したよ。。。pctr」「過去ログ倉庫にもありませんでした」
となったのは納得しない。。>>425の通り、悪い前例を作ってしまった。
他にも大量のスレが「過去ログ倉庫にもありませんでした。」になっているが、
「荒らしさんからの依頼は受け付けないかもしれませんよﾆﾔﾘｯ」の時代が懐かしかった。

マカーは何か勘違いしている。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/jobs/966695126/
３年間も誰も問題に指定なかったのに例の大量恣意的削除依頼厨の依頼を通してしまう何てやっぱりおかしい。
しかもこのスレは
/*
1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2000/08/19(土) 23:25
すごいのはG4とadobeでMacOSは全然すごくない。
むしろMacOSは足を引っ張っている。
BeOS入れてビックリした。
PPCって、ほんとはスゲーのネと思ったもの。
*/
の通り旧板にしては珍しいまじめなスレだった。この削除も間違いだ。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**コリン** ◆cQwColinC2 · 04/03/21 00:05

「カブトムシ　Mac」
でググると100番目以下で唐突にここがヒットした。
そして>>426にもあるが2展にまで載った伝説のスレッドは、もう見られない。
このスレを利用して問題のスレを丸ごと再現したくなったが、その必要はなくなった。
にゃあﾀﾝ　多謝
http://www.geocities.jp/mewstorage0/1012720624.html

色々書きたい事があったけど、
今回の教訓：

「削除依頼は全て公開させていただきます」ということで依頼の透明性を確保するとどこかで読んだが、
一方、削除実行のほうは不透明なプロセスだという事が分かった。

しかも未だに何の説明もされていないのですから、納得しようがありません。

今までと同じく回答は得られないでしょう。（こっちは大まじめでも）
こうして問題提起できて良かったです。
少なくともここに苦い思い出となったMacの板の歴史の一部を残す事が出来ました。

**コリン** ◆cQwColinC2 · 04/04/28 01:23

また不可解な削除があった。
何とかなんないーー？？
今に始まったことではないけど最近変。
こういうのを見るとすごい矛盾を感じるんだけれどこれはただの個人感情（拡張して住人感情）ではないと思う。
dat落ちが無いことによる悲劇なんて。

91 名前：日本昔名無しﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/10/25 20:40
･｢･｢･ﾎ･､･ﾆ･?｢ﾆﾃｽｸ､ﾋｽﾐ､ﾆ､?陦ｼ､ﾊ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kagu/958812720/

家具板の古スレ。
板に関係がないからといって、2年以上経過したスレを
削除してしまうのは…

93 名前：日本昔名無しﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/11/07 14:20
>>91にあるスレの最初と最後の日時。
1 投稿日：2000/05/20(土) 17:52
70 投稿日：02/09/27 01:18

スレ削除のやりとり
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1031404200/11-13

04/04/29 11:57

>>432
＞投稿日：02/11/07 14:20
いつの話をしてるのやら。。。

04/04/29 12:13

ついでに言っとくけど、
＞板に関係がないからといって、2年以上経過したスレを
＞削除してしまうのは…
長く続いていようが板違いは板違い、削除されない理由にはならない。

**コリン** ◆cQwColinC2 · 04/05/01 15:57

こちらにも転記、旧板自治スレより↓↓↓
458 名前：●~* ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/04/28 10:39
コリン・・・
マックの削除議論スレで
無関係な家具板の削除の話するわ、
削除するのは変だという理由が「2年も前のスレ」って・・・
おい、削除ガイドラインに触れるなら、いつのスレかなんて
関係ないんだよ。2年前に依頼があったら削除されたかもしれない、
依頼がなきゃ、気付かないの、あたりまえだろーが。

そのまえに。
他の板の話でマック板に迷惑かけないでくれ

> 長く続いていようが板違いは板違い、削除されない理由にはならない。
削除ガイドラインにあてはまってしまうスレッドはどの板にもあります。でも実際に全ては消えない。無理。
そんな中でガイドライン板の最長寿スレッドや>>432のように、板住人の暗黙の了解のもと「何の問題も無く」マターリと地下進行しているものも多いのです。
普通のクソスレとどう区別するか？長く続いているかどうかで判断するの非常に分かりやすいです。
そういうスレはスルーしてもっと緊急度の高い所から手を付けてほしいです。

04/05/02 02:11

>>435
458さんに全面同意ですね。

貴方の主張を見ていると｢長く続いてる」「マターリ」「良スレ」「板住人の暗黙の了解」･･･等々
削除ガイドラインに基づく削除処理には全く関係のない部分（主に貴方の主観によるものが多いような気が･･･）
でしか削除されたスレを語ってはいないように感じられます。
この板のローカルルールをよくご覧になってください。

「削除ガイドラインに抵触する削除理由がある場合は諦めてください。」

また削除する人の心得にも
「例え板住人の総意であろうと左右されず、嗜好や価値観も捨ててください。」

とあります。

このスレを見る限り、貴方は長いことMac板の削除に意見を出しているようですが
そろそろご自分の意見（感覚？）と2ちゃんねるにおける削除というものの間のズレに気づいたほうが宜しいかと。
ご自分で「マターリ」とした「良スレ」を「長く続けられる」ような場所に移動したほうが
いらないストレスを感じずにすむと思いますが。

#これは煽りでもなんでもないマジレスです。心の片隅にでも置いといてください、では。

**これは煽りです** ◆v38X7SPpro · 04/05/04 22:00

要するに、コリン氏と自動化氏は両極端なんですな。
その一方で、実は根が同じ問題を抱えているの鴨。
「所詮2chは、殆どの利用者にとって赤の他人である人間が
　運営している私的サイトであり、利用者に
　楽しんでもらう為に、多くの事が利用者自身に委ねられてはいるが
　あくまでそれは運営者が『こんなふうに楽しんでもらいたい』と
　想定するコンテンツの枠内で、でしかない」
ということを、ちゃんと認識できてないという。

. · 04/11/23 10:39:28

削除対象アドレス： http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mac/1097122231/
削除理由・詳細・その他：
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

04/11/24 21:03:10

ここは削除依頼する所じゃありませんよ。

**名無し** · 2005/08/13(土) 18:57:29

他スレでここに誘導されましたので、質問します。

ここ一連の、iTMS関連スレのスレストについてです。
音楽配信板への正式な誘導や、2ch公式トップへの板一覧の追加がなされないうちに、
説明もなく立て続けにiTMS関連スレがスレストされたのはなぜですか?
それが原因か、新板に来る住人が非常に少なく、スレの盛り上がりが無くなってしまったんですが・・・。

**名無し** · 2005/08/13(土) 19:14:32

**のん。** ◆.HNONOTaN. · 2005/08/15(月) 12:57:29

>>440-441
削除議論スレに書いただけでは気が付かないかもなので、
こちらでお呼び出ししたほうがいいですよ。

☆ 連絡＆報告 5 ☆
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1116929713/

個人的にはしばらくは様子見で自主的な移動に任せた方がいいかなぁと
思いましたけど、処理自体は問題ないんじゃないかと。

**sakujyoya ★** · 2005/08/18(木) 20:55:56

GL.6やね。
陰謀論とかもうお腹いっぱい。

2005/08/19(金) 01:30:24

…誰もそんなこと言ってないじゃん

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/19(金) 01:39:07

えーと、、
>>441の停止されたスレには、直前まで一つも新板への誘導も、
他スレへの誘導もないわけですが。。

止まったのは、bbsmenuにも板が登録されていない時のようですけど、
それはスレ利用者が混乱するのはお構いなし、ということなんでしょうか？

移転出来ない以上、猶予はいくらかでも与えられるべきで、仮に
移転を即す目的だったとしたら、止める前に板への誘導（スレへの
誘導があればなおベター）を入れてから、処置するのが筋だと思いますが。。

理由は、bbsmenuどうこうとは別に、もう存在するんだから板違い、
でも通るとは思いますけど、ちょっとこの処置は、利用者に対して
乱暴過ぎじゃないでしょうか。。

**441** · 2005/08/19(金) 10:18:06

>>442
レスありがとうございます。上にレスがもう一つ付いたので、それにレスを書いてから考えてみますね、

**441** · 2005/08/19(金) 10:20:31

>>445
レスありがとうございます。

やっぱり削除人さんの目から見ても、乱暴なスレストですよね?
権限の濫用ではないのでしょうか?
削除人さん達の基準はどうなっているのでしょうか?
削除人さん同士の行動の審査などはあるのでしょうか?

新・Mac板の削除人さんを呼び出して問いただしたいのですが、
442さんの誘導してくれたところで呼び出したほうがいいでしょうか?

**441** · 2005/08/19(金) 10:28:08

>>445
もう一つ補足します。

削除屋＠放浪人 ★ さんが書かれていらっしゃる通り、
それらのスレがスレストされたのは、bbsmenuに板が登録される前の時点でした。

スレの住人で新板に継続スレを立てる相談も出来なかったので、
上記のbbsmenuの件と相乗効果で、住人が迷子になって活気がなくなってしまったような気がします。
スレを楽しんでいた者としては、なぜこんな事をしたのか懐疑心が湧いてしまいます。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 12:41:10

処理したのはsakujyoyaさん？

>>447
○○板の削除人、というのは存在しないから注意。
板ごとに担当が決まってるわけではないから。

で、ちょいと質問なんだけど、スレｽﾄされなかったiTMS関連スレってあった？

**のん。** ◆.HNONOTaN. · 2005/08/19(金) 13:05:36

総合スレは止まってなかったっすね。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1123680457/
あとは処理漏れかなと思うようなネタスレが少し。
依頼があったんで消したヤツもあるんですけど。

>>447
どなたかがお呼び出ししていたんで何回もしなくてもいいですよ。

**441** · 2005/08/19(金) 13:41:11

>>449
＞処理したのはsakujyoyaさん？

これは私もだれだか分からないのですが、削除したのがだれだか分かる方法ってあるんですかね・・・?

＞○○板の削除人、というのは存在しないから注意。
＞板ごとに担当が決まってるわけではないから。

了解しました。
削除人さん達は板の区別なく自由に巡回して、
ガイドラインに引っ掛かるスレがあればスレストしたり削除したりするって事ですよね。
今回私が質問したスレに関しては削除ガイドラインに引っ掛かっていたのでしょうか?

＞で、ちょいと質問なんだけど、スレｽﾄされなかったiTMS関連スレってあった？

既にレスが付いてますが、私からも念のため。
「統合」スレは削除されませんでした。
（さらに言うと、その統合スレで新板への公式の誘導や案内、スレストの理由説明などはありませんでした。）
その他、ちょっとした話題の関連スレもいくつか残っているものがありました。

さらに、私がここで質問した時点よりも後の出来事ですが、
「Macユーザの佐野元春」などの、iTMS関連の「佐野元春」に特定したスレが、
常時監視されていたようで、新Mac板住人と削除人さんとのスレ立て削除バトルになっていました・・・。
「佐野元春」の名前が入ったスレだけはスレが立てられてから数分で削除されていたようです。
ムキになる住人もまあ問題あるかもしれませんが、私がここで疑問になるのは、
「クリスタルキングを一位にするスレ」が削除されずに残っていたり、
特定の宗教を話題にしたスレが削除されずに残っている事です。

削除人さんの行動に一貫性が見られないというか、理屈が通らないと思います。
さらに、佐野元春関連で板を常時監視していたというのはなんだか疑念を抱かざるを得ません。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 14:00:53

理由としては、重複での削除ってのは十分な理由だと思う。
誘導が無いのに削除しちゃってるところはちょっとアレだけど。

依頼の注意に書いてるだけで、削除人は誘導が無い場合には
削除してはいけない、ってわけでもないんだよなぁ、実は。
ちと不親切だと思うけどね。

残ってるスレに関しては、目に留まらなかっただけなんじゃないかな？
改めて依頼すればいいと思うよ。

**名無しの妙心** · 2005/08/19(金) 14:11:26

あと蛇足ながらつけくわえておくと、
板新設とかの時は基本的に運営は不親切だよ。

人が来なくて賑わわないというのなら、ローカルルールに
誘導を入れるとか、そういう形で住人側でできる事をやる
必要があると思う。統合スレでの誘導とかも含めてね。
2ちゃんねるは何でも運営がやってくれる場所ではないわけだから。

佐野元春スレの事に関しては、実際にデータの形で提示されないと
何とも言及できないな。そもそも、削除された事がおかしかったと思うなら、
立て直すより先にここに持ってくるべきだと思うし。
佐野元春スレがどうこうではなく、削除されたのに立て直されたからだ、
という考え方もできるんじゃないかな？
他のスレは依頼がされていなかったりしただけで。

とりあえず、色々とできる事をしてみたらいいと思うよ。
何をすればいいのかわからないという事なら、アドバイスくらいはしてあげられるし。

当面は、ローカルルールとかでiTMS関連はこちら、というような誘導を入れる事を考えてみたらどうだろうか。

2005/08/21(日) 01:34:08

確かに削除ガイドラインには重複の場合の
「依頼」には誘導必須とあるだけですけど
なんのための削除なんでしょうね。
鯖負荷が耐えられないような乱立ってわけじゃなし。
スレストってことは、dat落ちまではスレ一覧にも残るし、
倉庫に格納されて残るのです。
結果どうなるか、考えたのでしょうか。
今回は沢山の迷子さんが出たのですよね。
不親切どころか（放浪人さんの書かれたように）「乱暴」な処理だと思いました。
住人さんでやれることをやるのはいいことですし賛成ですが、
削除人さんが住人さんの手をかえって煩わせるようなことしてどうするんでしょう。

今回の処理をなさった削除人さんにはちゃんと考えていただきたいものです。

2005/08/21(日) 13:37:09

依頼以外で削除人さんがスレスト・削除をした場合には
削除内容と理由を報告していただく訳にはいかないのでしょうか。

・削除対象
・削除理由
・担当削除人

の３項目でよいのですが。
削除人が複数いる以上、恣意的な削除・スレストが起こりえる
可能性を考えた方がよいのではないか、と今回の状況を見て思っ
たのですが。

**名無しの妙心** · 2005/08/21(日) 13:51:02

行われた処理について、ガイドラインに基づいていないなどの
反論、疑問がありましたら、ここで尋ねれば答えてくれると思います。
最近そういうので答えない人はガシガシ削除権剥奪されてるようですし。

恣意的な削除だ、という主観でもってあれこれ言うのは無意味なんで、
ちゃんとガイドラインなどを引用して反論するのが肝要かと。

というわけで、処理を行ったのがsakujyoyaさんなのかどうか、
ちょいと聞いてきてみますね。

**sakujyoya ★** · 2005/08/21(日) 16:39:53

そう、俺だよ。

2005/08/21(日) 18:21:02

>>457 俺だよだけじゃ済まないでしょ。

まず >>455 の理由を述べて下さいな。
誘導一切無しでスレスト、削除した事も述べてくださいね。

**sakujyoya ★** · 2005/08/21(日) 19:50:15

>>458
GL.6て書いてるがな(´･ω･`)
タイミングに関して言うと、総合スレに配信板が出来たという
カキコを受けて始めたかと。
iTMSが始まりMac板である程度祭りになったのは当然として、
一段落つき、配信板という受け皿が出来たので
他のスレを逼迫するiTMS関連のスレを止めさせていただきました。

しげるスレなんかは元々GL.4に引っかかるでしょう。
それでも無下に止めるのもな、と思っていたところに
配信板に後継スレが立っていたので、
じゃあこちらはもういいだろうと
一緒のタイミングで止めました。

**(´3`)** · 2005/08/21(日) 19:59:51

>>459
首になりそうでガタガタブルブル。
今シッコ漏れそうなんだろ？ｗ

2005/08/21(日) 20:44:27

だからって誘導も無しでガシガシ停めるか？
何のための削除だ
それにGL6って重複乱立だろ
「配信板ができたから停めた」ならGL5じゃないのか
停止だとスレは１日でdat逝きなわけだが
毎日見てる人間以外には「いきなりスレがなくなっている」状況になっている

**sakujyoya ★** · 2005/08/21(日) 20:53:14

>>461
誘導しなければならない規則があるならその話もわかりますが。
繰り返しになりますが、総合スレに配信板が出来たというカキコを
受けて始めたわけで。
何のためって、重複は他スレに対する逼迫ですよ。
総合スレに対する重複です。

2005/08/21(日) 21:08:16

板一覧に載って来てない時点で切迫も何もないでしょう。

「誘導しなければならない規則があるならその話もわかりますが。」っていうのは
完全に言い逃れ且つ逃げ口上に「規則があるなら」ってのを使ってますね。
それにしても上のレスで「それにしても乱暴」だって見解は出てますよ？

総合スレが出来たって理由は最優先で
板一覧に載って無いのに誘導無しでスレストの連発はOKってどういうつもりでしょうかね。

佐野元春関連スレの数分でスレストに続き以後はスレスト無しの速攻スレ削除
にも疑問を感じますね。

「Macユーザーの佐野元春」というスレタイトルでしかもスレ削除した理由は何ででしょう？
iTMS関連以外のMacユーザーの佐野元春関係のスレッドという解釈はせずに速攻スレ削除しましたね？
「Macユーザー」での他のスレは止められてませんよ。

もちろん速攻スレ削除な訳で誘導なんて事は微塵も行ってませんでしたね。

2005/08/21(日) 21:17:30

>>459
>iTMSが始まりMac板である程度祭りになったのは当然として、
>一段落つき、配信板という受け皿が出来たので

勝手に判断しないでもらいたいです。っていうか明らかに違うでしょう。
祭りの真っ最中で盛り上がってる中
絶妙のタイミングでスレスト連発＆誘導無し、もちろん板一覧に載ってないのでスレ住人は迷子状態
これ以上無いというタイミングで水をさした結果になりましたが？

祭り状態のスレ住人からすれば最悪のタイミングで祭りを潰されたという以外の何ものでもないってのが正直な印象ですが？

**名無しの妙心** · 2005/08/21(日) 21:18:26

今回の場合、起こった事を責めても仕方が無いんから、
今後そういった事をしないでほしい、という形に持っていった
方がいいですよ。＞住人各位

**のん。** ◆.HNONOTaN. · 2005/08/21(日) 21:23:19

>>463
逼迫っつうのはiTMS関連のスレが乱立することによって他のスレッドが
落ちるかもっつうことだから。
他の方もおっしゃっていますが削除人が処理する際には誘導は必須では
ないですよ。まぁ、ちっと不親切でしょうがそこまでする必要はないかと。

「Macユーザーの佐野元春」じゃ消されてもしょうがないと思いますよ。
GL.5にかかる可能性もあるし、内容如何ではその他の理由にかかるかも。
スレッドのURLがわからないし見てもいないからなんとも言えないですけど。
>>453で言われてますけど、消されたから立て直すのどうかと、、。
あと、『「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。』
なんで、他のスレは残ってますよ、つうのは反論の理由にならないかと。

2005/08/21(日) 21:23:24

>>465
被害者は泣き寝入りしろって事ですか？

そこまで言われると削除人であるsakujyoya ★の解任が納得できる最低条件になっちゃいますよ。
やったもんはしょうがないってのはあまりにも人を馬鹿にしてますしね。
これだけ影響が出てるにもかかわらずsakujyoya ★は「俺は何も悪くない」って態度はかなり問題あります。

**のん。** ◆.HNONOTaN. · 2005/08/21(日) 21:25:19

>>464
総合スレが残っているんですからそちらを見ればいいような。

2005/08/21(日) 21:26:44

>>466
なるほどね、結局は「消した物勝ち」って訳ですか。
全く仮定の話ですが例え削除担当が悪意で故意に行った行為であったとしても
やっぱり「消したものはしょうがない」「消したもの勝ち」な訳ですね。

酷いものですね。

2005/08/21(日) 21:28:44

>>468
確かに「総合スレだけは残してやるか」ってのがソチラの見解でしたね。
総合スレで「しげる祭り」「佐野祭り」その他もろもろを全部話せって事でしょうか？
けっこうそれも乱○な見解に見受けられます。

**のん。** ◆.HNONOTaN. · 2005/08/21(日) 21:29:19

>>467
落ち着きましょう(^_^;
問われるべきは為された削除で削除した個々の人を問うものではないかと。
ぶっちゃけ削除ガイドラインと削除人の心得に反しない限り問題とは
ならないです。あとはうまく折り合いをつけるというのが大事かと。

**（ ´⊇｀）** · 2005/08/21(日) 21:36:48

害虫削除人の解雇マダー？ﾁﾝﾁﾝ（AAｒｙ

**んじゃ** · 2005/08/21(日) 22:41:10

今後このような乱暴なことはしていただきたくないので、
削除人の心得からコピペを。

＞削除ができるという権限は、一歩間違えれば荒らしにもなりかねないものです。
＞削除人（削除屋）は、削除という手法で「できるだけ住人さんが快適に過ごせるように」
＞「ほんの少しだけ掲示板の方向性を指し示す」、そんなお仕事なのです。
＞利用者を尊重し、利用者と共に歩む、それでこそ削除人・削除屋だということを忘れずに。

2005/08/22(月) 01:35:26

連続投稿扱いで書き込めなかったので今頃書き込みます。
>>471
だから板一覧にも載ってない時点で誘導も警告も全く無しで行われた行為は寛大に見過ごして
多大なるスレ住人の困惑、迷子、失望、スレスト＆スレ削除に対する疑念は無視で
「問われるべきは為された削除」とは何なんでしょうか？ちょっと酷すぎませんかね？

まぁ、削除人は削除人の側でしか物を見れないし語れないって事は良く分かりました。

2005/08/22(月) 01:53:10

>>473
そんな甘っちょろい事言ってると
引用したコピペなんか無視されて今後も削除人のやりたい放題にされますよ？

なんせ都合悪い状況になると「削除人が処理する際には誘導は必須ではないですよ」
を大前提として丸め込むのが常套手段になるでしょうから。

このまま sakujyoya ★ の行為を有耶無耶にされる事だけは断じて許せません。
sakujyoya ★が全く反省や謝罪してないし、するつもりも無い現状では
なんらかの運営側のsakujyoya ★に対する処罰を求めていきますね。

「削除人が処理する際には誘導は必須」とガイドラインに加えてもらう事も合わせて求めていきます。

2005/08/22(月) 02:41:06

のん。 ◆.HNONOTaN. さんが書かれてますが、落ち着きましょう。
今まで書かれた意見について、どう思われたか、
書いてほしい（反省してほしい）って気持ち、
そして、今後のことが心配なのはわかりますが。

削除ガイドラインの改正に関しては
別スレがありますのでそちらでお願いしますね。
処理方法によっては（停止か削除か）では意味が違いますですよ。
削除なら処理直前の誘導にはほとんど意味がないです。
今回みたいに盛り上がってるスレなら、居合わせて誘導レスを読める人
多そうですし、まず「削除」ってのはないとは思いますが。

**sakujyoya ★** · 2005/08/22(月) 07:12:48

>>473
自分だけが利用者と思わずに。
一度にたくさんのスレが立つことで他のスレが落ちることになります。
なぜ削除があるのかを考えてみてください。
>>474
ルール違反の根拠を明示してください。
感情論では話になりません。

**名称未設定** · 2005/08/22(月) 08:36:24

>>477
一度にたくさんのスレが立つことなんてMac板じゃしばしば起こること。直近だとIntel祭りとか。
そういった場合には全く迅速とは言えない対応しかしない訳ですから、今回の行動を正当化する
理由にはなりません。
また、今回のような移転の場合「判例」を考えると、伸びてるスレ（しげるスレとか）は流れを
むやみに遮らないように現行スレの消費を待ちつつ次スレ以降新板へ移行するよう促すのが普通
です。ましてや今回は削除が行われた時点で新板が板リストに出ていなかった訳ですから、乱暴
意外の何者でもないでしょう？

貴方がiTMS祭りをもみ消そうとしたかとか、そんなことはどうでも良いです。結果的に住民を
ないがしろにし、スレの流れを止めてしまうような乱暴な削除を行ったことをまずは反省しなさい。

**名称なし** · 2005/08/22(月) 10:32:41

>>477
重複で削除依頼を行う場合は、誘導が必須とされています。
＞重複は特に、依頼対象にも必ず誘導リンクをしてください。
と明記されています。

これは削除人に重複先がわかるだけでは不十分で
利用者にも周知する為だと思われます。
こちらについてはいかがお考えでしょうか？

**473です** · 2005/08/22(月) 12:05:33

>>477
＞一度にたくさんのスレが立つことで他のスレが落ちる
それで本当に困ってる利用者なら誘導や「削除依頼」をするんでは？
>>441のスレは削除依頼もなかったんですよね。
似た話題とはいえ、需要があるから細分化されたっていう
板住人さんの認識だったとは考えられませんか？

しぶしぶだったとしても容認されてたはずなのに
新板が出来たこともすぐには解らない状態でいきなり
スレスト食らった住人さんの気持ち、考えてみようとは思えませんか？

いきなり処理されて迷子になった人も利用者なんですよ。
あなたが削除人じゃなかったら、重複スレをどうします？
１スレにまとめようと、まず誘導して住人さんに知らせませんか？
それが>>473のコピペの冒頭部分じゃないでしょうかね。

処理する前のたった一手間で利用者のここまでの混乱は防げたんじゃないかと。
新板が出来たよ。新mac板では総合スレだけにしよう。って知らせるのに
たった１レスの誘導カキコもせずに
いきなり「削除ができるという権限」を使ったことについて
「乱暴だ」と言われてるんじゃないですか？

◆HFGVBeMRf. · 2005/08/22(月) 14:43:36

また sakujyoya ★ 君かね。

**ちんちんシュッ！シュッ！シュッ！** · 2005/08/22(月) 19:16:46

ろくに吟味せず依頼にふける削除依頼人、点数稼ぎなのか知らないけど
ろくに吟味せず依頼者の理由だけを尊重して恣意的な削除をする削除人。
どっちもレベルが落ちたな。

XS · 2005/08/22(月) 20:51:16

なんか納得出来んな。
「一度にたくさんのスレが立つことで他のスレが落ちることになります。」って言うのを
大義名分にし、iTms関連を消すなら佐野以外のiTms関連も掃除すべきだったはず。

これを「なぜ●●が削除されて■■が残っているのか」というのは全ての依頼を出してから。』
で済ますのであれば新Mac板に張り付いて監視してるとしか思えないスレ削除スピードなのに
いくつものスレ放置しているのは変だと思う。

一住人としてはsakujyoya ★氏にはとっとと辞めてほしいと思ってます。

2005/08/23(火) 00:23:36

sakujyoya ★でググってみました。
ttp://www.google.co.jp/search?ie=utf-8&oe=utf-8&q=sakujyoya%20★

自分は存じてなかったのですが常習犯なんですね。一度削除権限剥奪されてますしね。
正直言って呆れましたわ。今回の件もうなずけますね。
削除権限を与えてる限り今後も同じ愚行を繰り返すであろう事は火を見るより明かだと思いますが？
そろそろ解任が適切な処分ではないですか？

運営側がsakujyoya ★をかばえばかばうほど評判が悪くなっていくと思いますが。
如何でしょうか？

**西の案内人 ★** · 2005/08/23(火) 02:41:40

今スレ数668ですけど、処理以前はそんなに頻繁に圧縮されてたんですか？

2005/08/23(火) 07:19:19

これってsakujyoya ★ 削除権限剥奪された時のログですよね？
何でまた削除権限復活させたのでしょう？すごく疑問です。
同一人物ですよね？

ttp://teri.2ch.net/sakud/kako/994/994056214.html

**名称未設定** · 2005/08/23(火) 13:42:16

sakujoya★さんの解任動議ってどっかのスレで出すものなんですか？それとも、運営の中の人がここを見て
判断したりするんですか？

**削除屋＠放浪人 ★** · 2005/08/23(火) 14:12:30

>>485でふと気になって調べたんですが、12日以降で立ってる
スレが60スレ前後ということは、圧縮値が800→700だとすると、
今回、100スレ以上一気に処理したという事なんでしょうか？

逆に言えば、iTMS関連のスレは、新MAC板に100スレ以上乱立
していた状態だったんでしょうか？

なんかそうなってくると、>>441は、そういう乱立状態の中で
一緒に処理されただけという気もするんで、かなり話が違ってくると
思うんですが。。

(私は、それ含めて十数スレ程度の話かと思ってました）

もしそれだけの大量処理だったとするなら、タイミングの問題は
残りますけど、かなり乱立している状態だった＝圧縮への懸念も
踏まえての処理だったとですよね？

そういう状況で、全部誘導しろというのも無理があると思いました。

で、停止or削除されたスレッドは、実際に何スレあったんでしょう？

2005/08/23(火) 14:40:28

新mac板自治スレのログを見ると、
7/30前後に1回圧縮（770→700）があったようですね。
その後、iTMS開始直後の8/5時点で758スレまで行っていたようですが
スレストまでの間に2回目の圧縮があったかどうかは不明です。

**sakujyoya ★** · 2005/08/23(火) 19:09:07

>>488
100以上あったら逆に何もしないかと。板全体がそういう流れだからとね。
>>477は重複がなんで悪いかの基本的なことを書いた。

話しちゃいかんとか、配信板ができたから強制的に移動しろとか
そういうことじゃないんだけどな。
専門に話す板も出来たし、それを知る術もあるし、
そういう受け皿も出来た状態だから
Mac板に多数ある重複スレは対処するぜと。

2005/08/23(火) 20:46:14

sakujoya様

> 話しちゃいかんとか、配信板ができたから強制的に移動しろとか
> そういうことじゃないんだけどな。

というのに、

> 専門に話す板も出来たし、それを知る術もあるし、
> そういう受け皿も出来た状態だから
> Mac板に多数ある重複スレは対処するぜと。

と言ってるのは矛盾があるように思われます。
また、佐野スレに関しては重複分の削除のみではなく全削除であった
ことの説明にはなっていないです。

また、大量削除が行われた段階で、
> それを知る術もあるし
は本当にそうだったのか、というのも疑問があります。
少なくとも板一覧に載るまでは待つべきだったのではないでしょうか？

**sakujyoya ★** · 2005/08/23(火) 22:04:00

>>491
繰り返しになりますが、タイミングの話です。
今もiTMSの話をするのにMac板でも出来るでしょう。
配信板が板一覧に載っていない状況のときもMac板で困ることはなかった。
しかし重複が駄目なことは2chを利用する上での前提です。
この対処をするときに受け皿がある状態なのは
住人の方にもより困りにくいだろうと、あのタイミングでしたわけです。
伝わりますか？

これも繰り返しになりますが
しげるスレや佐野スレのようなスレはGL.4違反です。

2005/08/23(火) 22:27:25

> 繰り返しになりますが、タイミングの話です。

今回の問題点は、まさにその点だと思います。
そのタイミングが、あまりにも拙かったのではないでしょうか。

> 配信板が板一覧に載っていない状況のときもMac板で困ることはなかった。

その一方で、配信板に移るべき人たちは実際困ったのではありませんか？
だからこそこういった形で不満が出ているのだと思いますが。

> しかし重複が駄目なことは2chを利用する上での前提です。

これは理解しています。

> この対処をするときに受け皿がある状態なのは
> 住人の方にもより困りにくいだろうと、あのタイミングでしたわけです。

スレスト・削除があまりにも早く、この時点でiTMSの話題をしていた人たち
は迷子になっています。板一覧にもない状態では、受け皿が機能していたと
言い難い状態ではありませんでしたか？

> これも繰り返しになりますが
> しげるスレや佐野スレのようなスレはGL.4違反です。

GL.4違反ということであれば、何故しげるスレや佐野スレだけが集中的に
スレスト・削除され、一方でクリスタルキングスレのように残っているも
のもあります。この削除する/しないの判断が不明なために恣意性を感じる
のですが、これに対しては説明していただけますでしょうか
クリキンスレを止めろと言っているのではありません。今回の判断理由が
知りたいのです。

2005/08/23(火) 22:38:12

>>490
>100以上あったら逆に何もしないかと。板全体がそういう流れだからとね。

誤情報を都合の良い時だけ引用して利用しないで下さい。

正しくは >>489 です。
頻繁に圧縮されてたかどうかに関しても疑わしいでしょう。
１回は行われてたかもしれませんが２回目以降は不明ですし。
ちゃんと把握してる人が言及してくれると良いのですが。

本当にsakujyoya ★は削除権限を持った荒らしとしか言いようが無い言動と行動をとる人物ですね。

**sakujyoya ★** · 2005/08/23(火) 22:53:10

>>493
確かに困った方もいらっしゃったようで。
至らなさと言われればそうかもしれません。
2chはある程度こういうところだと思っていますが。
自分自身が利用者の立場でなんだよと思ったこともあります。
営利掲示板ではないこと、お約束の「転んでも泣かない」とは
こういうことだろう、と自分は理解しましたが。

クリキンスレは単純に見落としてました。

2005/08/23(火) 23:10:36

sakujoya様

ご自身の行動に、省みられたところがあったとすればこちらに
も指摘した甲斐がありました。

削除人は通常の利用者より遙かに高い権限を持つのですから、
その権限の使用は注意してもし過ぎることはない、と考えます。
もちろん、力を使用する時は大胆に使用するのもよろしいかと
思いますが、それだけのユーザに影響があると言うことを頭の
隅にでも置いていただけると幸いです。

非営利であるからこんなもんでもいい、というお考えのようで
すが、金銭に依らない分、運営側と使用側の信頼関係は大事な
のではないでしょうか。その点についてもできればお考え頂け
ませんでしょうか。

不躾な質問にご回答頂き、ありがとうございました。

**sakujyoya ★** · 2005/08/23(火) 23:22:43

>>496
適当にやっていると言っている訳ではなく
全てをガイドされていなければならないということはない、ということです。

利用する上で知らずにルール違反を犯していたりすることがあって
それで削除なりの介入を受けたときに
どう悪かったのか、どこに行けばいいのかを知る努力をするのは
利用者に委ねられている場所です。
そして議論板はそういったわからないところに答える板でもあるから
なるべく答えるようにしています。

今回のことに関して言えば
重複の対処はしたが受け皿はある状態で行った
これが自分の行った注意です。
それを見つけるのも、呆れて他へ行くのも
全ては利用者の自由です。

XS · 2005/08/23(火) 23:25:38

＞sakujoyaさん

＞至らなさと言われればそうかもしれません。
「かも」なんだ

＞自分自身が利用者の立場でなんだよと思ったこともあります。
＞営利掲示板ではないこと、お約束の「転んでも泣かない」とは
＞こういうことだろう、と自分は理解しましたが。

これって暗に「こういう場所なんだ。ウダウダ言わずに我慢しろよ」ってことですか？

それにクリキンスレだけじゃないでしょ。ここでは挙げないがパッと見でわかる該当スレがいくつもある。
見逃したとは言いにくいんじゃないの？立って数分で消した佐野スレが複数有るんだし。
特定の物だけを執拗に狙ったと思われても仕方ない。

2005/08/23(火) 23:31:49

>>497

板一覧の確認も誘導もなしでスレスト、スレ削除乱発の上
佐野スレに関しては貼りついて数分でスレ削除
クリキンスレは単純に見落としてた。

これが私情に偏った処理や適当な処理と言わなくて何と言うのでしょうか？

一見、譲歩したように見せかけて
やっぱり自分は悪くない、消した者勝ちって腹の内が見え見えですね。
どうやら早く話しを終わらせる方向に持ってきたいようですね。

sakujyoya ★に対しての何らかの処罰は必要だと思いますが？＞運営側

2005/08/24(水) 00:47:19

運営側へ意見したい人は管理人のみが運営側ですから
ここへのリンクをつけてメールするしかないと思いますよ。

「何のための削除か」というところがもうまったく、
住人とこの人と完全に違ってるので、もう平行線でしょうね。

人気のあるスレが圧縮で生き残って、人気のないスレが落ちるのが仕様。
需要があるから細分化されててもある程度容認される。
しかし、その絶大な人気と住人の多さゆえに新板ができた時点で
即、総合スレ以外は総合スレと重複になってしまい、運悪く居合わせた削除人が
重複だと認識したら、住人がどうなろうとおかまいなしで、
スレがなくなることがあるのも仕様なのだそうです。

削除人の心得も貼ったし、そこまで乱暴なことしないでくれって希望は
もう書いたので撤収します。

2005/08/24(水) 07:57:18

「こういうのも含めて２ちゃんねる」というのが免罪符か？
馬鹿。
「macの話題はすべて重複なので総合スレのみでいいじゃん。
　他は全削除ー」とか
「祭りは他の板にも負荷かける。板削除ー」とかやって、
同じこと言えるか？

何も考えず脊髄反射でスレスト削除やってるから問題なんだよ。

**名称未設定** · 2005/08/24(水) 13:00:22

199 ：So Sue Me!：2005/08/24(水) 08:25:56 ID:RIwSXJ2x
お久しぶりです。私生活が忙しくて顔出せなかったです。

ここ数日のレスとか状況とか見つつ、色々考えました。まあ恣意的と言わざるを得ない削除を行った
sakujoyaに対する処分はそのうち下されるだろうと思いますが。それで今後は音楽配信板をもり立て
る方向で議論した方が良いのかなと一度は思いました。

でも、無理です。あそこに移動したのはiTMS祭り参加者の一部に過ぎません。iTMS情報の大部分を
握るiTMS総合スレは事実上の分割となってしまったため、MacユーザでiTMS関連の情報が欲しい人が
わざわざあそこまで行くことも無いと思います。勢い自体Mac板のiTMSスレ＞音楽配信板のiTMSスレ
ですし、中身の情報もほとんど重複してます。

そしてそれ以上にあそこを盛り上げるのが無理とする理由があります。音楽配信はiTMSだけでは有りません。
「音楽配信」にカテゴライズされる情報はポータブルAV板、ソニー板、携帯コンテンツ板、ネットサービス
板にも存在します。なのにそちらへの移転勧告やスレストは一切行われていません。MoraやWMA系配信や
着うたは今回の強制移動の対象外なのでしょうか？やはりMac板に吹き荒れたのは恣意的削除荒らしと言わざる
を得ません。

そもそも現在の音楽配信はiTMS+iPod、Mora+ソニー系機器、WMA系配信+WMA系、携帯と着うたなど、
機器と密接な関係があるため、それらの機器について議論される板でここの配信について議論されるのが
正常な姿でしょう。しかし、それを許容していてはいつまでたっても音楽配信板は過疎板です。

考え無しに板を立てた運営の中の人はこのねじれた現状をどう考えるんでしょうか？

**名無しの妙心** · 2005/08/24(水) 14:59:10

板設立そのものに文句を言うなら場所はここ。

2ch批判要望
http://ex9.2ch.net/accuse/

何もかもごっちゃにして語ろうとしないように。
ここは削除議論板だ。

アレな処理にだけ話を絞れ。それができん程餓鬼の集まりってわけじゃないだろ。

**名称未設定** · 2005/08/24(水) 15:35:17

>>503
参考意見をコピペしたつもりだったのですが、考えの無いことをして申し訳有りません。

**名無しの妙心** · 2005/08/24(水) 15:41:43

>>504
ああ、ごめんごめん。
全体的になんかそういう流れも並行して
進んでるように見えたもんでね。
君だけに言ったわけじゃない。気になったならスマンカッタ。

運営が処罰どうこうや板新設がどうこうと行った話しは
脱線の元です。処理としてどういった点が問題であったのか、
という点に絞って話を進めるようにしてください。＞ALL
それが解決した後に、処罰や板新設の事に関してはどうぞ。

ついでに、××が残っていて、○○は削除された。何故だ！？という方向ではなく、
○○は削除されるほどではなかった！という方向に持っていくのがベターです。
削除対象は削除対象だから削除されるのであって、他に残ってるのに○○だけ
消されるのはおかしい、という理論は、それを持って議論が解決する類の理論にはなり得ません。
よくて水掛け論、悪けりゃ客観的に見ても厨房に見えるだけです。

建設的に話をしましょう。

2005/08/26(金) 08:43:21

208 名前：名称未設定 [] ：2005/08/25(木) 12:06:51 ID:N3D0YaWM
毎日立つ糞スレは放置で
今になってiTMS関連は脊髄反射で削除ですか？
削除人はあほですか？

2005/08/26(金) 09:09:33

>>506

>>505

2005/08/28(日) 06:53:36

やれやれ、今度は差別用語スレ関連ですか。

**pd3da5e.osakac00.ap.so-net.ne.jp** · 2005/08/28(日) 07:07:56

“sakujyoya”殿

Macユーザーへの誹謗中傷について考えるスレ2
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125135977/
【自治スレ】Mac userへの誹謗中傷について考える3
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125138733/
Windowsﾕｰｻﾞ別称についてのお願い 2
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1125151553/

以上3スレ削除及下1スレのスレスト付、各々申開求也。

Macユーザーへの誹謗中傷について考えるスレ
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/mac/1124466541/l50

**sakujyoya ★** · 2005/08/28(日) 08:56:20

板のトップを100回読んで思うところがあったら出直してきてください。

**pd39120.osakac00.ap.so-net.ne.jp** · 2005/08/28(日) 09:40:33

>>510
何を言いたいのか、具体的に分かりやすく簡潔にお願いします。
ここは「議論する」ところであって、ケンカを売るところではありませんよ？

**pd39120.osakac00.ap.so-net.ne.jp** · 2005/08/28(日) 09:43:54

あ、すまん。これがわからなかったのかな？
> 以上3スレ削除及下1スレのスレスト付、各々申開求也。

以上、3つのスレ削除および、下の1つスレののスレストにつき、おのおの申し開きを求めますよ。」
と書いてあるんですよ。

**sakujyoya ★** · 2005/08/28(日) 09:45:35

思うところがないんだったら貴方とは議論にならないので帰っていいですよん。

**pd39120.osakac00.ap.so-net.ne.jp** · 2005/08/28(日) 09:51:09

>>513
思うところは当面ただひとつ、「なぜなの？」ですよ？
なぜ？の対象は規定通りに>>509に書きましたよね。読みやすく書き直しもしたよ。

明確に疑問を投げかけられた側が「思うところがないんだったら」などというのは
どこの社会でも筋が通らないですよん。←ちょっとマネしてみたよん（笑）

2005/08/28(日) 10:57:42

梅夫がどうしたのドザマカの陰謀だのは普通に板違いかと