自治スレッド＠家庭用ゲーム板

**家ゲ住民ナナッシー** · 02/09/17 19:57

立てました。
姉妹スレ
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1032103897/

02/10/20 23:21

みんなまだ相手してんの？
まあ「日本語話せるのに通じない」人間がいるのを思い知るには
格好のネタだけどさ…

ローカルルールについてマジに議論したって、こいつ聞く耳もってないじゃん。
肥大した自己は充分すぎるほどもってるようだけど。
このスレの存在は忘れて、ついでにローカルルール改正案が
勝手に出されたことも忘れて、1ヶ月後くらいにのぞいてみたら？
どうせ何もかもが却下されてるんだしね（w

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/20 23:24

>>615
こいつは荒らしです。　

>545 >535 >517 >494 >493 >490 >489 >482

**名無し** · 02/10/20 23:26

家ゲ板のルールうんぬんを決めるために
それこそ色んな家ゲ板の方が投票してくれた結果が不満足で無効票にし、
それでも「私は全体を見ているのであって」と豪語・・
そして現家ゲ板住人が「全体を見ている？」と言えば「煽り」と決め付け放置・・
あんた全体を見ているのか、自分しか見えていないのか、どっちだ！？
もう、上記の時点で
「その時々の情勢に合わせて都合のいい事は云わないように。」
を行っているのは、翁さんなんですけど？その辺について、どうお考えで？

02/10/20 23:27

>>616
よく憶えてたねー、感心！

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/20 23:29

>>617
投票は失敗でした。
参加してくれた方にはお詫びします。
思ったより参加する人が居なかった事が原因です。
甘い認識でした。
自治はそれほど疎ましがられていたと気づきませんでした。
申し訳ない。

これでよろしいか？

**名無しさん。** · 02/10/20 23:30

>>611
＞その話はここでのやりとりが完全に無駄だと立証出来た場合にのみ成り立つ話ですよ。
そうだね。完全な立証などその自体が収束してから出ないとできない。
しかし、予測はできる。この議論は不毛だと。

転送料とかも、「他はもっと悪いじゃないか理論」に差し替えるのはやめていただきたい。
それを言うなら、このスレが無くなれば転送料は少しでも減ると言い返しますよ。

＞削除行為に対する問題提起
このことが認められない以上、根幹が削除に対する問題定義であったあなたの議論は板違いです。
また、
＞削除の問題も含む自治スレッドは板違いではありません。
＞ただし、それぞれの板の自治スレッドとも連携してください。
自治スレでは「改定の必要なし」とされたのに私怨で立てただけじゃないですか。この点でも板違いです。

私の不利益はないというのは>>603の下から5行で簡潔に述べたので言い直さなくてもいいです。
しかし、私個人の不利益が無いからといって2ちゃんねるの総意とはならないということも述べました。
私ではなく家ゲー板、及び2ちゃんねるの総意を聞き入れて欲しいのですが?

>>619
じゃ、削除依頼出して来なよ。そこまですればよろしい。

**裏切りジャンプ** ◆k9GDxfDNF6 · 02/10/20 23:33

「７６案」組み込みの改定案をupします。

**裏切りジャンプ** ◆k9GDxfDNF6 · 02/10/20 23:34

家庭用ゲーム板ローカルルール（＝取り扱い説明書）

単発質問はいきなりスレを立てずに目的のソフトのスレッドを【スレッド一覧】か【家庭用ゲーム攻略板】を検索ｼﾙ！
検索は、ｳｲﾅ『Ctrl+F』/ﾏｶｰ『command+F』/unixとLinux 『検索のやり方すら解らなかったらWinかMac乗り換える事をお勧めします。』

鯖落ちや板飛び時の避難は【難民板】や外部のサイトへ、
家ゲに鯖落ちした鯖や板飛びした板住人を収容する義務と能力は有りません。

ここはSFC以降（一部除外有り）の家庭用ゲーム機ソフト（一部除外有り）のオフ専用とオン兼用のオフの部分の内容+αを扱う板です、
話題によって板の使い分けをお願いします。

【ゲームサロン】→ゲームと直接関係ない雑談、大規模な議論やネタスレ、ネット対戦の相手募集や待ち合わせ目的のスレ、
改造（チート）やエミュレータ本体の情報、家庭用ゲームで立った他の板向けスレ誘導先（他で家庭用ゲーム板向けのスレが立った場合も）
家庭用ゲーム板取り扱いソフトのローカルルール文面での誘導は家庭用ゲーム板と家庭用ゲーム攻略板の双方へお願いします。
【ゲーハー板】→業界や企業の動向、マイナーチェンジやリコール、価格改定を含めたハードの情報、ソフトとハードの売上やシェア、スタッフ等
ゲーム業界専門以外の外注ｽﾀｰﾌ、企業や団体、公的機関による資料提供等に関する話題はそれぞれの専門板へ！
【ネトゲ板】【PC版MMO】【家庭用MMO】→オフライン専用とオンライン兼用のオンライン部分、ただしソフトにより板が指定されてます。
【PCゲーム板】→ＰＣ専用ゲームソフト【アーケード板】→アーケード専用タイトルと関連情報
【携帯ゲーム板】→携帯ゲーム専用ハードと携帯ゲーム機専用ソフト、ポケットモンスター関連の全て。
【FFDQ板】→古い物を含むＦＦやDQシリーズ、FFDQ板で指定があるタイトルは指定された板でおながいします。

**裏切りジャンプ** ◆k9GDxfDNF6 · 02/10/20 23:34

【レゲー板】→90年代前半迄のPCや家庭用、アーケードのゲーム、3DOとPC-FXも含む
【フライトシム板】→ＰＣ専用フライトシミュレーションと関連情報【ギャルゲ板】→１８禁ゲームの全年令版を含む「北へ」等のギャルゲー
【ゲーム製作技術板】→ツクール系の同人ゲーム製作支援ソフトを含むゲーム開発の情報
１８禁ゲームとえっちなネタは【ピンクＢＢＳ】へ（21歳未満の方の書き込みや閲覧は禁止されてます。）
【ネットウォッチ板】→理由の如何に関わらず外部HPとBBSの管理者と利用者を対象としたネットウォッチ行為
【最悪板】→理由の如何に関わらず特定機種やソフトのユーザー及びコテハンへの誹謗中傷
ゲーム専門板以外にも家庭用ゲーム関係の話題を受け入れている専門板も有ります、専門板が他に有る場合はそちらでお願いします。
（例、ゲームの原作（原作がゲーム）の漫画とアニメ、小説等、ゲーム関係の同人やコスプレ、ゲームソフトのネットオークション等）

板違い/乱立/重複/単発質問/正規スレ乗っ取りやを偽装含む外部webサイト関連人物や板利用者、コテハンへの誹謗中傷とネットウオッチ、
チャットや実況に類する行為を目的としたスレッド、スレと無関係のAA、誹謗中傷やネットウオッチ目的でのリンクや内容の転載、
各種外部HP管理人や利用者、ソフト/ハードユーザーと結びつく伏せ字/当て字/固有名詞/造語/身体的特徴/個人名/住所／所属は、
情報ソースとその信頼性に関わり無く、削除やスレスト、移動の対象です。

警告
２ちゃんねるガイドラインやローカルルールが守れない（守る気がはなから無い）方は、
ﾃﾞﾑﾊﾟや信者の巣窟などの生暖かく受け入れてもらえる場所への移動をお勧めします。

**裏切りジャンプ** ◆k9GDxfDNF6 · 02/10/20 23:35

でわお好きなだけ議論をどうぞ♪
（多少過激な表現も入ってるので）

**名無し** · 02/10/20 23:36

>思ったより参加する人が居なかった事が原因です。
人数増えれば賛同得られると思ってるのね
まあ、がんばって・・
ただね、
「その時々の情勢に合わせて都合のいい事は云わないように。」
この言葉、そっくりそのまま返すよ・・
あとねせっかく来て論議に混ざったのに放置はまずい
そんなん人格じゃ賛同は得られません
最後の「これでよろしいか？」も無用
自分の犯した過ちを認められないようでは・・
私は家ゲ板へ帰ります・・皆様あとはよろしくお願いします　m(__)m

02/10/20 23:38

>>614
ここってどこ？

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/20 23:39

>>620
あなたの予測など聞いておりません。
それとも予知能力でもおありか？

転送量は他の方がもっと悪いが、その悪い所を良くしようとしているこのスレを、
有害スレに指定しますか？
しょうがないですな。

ローカルルールは削除問題と密接に関連します。
ガイドラインの削除のガイドラインの５を見てきてください。
無知すぎます。その程度で人に反論した気になるのは迷惑です。

そして自治スレ改訂の必要無しとの話も余り聞きません。
（そう言う私怨の絡む人々がいるのは知ってますが）
（利用者数からすればゼロに限りなく近いですよ）

そしてこのスレの方が古いスレですよ。>>1ヲ見なさい。
実認識の甘さ。これで人を批判するとは。呆れてものが云えないですよ。

最後に総意ですか？
そんなものを集約する装置は２ちゃんねるにはありませんが？
もどきならあります。

**名無しさんの声** · 02/10/20 23:45

>627
改正の必要が無いという結論に対して反論してください。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/20 23:48

>>628
それもここで議論する事で同意させようと考えております。
そうなるまで話し合います。

よろしいか？

**腐れ３３男 ★** · 02/10/20 23:52

> そうなるまで話し合います。

狂ったのか？(笑)

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/21 00:03

>>630
極めて正常ですよ。

**名無し** · 02/10/21 00:04

＞そしてこのスレの方が古いスレですよ。>>1ヲ見なさい。
＞実認識の甘さ。これで人を批判するとは。呆れてものが云えないですよ。
このスレが立つ前に立ってた自治スレのことはもう忘れましたか？

同意させようとするのは結構だけど双方都合の良い所で妥協しない（できない）ので無駄

**名無しさん。** · 02/10/21 00:04

>>627
予測ができるのは予知能力者だけですか?　「見込み」とかそういったものは必要ないと?
じゃあ、あなたが言う「きっとこうすれば良くなる」ということも
あなたが予知能力者じゃない限り場を混乱させる発言だと思うが?
こちらも事実に裏打ちされたことを言っているのです。

転送料問題でで悪いところを良くしようとすることに意味が見出せません。
現状維持なら負荷はそこそこで済んでいるのに、あなたが議論を終わらせないから
その分でさらに余計な負荷があるのです。
また、あの長い【家庭用ゲーム板の役割】見たいな文を置くほうが余計に効率は悪いですよ。

＞そう言う私怨の絡む人々がいるのは知ってますが
私怨も裏返せば住民の意見の一つ。
住民投票の結果など忘れてしまったのですか?
不満足だったから「無かった」としているだけでしょう。現実を良く見てください。

＞そしてこのスレの方が古いスレですよ。>>1ヲ見なさい。
ああ、このスレのほうが古いですか。あっそ。

＞最後に総意ですか？
＞そんなものを集約する装置は２ちゃんねるにはありませんが？
＞もどきならあります。
ほい、総意。　http://www.2ch.net/

…もうそろそろこの議論が無意味なことが分かってきたと思うんですが。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/21 00:09

> 極めて正常ですよ。

話し合いの結果、正誤がしっかり判明したりして
ローカルルール必要なし、って事になる可能性もあるわけじゃないすか。

もしそうなっても無視しますっていう宣言ですか？

**nanasi** · 02/10/21 00:10

>>翁
オイラちゃんと考えて投票に参加したのに答えはそれかよ
んなことならお気軽にローカルルールやら投票なんざするんじゃねーよ。

んで翁アク禁に１票。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/21 00:13

>>632
このスレの前のスレの事など知りません。

>>633
私がライフワークとして取り込もうとしている事に、予測、見込みなどと言った極めて軽い、
概念は馴染みません。
それが１００％精度を持つなら別ですが？

負荷の話なんて本当はどうでも良いのですが、それをとても神経質に考える人が居るので今のようになりました。
実質的に殆ど内容は変えないし、若干良くなるように考えているのにですよ。
今でも議論スレがどれ程ありますか？
数えてきなさい。

あなたとの議論は無意味でした。では。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/21 00:16

>>634
正誤がはっきりすれば止めます。
それほど綿密な議論が出来ればよいのですが、まともな反論は殆ど無しです。
頼りにならない、無意味な同意をご神体のようにしていますね。

まあ２ちゃんねるは自由な掲示板ですので、またゲーム板に戻りますよ。
あり得ませんがね。

**名無しの妙心** · 02/10/21 00:16

というわけで、放置しない？

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/21 00:17

>>635
叩きは最悪板で。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/21 00:18

>>638
私に関わり合いにならないで下さいよ。
放置するならもうここに来なければいいでしょ。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/21 00:22

> 正誤がはっきりすれば止めます。

ならそう言おうよ。
無理に頑張っても余計に君自身に賛同出来ないという理由が
大きくなってしまってこの議論が長引くわけだからさ。

**名無しさん。** · 02/10/21 00:30

あーあ。”逃げ”られちゃった。本心は>>633のメール欄の通りだから良いんだけど。
あなたがライフワークにするなんて関係ないし、板にも関係ない。
100%の精度でこの議論によって板が良くなるということをあなたにこそ証明して欲しいものですな。

議論スレの数?　自分で数えてれば?

んで、昨日辺りも対案、対案うるさかったんで、一応、見つけてきたわけよ。
対案：ローカルルールで以下のようなスレッドへ誘導し、そこで「誘導、及びスレ立ての判断」のみ行う。

「☆スレッド案内＆スレ立て相談所@FLASH板part２☆
　ttp://pc3.2ch.net/test/read.cgi/swf/1029588511/」

どう?　スレ立て前に相談、そして、ルールも説明。あなたとの妥協点にはなりえると思うよ。
ただ、Flash板ではこれでも駄スレ乱立なんですわ。

02/10/21 00:44

裏切り氏の76案組み込んだやつか
現行のルール+放置と削除依頼の徹底でいいんでない
板の使い分けができてない人は一人しかおらず、
彼が使い分ければいいだけの話って
これまでの過程でよくわかったと思うので

**455** · 02/10/21 02:16

＞あなたに欠けているのはまさしくこの
＞ほかの人との話し合いの中からどちらもそれなりに満足できる合意点を見つけ出す努力です。

はぁ・・・私が言ったこのことについて

＞ここの人たちには譲歩いたしません。
＞何もないのに譲歩しても意味はないからです。

こう返されるとは・・・
翁さん、あなたにはこの言葉を贈ります。
自分の胸に手を当てて自分がどちらに当てはまるのかよく考えてみてください。

「結論ありきで反論に耳を貸さない（議論する振り）」→自治厨
「反論にちゃんと耳を貸し、より良い結論導出を目指す」→自治をする人

たぶんこの言葉もあなたには届かないのでしょうけど。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 02:09

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1034571910/226-227
新ＬＲ案
10/22　2:00

批判、批評、アドバイス、反論、受け付けます。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 02:35

>>644
わざわざ、人格について妄想的な批評ありがとうございます。
ルール以外については、ここでは扱いません。
思い込み、断定するのは御勝手ですがそう思うなら、心の中でそう思ってください。
私はあなたが思うような簡単な人間ではないつもりです。

02/10/22 02:53

一つ質問があるのだが、どうして新アイデアのお披露目をわざわざ
ここではなく、”申請のために”立てられたスレッドで行うのかな？

**名無し** · 02/10/22 03:31

まあ、自分の意見を根底から反論する人は放置する癖があるらしいので、
自分に賛同しない意見は全て聞こえてないでしょう
なんせ自分の言った事に矛盾しても、全然お構いなしの人なので・・
何言っても無駄

**ゲーム名無し** · 02/10/22 12:05

>>646
＞ルール以外については、ここでは扱いません。
ここは、自治スレッドです。ローカルルール申請スレッドではありませんので
自治のあり方（もしくはあるべき姿、やり方）について話し合うことはスレ違いではないはずですが。

私も翁さんに質問です。
次に上げる文章は自治関係のことを取り上げているスレをいくつか回って拾ってきたものですが、
それに書かれていることについてどう考えるか、お考えをお聞かせ願えませんか？

●その1

143 名前：マジレスくん ◆KIDmbckg 投稿日：02/08/13 19:59 ID:yFgKFLh2
・自らの主張の正当性を証明し対立する主張に打ち勝つ、ディベート
・異なる主張をぶつける事によってより高次元の結論を導き出す、意見交換、話し合い
議論は大別するならこの2つに分けられるだろう。
前者の立場で自治に臨むものは自治厨であり
後者が自治をする人、と判断している。
自治ってのは様々な価値観の持ち主の集合である「住民」が
より住みやすく楽しく利用できるようにするための行為であって
決して「自分」が住みやすく楽しく利用できるようにするためではないから。

●その2

自治厨というのは、本来「自分を治める」べきである自治を
「自分が政治をする」と勘違いした権力志向のバカを指すものと思います。
たとえその目的が「板のため」「2chのため」であっても
自分の案を否定されると「政敵」であり「荒らし」のレッテルを貼って排除する傾向があります。

**ゲーム名無し** · 02/10/22 12:06

●その3

で、「自治」と一言で言いましても、色々な言葉のとらえ方がありまして‥‥

「自治とは何か →　板住人にとって過ごしやすい環境を作る」

大体まぁ、この章における定義ではこうなるわけなんですけれども、
この「板にとって」の部分が‥‥本人のその主張とはウラハラに
どう見ても「自分にとって」としか判断出来ない「自称　板愛者」とでも
言うべき人々がよくいるんですよね。

こういう人を「自治厨」と言います。「自治に首をつっこんではいけない
人達」それが自治厨です。

（中略）

こういう連中が「板のために」とか「板を良くなる」などという
言葉を言うたびに、私は「おまへらが黙ることの方が板のため」などと
ボソッとつぶやかずにはおれません。こういう周りに対する
妥協や我慢を許さない、「俺が俺が」的な自己中の人間に
誰も自治を頼みませんって。そして頼まれてもいないのに
板を自分のベクトルに引っ張って行こうとする。
これが自治厨です。

もしこれらの質問についての返答がいただけない場合、
「沈黙は賛成」
と理解しますのでよろしくお願いします。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 13:29

> ★重要★ 
> 煽りレス及び煽りレスにレスは荒らしです。 

煽りは「荒らし」ではないよ。
というか、ゲーム爺さんは煽られると「荒らし」っていうけれど
そもそも荒らし行為っていうのは、スレッドや板の主旨から外れて
本論を阻害するもんだからさ。煽られたってそれが板／スレの主旨から
大幅に逸脱しなければ荒らしでもなんでもなくて、それはただの「レス」
なんだから。

＃「２典」より
荒らす【あらす】［他］
掲示板・スレ・板を乱す。意味のない言葉を書いたり、既存コピペを貼り付けたりする。

> 関係ないと思われる方も時々は覗かれる事をお奨めします。 

これももうちょっと知能のありそうな書き方ないもんだろか。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 13:32

煽りは荒らしではない、っていうのは
そんな一文で２ちゃんねるを逸脱させてどうするんだっていう
スローガンのようなもんだな。

感情や人知から発生する真摯なレスもつけられない
ローカルルール制定っていうのは、それは２ちゃんねるという
メディアではないよ。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 15:32

>>647
ＬＲ案本文は申請スレに書き込むべきと捉えています。
またそれは長いので、議論とは別にしないと混乱を起こす主因となるでしょう。
その案へのリンクは貼ってありますので、問題ないでしょ。

>>648
反論にはお返事してますが、同じ反論を何度もされる、反論厨という方がいまして、
議論を破壊しますので、無視させて頂いてます。
あなた方もどの反論には答えているかなどを把握下さい。
単純に無視した敗走だというのは厨です。

>>649
議論は相手の意見を破壊する事に主眼が置かれており、二度と反論させない事が大切です。
全ての人間が納得する解など存在しないからです。
あるのは、判る人間との取引で賛同を得る事。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 15:33

>>651
君自身が煽りだから、煽りを弁護するんですね。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 15:37

またもう(笑)

そういうのをみんなに駄目だしされてんじゃん。
真摯にテキストの意義だけを考えてみてよ。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 16:03

>>655
すいません何で煽りが荒らしでないのか良く分からないのです。
煽りを相手すると荒らしになるのですよ！
無視したら反論出来ない、「敗走だ」などと言います。
これで、世論が左右されたら、危険ではないですか？

02/10/22 16:04

＞議論は相手の意見を破壊する事に主眼が置かれており、二度と反論させない事が大切です。
＞全ての人間が納得する解など存在しないからです。

激しくﾜﾗﾀ

もうね。人間社会で生きていくのは無理だよ。あんた。
独裁国家の王様の息子として生まれる以外にその性格で生きていくのは無理。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 16:07

>>655
煽られるとそれへのレスはまともな事はあり得ませんよ。
「馬鹿は黙ってろ！」とかになります。
「少々知能が低いみたいね」とかですね。
煽り分の内容は、意見への反論である事が少ないのです。
大概関係ありません。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 16:16

>>657
君もその文章の意味をもう少し考えてみたら？
意見を取り交わす事で建設的な対案が生まれると言う事もありますけどね。
殆どは論破厨で、譲歩を示しても無意味である場合が多いのです。
それらの人の意見は完全に滅殺するしかないのです。
認めてしまうとあらぬネガティブな印象を与えてしまう。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 16:56

> すいません何で煽りが荒らしでないのか良く分からないのです。

これじゃ定義づけ（ローカルルールを発案）をするのは無理じゃないすかね。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 17:01

>>660
思い出しましたよ。
荒らしは可読性を著しく損なう、
連続コピペなどの本来の用法ではない事を行う人々の事でしたね。

それでしたら、煽りにレスも荒らしではないわけだ。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:05

>>658
> 煽り分の内容は、意見への反論である事が少ないのです。

これはさきほどの

654 名前:ゲーム翁 ◆8HBlPg6xk6 メール: 投稿日:02/10/22 15:33 HOST:ntmiex013219.miex.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>651
君自身が煽りだから、煽りを弁護するんですね。

これ反省してみたんですかね。
煽りにのるのらないは板やスレの主旨から逸脱する行為とは
全く無関係ですよ。

荒らしと煽りと混ぜてはいけませんよ。
賛同するレスを馴れ合いと称する不可思議さと一緒です。

荒らしは荒らしでしかないですよね？
可読性を損なう、スレッドの進行を妨げる等他にもあるでしょうけれど
それと「煽り」というのは全然関係ないっすよ。

ローカルルールで、２ちゃんねるガイドラインで阻害されない
自由な主義主張言論を封殺するものになるのをなるのは本末転倒でしょう。
そういう事であれば「２ちゃんねる外部」でどうぞ、という事に
なってしまうでしょうし。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:07

> それでしたら、煽りにレスも荒らしではないわけだ。

そのレスが可読性を損ない、スレや板の主旨を逸脱してしまうのであれば
荒らしとするのではないですかね。

どうにも理解の線引きが出来ていないようです。

基本的に言論を封殺するような仕組みを作ってはいけないのわかりますよね？

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 17:17

>>663
煽り自体が流れを歪めているのだという判断は出来ませんかね。
これについて荒らしではないというのであれば。
本論から遠ざけてしまう行為は荒らしではないと考えて欲しいですね。

また煽りに反応しても流れを乱さない受け答えも存在するのではないですか？

**名無しさん** · 02/10/22 17:20

腐れさんは遊んでるんですか？

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:23

> 煽り自体が流れを歪めているのだという判断は出来ませんかね。
> これについて荒らしではないというのであれば。

スレッドが特定に人物の意図に沿って「だけ」進むとか
スレッド１の主旨だけにしか進めないなんていうのであれば
それ自体が言論封殺／抑制になると思いませんか？

そもそも煽られようが、賛同されようが、反論されようが
そもそもその全てを持って「流れ」というのではないですかね。
文節自体の解釈が間違ってると思いますよ。

> 本論から遠ざけてしまう行為は荒らしではないと考えて欲しいですね。

だから「煽りは荒らし」っていうのは違うよ、っていう狭い解釈が
あなたの言いたい「煽りは荒らし」じゃないんですか？
御自分の意見を封殺されてるんですかね？

> また煽りに反応しても流れを乱さない受け答えも存在するのではないですか？

ですからそれをあなたに説明してるんじゃないすか(笑)
あなたは「煽りは荒らし」と言明してローカルルール原案にいれましたよね？
それは違いますよ、と。

理解出来ましたか？

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:25

>>665
> 腐れさんは遊んでるんですか？

結構真面目にやってますよ。
そもそもどこの板のローカルルールだろうが
言論を封殺したり、範囲を狭くしたり、ガイドラインと
まったく反攻するものが出来てしまえば、それが全体論になる
危惧だってあるじゃないすか。

特にゲーム人口は多そうだし、こんな訳のわからん解釈する人に
進行されたのではとても恐いなと思ってるんです。

02/10/22 17:33

>>653、>>659を見る限り、僕らがここでレスするだけ無駄なようなので
そろそろみんなでため息でも吐いて終わりにしません？
彼にとってはライフワークらしいんで、このスレで一人にさせてあげませんか

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:33

>>664のゲーム翁さん

反論でも質問でも反駁でも煽りでもなんでも構わないんですけど
先ずは「自分は何を言説としているのか」というのを
しっかり認識して頂かないと、途中で誰が何を言ってるのか
さっぱりわからなくなります。

それと理解出来ないところは他の方に任せてみてはどうでしょう。
理解出来ていない状態で、何百人もみるようなヘッダーを設定するのに
参加するのは気が引けませんか？
参加者／利用者に申し訳ないですよ。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:34

>>668
間違いを正してあげたり、やっちゃだめな事や、いっちゃ駄目なところを
教えてあげるのも、老人介護だと思います。高齢化社会です。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 17:35

>>666
「荒らしにレスは荒らしです」に変えました。
よろしく。

**名無し** · 02/10/22 17:36

なんで荒らし論になってるの？

翁の出した試案ってのは投票の結果廃案になった訳で、
（あの投票もひどかったけど。投票方式も試案そのものも固まってないうちにやるだなんて）
それについて今になってうだうだ言っても双方にとって不毛なだけではないかと。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:37

>>671
これからもスピードあげて理解してください。
理解が遅過ぎます（煽りではなく、真面目な忠告です）

頑張ってください。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 17:38

>>672
あれほど極端な投票は無効とさせて頂きます。
反対する事が板の総論になっているのでは、意味はないでしょうね。

02/10/22 17:41

>>670
高齢化社会すか、難儀なもんですねえ・・
俺はもうあきらめたっつーか、絶望したっつーか、
腐れさん、他のみなさん介護よろしこｗ

**名無し** · 02/10/22 17:44

>>674
＞あれほど極端な投票は無効とさせて頂きます。
＞反対する事が板の総論になっているのでは、意味はないでしょうね。

なんで？賛成しなければいけない、間違っていると言うのは、おかしいですよ。
投票者の多くが現状維持という答えを提示した。これも当然結果の一つとして認めなきゃいけないよ。
これを認められないって言うのなら、
そもそも何のために投票を行ったのかを聞きたい。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:48

>>674
> あれほど極端な投票は無効とさせて頂きます。
> 反対する事が板の総論になっているのでは、意味はないでしょうね。

んじゃもしだよ。
全員賛成っていってもそれはそれで無効だった？

そういうおかしな言い逃れはやめようぜ。
議論するならまともな方法で言っていこうよ。

ローカルルールが必要、理由はこれ、やり方は議論で、とか
極々当たり前にやらんと、そんな狂った主観ばかりだと
それ自体、あなた自体が多くの住人の意見を蔑ろにする「荒らし」だよ？

正当にやりたいなら正当にやれよ。
いい加減にしなさい。

**名無しさん** · 02/10/22 17:51

腐れさんは老人介護を頑張ってらっしゃると。
でもボケ老人は何を言っても聞きませんよ。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 17:52

>>677
投票は大義名分のためでした。
半数も賛成があれば十分意味があった。
しかし、ほぼ反対だったので無視させて頂く。
中身のない同意はとはその程度のものですよ。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 17:56

> 投票は大義名分のためでした。

これは分かるが、それから下は笑止。

例えば
「２ちゃんねるは本名でやるか否か」に
理由をつけて「やらない」という意思表示したらそれは無効か？

些末で阿呆なテーゼには断固として「NO」と言えないでどうするよ。
投票の解釈まで捏造してどうすんだよ。

まともにやろうよ。
おかしな事ばっかりいって反論されるのも疲れるだろう。
まともな事を言って、まともに意見闘わせてくれよ。

あんた、わざと荒らしたいわけじゃないだろ。

**名無し** · 02/10/22 18:02

>>679
・・・ようするに賛成多数の結果が出なかったから無効だ、って言いたい訳ですか？
いくらなんでもそんな理屈は通りませんよ。

実際に投票はありました。
その結果として反対多数と言う結果が出ました。

これは厳然たる事実ですよ。今になって無効だ、などと言っても無くならないんです。
これを無視するのであれば、板の総意を無視する事と同じです。
板の総意を無視するんですか？

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 18:03

>>677
ローカルルールの改訂が必要かどうかについてはここで行っています。
ゲーム板で最も厨が多く、混乱している現状を変える必要があるとの論旨ですね。
>>374等も読んで頂きたい。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 18:09

>>680
極端な投票でしたので、案を練り直すなど真摯に受け止めてますよ。
そのような投票があった事は事実でありなくなりはしませんが、
それにだけ拘る気は毛頭ありません。
反対理由も現状維持ばかりで、対案を示すなどは存在しませんでした。
結局案を通すために行っただけですから。もう一度改正が必要かどうかを正しますよ。
議論でね。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 18:10

読んでるよ。
それで出て来た初稿が既に「言論封殺を含む」内容な訳でしょう。
勿論訂正出来たのは評価するが、そもそもそういう内容を含有する
初稿であり、そしてそれを作成したのが君だよ。

有効に議論する為に、何が必要かゲーム爺さん自身よく考えてみてくれよ。
自分自身に何ら問題はないのかと。
現在の状況が問題を孕んでいる、感じないのは間違いだ、と言明するくらいなのだから
自責についても重々考えてくれよ。

ローカルルールの制定で一番信頼のない固定が旗ふりするなんて
どう考えてもおかしいじゃないか。

そういう当たり前の事を解消出来るようにしてくれよ。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 18:11

>>683
御意

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 18:20

>>684
あの部分に関してはもう既に改正済みですので、
次の段階に移ってください。

有効な議論に何が必要かは、真っ当な議論相手ですよ。
それを探してくる事。
私の信用がないのはネガティブキャンペーンによるものです。
最初はまあまあ信用もあった。
一番信用を失ったのは、ある固定が結婚する旨掲示板で告知したため、
偽善的な祝福で板機能が麻痺した事を嘆いたことかな。
詳しい事は忘れたが、その固定が示した今までの好意を無にする人間であると説明された事が、
人間性の問題となった原因だった気がする。

**名無し** · 02/10/22 18:22

>>683
はぁ、まぁそれなら構いません。
ただ、一つ約束してもらいたいんです。
ここの議論である結論が出たら、再び投票を行ってください。
一応、これは板全体に関わる問題だから、住人の総意を確認してからにした方が良いでしょうし。

**名無し** · 02/10/22 18:30

>>686
http://armament.s20.xrea.com/sub0208060312.html
私も覚えています。ここのことですよね。

**腐れ３３男 ★** · 02/10/22 18:31

>>686
無駄にだらだら書かないで、何が現状問題か考えてごらんよ。
ネガティヴキャンペーンをみてない俺でもあんたの不可思議さは
即座に理解出来るほどのむちゃくちゃさなんだからさ。

あんた自身の「現在」の「言説」が「問題」になっているのは
理解してるだろう？

まともにやらないと、結果正式な投票で
これまで以上に存在価値さえ廃棄処分されてしまう前に
よくよく考えてみてくれよ。
煽りに一番過敏で、荒らしに発展させるのは爺さんだよ。

沈黙したり、謝罪したりってのは出来ないのか？

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 18:58

>>689
まあ私の言説が反発を受けているのかも知れません。
どれが問題であったのかはその時には解らないものですよ。
あとで読み返してみると、問題であったなとは思う場合もある。

私は人に同意したりするのは苦手ですね。
謝罪はもっと苦手。
謝罪すべきかどうかよく考えないとすべきではない。
何でも謝っていたら、捨てられない主張ですら簡単に葬られる場面もある。
議論好きの人間は謝罪が出来る人の方が少ないんではないかな。
そのような感傷的な部分はどうでも良い。
黙殺なら出来ますよ。

とりあえず、議論すべきなんですよ。
何で人格問題にしかならないのか？

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 19:03

>>687
なぜ投票が必要ですか、総論は無理ですよ。
あれだけ多くの人間が利用する板なんだから。

議論で正しさが証明されればそれで良いのではないですか？

02/10/22 19:08

全員一致が不可能だから投票によって決するのです。
投票の意義判ってる？

**名無しさん** · 02/10/22 19:10

は～いっ、質問ですっ。

>>653 では、
> 全ての人間が納得する解など存在しないからです。
> あるのは、判る人間との取引で賛同を得る事。

と仰っていますが、もしこれが正しいとしたら
>>691
> 議論で正しさが証明されればそれで良いのではないですか？

「議論で正しさを証明する」ことなど不可能では？

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 19:16

>>693
議論で正しさは証明出来ないとすれば、取引で決着するしかないのだが。
私に譲歩を迫った人間は同意してくれるんでしょうね？

それより問題はルール改正は必要かと言う事。
これについて投票しますか？

**名無しさん** · 02/10/22 19:22

>>694
私「ぎざ付きの10円玉、1000円で売ってあげるよ。
相手「滅茶苦茶だ、高すぎる。
私「じゃあ500円に譲歩します。

私は譲歩しました。
相手はぎざつきの10円玉を500円で買ってくれるでしょうか？

自分が譲歩したからといって相手が賛成してくれると思い込むのは勘違いだよ。

まぁ、心理学的には譲歩したほうが相手の賛成を引き出しやすいという傾向があるらしいですが。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 19:28

>>695
譲歩示しても同意しないなら譲歩はしません。
それだけの事。

それより、ルール改正を行うかの投票はしますか？

**名無しの妙心** · 02/10/22 19:31

>>695
譲歩してるように見えるかもしれないけど、実際はつもりなだけだからねぇ。

**名無しさん。** · 02/10/22 19:39

議論＝少数の人間による思惑の押し付け合い
投票＝多くの住人による意思決定

どちらが住民の意思を表に出せる?

ちなみに、ルール改正のための投票は、
「きちんとした投票のためのルール作りと、その結果をあなたが絶対なものとして受け止める」
というなら参加しても構いません。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 19:55

>>698
良いでしょう。
まず投票のルール作りから始めます。

ＬＲ改訂を必要とするかしないか、
ある程度の期間をおいて成る可く多くの人間に参加して貰う事が大事です。

そして、決定のための情報（メリット、デメリット）を示し開始します。

ＬＲ改訂の必要性を投票して貰うのですが、同じ人間が何度も投票出来るシステムでもあります。
例えば、携帯からなら何度でも投票出来ます。
そこで、削除議論板のようにホスト表示が出来る板の方が、より正確性が期せると思いますのでここで行います。

そのためのスレを立てます。

単純に賛否のみ問います。

この決定には全員が従う事。
もしＬＲ改訂が否定されたら、ＬＲは現状のままとし改訂は行わない事。

**名無しさん。** · 02/10/22 20:01

待った。
同じルールに関わることだからこのスレでいいだろ。どうせ議論は煮詰まってるんだから。
投票先も投票所に今あるスレでいいんだし。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 20:11

ローカルルール改定の理由

１．ここは家庭用ゲーム板であり、その名の示す主旨は守られるべきであるのに全く守られていない。
２．ルール自体は実行力が無い事から、ボランティアさんなど善意の板住人の協力を得られなければならない。
しかし板住人の意識が低い事から、なかなかそうならない。
３．各板板違いはゲサロの主旨に照らし合わせたところ、何でも放り込む事を意味していない。
ゲサロを問題解決の手段に安易に使い過ぎだ。
４．ここはゲームの話題が好きな人の雑談所ではなく、ゲームの好きな人の雑談所になっている。
単なる雑談は、ゲサロの役目である。ゲーマー同士の親睦を深める目的のため誘導する。
これによって転送量問題、スレ流れ問題を解決する。
５．スレ立てが自由すぎるので糞スレが溢れている。

それらを、満たすルールを直ちに策定し同意を取り付けるべきである。

**名無しさん。** · 02/10/22 20:13

>>699
漏れは同意したけど、あと2,3人くらいは同意を求めるべきではないかね?

ルールにしたって、それが全てか?

携帯からの投票を配したらいいだけじゃないかね?
それに、ちゃんと「コード配布所」を作れば良いんではないの?　正確性もより向上するし。
ここでだって多重投票はできますよ。
それでも良いならこれに関しては止めはしない。

選択肢も作らなければダメだな。
a.ローカルルール改定に賛成
b.ローカルルール改定に反対

これだけだけど。

それ以外にルールに入れるべきことが他にもあるだろうから、もうちょっと人を待った方が良い。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 20:14

>>700
これは大事な事だから、確実を期したい。
それにこのスレは、議論を行う必要から明け渡せない。

新スレをここに立てて心機一転初めからやり直す。

**名無しの妙心** · 02/10/22 20:14

>>700
>>699の最後の1行に要注意。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 20:15

>>702
待つのは賛成する。

それからコードとはなにか？

**名無しの妙心** · 02/10/22 20:18

間違えた。>>704は取り消しね。

02/10/22 20:29

>>701
その理由によるローカルルール変更に賛成、反対を問うわけじゃないからお間違えなきよう。

というか投票自体に反対なんだが。

理由1
過去2度も勝手に投票をはじめて勝手に反故にした人間を信用できない。

理由2
「ローカルルール変更を行うべきか否か」という議論はこれまでまともに行われていない。
多数決により少数の意見を切り捨てる投票は、オープンな場でこれ以上議論の余地は
残されていない、という段階まで論を進めた上で行われるべきものである。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 20:36

>>707
じゃあ、ちゃんとした議論しましょうよ。

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 20:46

投票しないと言う事であれば、あなた方の正当性はないですよ。

過去の投票は反古にしてないし。
元々約束なんかなかったんだから。

**名無しさん。** · 02/10/22 20:48

>>705
漏れも投票所のルールに疎いので、良く知らないんだが、
下のサイトの「★★　投票コードについて　★★」を熟読すると良いと思う。
ttp://freehome.kakiko.com/matsuri/aa-tournament.html

つまり、あなたの場合「HOST:ntmiex013219.miex.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp」を晒さないでも
同じ意味を持つものが発行され、偽者を作ることは不可能、と、いうことかと。
これならばホストを晒すことで何か危ない目に合うかもしれないと考える方々にも投票の機会が与えられる。
より民意を反映したものとなるわけです、と。

>>707
>>698の下から2行目
「きちんとした投票のためのルール作りと、その結果をあなたが絶対なものとして受け止める」
に同意していただいた以上、翁氏の満足いく結果が得られなかったとしても
もう二度とルール改定に口を挟まないそうです。これは既に本人の意志に基づいて決定しました。

**名無しさんの声** · 02/10/22 20:49

>710
まぁ、それで決まっても２日後くらいに再度改めて云々で
エンドレスだと思うけどな。

**名無しさん。** · 02/10/22 20:54

>>711
本人が言ったのですから。
もしそうだとしたら、このスレにおけるローカルルール無視ということで、荒らしになります。
その場合、投票に使うスレの残りを使ってアク禁請求投票を行いましょう。

**まだやってんのね** · 02/10/22 21:11

つーか、投票ルール作るのって翁なのか？
激しく不安だな。
ルールの草案まとまったらここでお伺い立てろよ＞翁

**ゲーム翁** ◆8HBlPg6xk6 · 02/10/22 21:14

>>710
大体理解できたが、ルール改定が否決された場合は全員が従う事が必要ですよ。
何で私だけ、追い出される形になるんですか？
そのような不公平な投票ルールは飲めません。